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プログラマの雑談部屋 ★5 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 22:27:14.21
プログラマは
こちらで雑談してください。

ユーザ、SEが馬鹿過ぎる、
上司が陰険だからもう辞めたい、
もう少しまともな仕事に転職したい、
彼女が欲しい、
などなど愚痴、妬み、妄想などなんでもどうぞ。

※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★4
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1490326692/

2 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 22:48:06.66
お前らが大学で何も学ばずに社会に出てゴミのように磨り潰されても、俺は痛くない。

貴重な新卒既卒のチケットを消費して名前だけのブランド企業に入社して、さあこれで一生安泰だと思い込むことだ。

お前らは高いカネを払い、駅前留学し、健康食品を食い、フィットネスに通い、さらにはマンションまで買うだろう。

そしてたまたまぼーっと見ていたテレビとかツイッターで、自分の会社の経営がヤバイことに気付く。

再び就活を試みるもスキルはゼロ。人脈もゼロ。元プログラマと言うだけで、はいはいITドカタねと差別される。
破れかぶれになって、タダでいいから雇ってくれと言っても、誰もお前を欲しがったりはしない。

会社が言うままに窓際に異動し、会社が言うままに関連会社に出向させられ、そして退職勧告。

貯金はゼロどころかローンという名の借金にまみれていて救いようもない。全てお前の自業自得。自己責任だ。

3 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 22:54:38.65
>>2
これ何処のコピペ?

4 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 22:56:56.16
大学でガリ勉を馬鹿にしてウェーイ!していたお前らは同窓会に出席し、目を皿のようにして自分より可哀想な奴を探すが誰もいない。

当たり前だ。

皆お前より勉強し、皆お前より読書し、人生の勝者となるべく思考してきたのだ。

お前はむしろ哀れみの視線の中にいることにいまさら気付き、飲み代を払うのも忘れ逃げ去ることしかできない。

ふと思い付いて元カノに電話するもストーカー扱いされ、腕っぷしの強い彼氏に警察に突きだされる。
うろたえたお前は何も弁解できず、留置所にぶちこまれ臭い飯を食う。

あれもこれも全てはプログラマという職のせい……敗者の思考……沼にはまっている。首まで……因果応報

5 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 23:05:15.22
なんだこの勢い

6 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 23:06:35.95
メイドラゴンはどこまでリアルだったのか

7 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 23:12:25.21
メイドラゴン途中で切ったけど
Pythonで業務システムなんて組む?

8 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 23:17:22.35
費用対効果次第。当たり前だけど。

9 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 23:36:33.44
>>7
システム開発のための補助ツールかもよ?

10 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 23:44:52.37
>>7
AI作ってんだよ

11 :仕様書無しさん:2017/04/18(火) 23:46:46.26
>>7
アメリカの大きい会社の社内システムの仕事やったけど、
社内システムは全てPythonで作ると決まってます、と言われて、
全てPythonだった。

12 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 00:00:47.47
あの会社だと基本一人で1プロジェクト抱えてる感じだけど、
そんな軽いものなのか?
大勢で寄ってたかってというのしかやったことない

13 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 00:16:55.84
ここで雑談したら、他のスレはもう一切
不要だね

14 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 01:37:44.46
前のスレの続きだけど、お前らおっぱい触ったことある?

プログラマーの給料では結婚する自信ないし、女の子に声かけるのも気がひける

15 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 02:42:33.28
>>14
おっぱいバー行けば触れるし、キャバクラに行けば話し相手になってくれる

16 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 02:44:56.09
>>14
去勢しろ
マジで性欲なくなる(当社比3%)

17 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 03:09:19.67
>>14
目を閉じて肘を脇につけて目一杯曲げるんだ
そのまま掌を体に向けて反対側の脇に向けて手を動かせ

18 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 03:13:07.97
風俗店に入店する勇気

19 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 06:16:09.94
女性恐怖症だけどセックスはしたい僕絶望

20 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 07:51:57.61
>>14
> プログラマーの給料
それは単にお前の問題であって、全体の問題では無いんじゃなかろうか

ていうか、俺には嫁と子供いるぞ

21 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 08:25:14.31
お役所とかIT系以外の企業って、サーバラックの置場所が適当だよな
あんまり使わない会議室の部屋の角とか、社員ロッカーの奥とか

22 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 08:44:48.44
>>20
お前の不細工な嫁と発達障害の子供の事なんか、誰も興味ない

23 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 09:23:08.44
時々風俗の子のおっぱいを触らせてもらうけどお金かかる

24 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 09:27:50.91
おっぱいは
ひんやりして冷たい
弾力はそんなにはない
いかにも脂肪の塊という感触
豚肉とかについてるプルプルのやつね

25 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 09:32:41.05
>>22
自己紹介乙

26 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 10:05:45.60
>>22
哀れな。要は工夫次第だというのに。
自分は純粋なプログラマじゃないけど。

27 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 12:20:59.96
おっぱい触った事ない。。

28 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 12:22:07.20
>>19
男にすりゃいい

29 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 12:22:50.66
>>23
嫁よりは費用対効果が抜群に良いけどな

30 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 12:36:45.64
このスレ悲しすぎるだろ
職場に女の子いないの?
声かけてもらうの待ってるかもよ

31 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 12:52:56.47
>>27
風俗じゃあかんの?

32 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 13:26:55.62
>>30
職場の女の子の乳揉むとか事後処理も考えると難易度高いな
知り合いの乳揉む方が確度高いっす

33 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 15:16:35.80
IT業界が資格にこだわる理由って何?
特に中小企業に多い
お前らは医者でもなければ、一級建築士でもなければ、弁護士ですない
専門学校の天下りだか知らんがカリキュラムで基本情報技術者取らされるから、その勘違いした馬鹿専門卒経営者の影響からか
大学・大学院新卒就職なら普通に研究内容で簡単に就職できるし

34 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 15:23:52.86
>>33
公官庁系の案件だと条件に資格保有者数が入っていたり、
国内家電大手だと購買が統計を取っていて社格に資格保有者数が反映される。
単金固定のメーカだと、単金のランクに影響したりもする。

35 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 15:25:03.56
>>34
なるほど
勉強になった
ありがとう

36 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 16:37:06.82
タレントの坂口杏里容疑者、恐喝未遂容疑で逮捕 ホストから現金脅し取ろうと…産経新聞
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6237096

37 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 20:18:05.44
(職場に女の子い)ないです

38 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 20:42:22.50
>>33
中小はプログラマを客先に売ってピンハネるのが仕事だから泊がある方が良い

39 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 21:20:06.86
>>37
女はいない方がいい
雄だけのほうが気持ちよく仕事できる

40 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 21:34:02.34
俺の職場では女の子がいると無条件で姫に祭り上げられる

41 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 21:39:08.11
雄同士のほうが(仕事の)気持ちいいところがわかるから(連帯感を)感じるんですね

42 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 21:44:07.64
アッー!

43 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 21:47:21.98
戦争もホモだけの部隊が強いって言うしな

44 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 22:18:05.94
うるさい勘違い女

45 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 22:22:44.38
運動部とか体育会系はホモの巣窟

46 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 22:23:21.66
秋葉原ってオタク男子のカップルが多い

47 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 22:41:12.19
池袋ってオタク女子のカップルが多い

48 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 23:37:05.33
お前ら普段どんくらい勉強してる?業務外で

49 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 23:48:55.72
電車では常に本読んでるな
スマホで遊んでる奴らはアホだと思う

50 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 00:46:22.92
平日は寝るまで勉強してる
この業界の知識って膨大だし賞味期限短いし辛い

51 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 00:50:33.31
勉強してないですサーセンwww

52 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 01:31:31.69
プログラムの勉強はしないな
今読んでるのは宇宙論
その前は中東史で、その前は言語論

53 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 03:05:49.63
中学の数学とか英語の勉強をしている。

54 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 04:09:38.57
>>49
ゲームとかなんの意味があるのかと思うわ

55 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 07:42:30.07
土日しか勉強しない

56 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 08:36:09.33
人生日々勉強なので、全ての行為を勉強だと思って一所懸命やってます。シコシコ

57 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 08:45:04.79
>>39
結婚難の人口減少で
仕事なくなるじゃん

58 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 08:50:08.71
プロセス通信の記述の仕方が理解できない。俺は病気か

59 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 09:31:42.21
>57
イケメンが複数の女を孕ませてガキ増やせば解決

60 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 09:40:43.87
>>54
わかる
囲碁とか将棋とか人生無駄に使ってるとしか思えん

61 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 10:14:13.71
>>58
難しいよね

62 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 10:26:46.96
日本のプログラマーですごい人って誰?
西村博之とか金子勇とかZUNとくらいしか思いつかない
後思いついたのは岩田聡

63 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 10:30:10.59
>>59
反対に産んでくれる女がいない

64 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 11:41:09.38
gitメンテナの濱野純とか。

65 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 11:50:51.41
プログラマは準備だから結婚相手に良いと思うんだが、女はDQNばかりえらぶ

66 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 12:00:07.86
>>65
準備じゃなくて、純情

67 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 12:29:49.60
>>65
お前はいつまで学生気分なんだ?
社会人になったらそんなことはない

68 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 12:43:39.91
>>65
女に手順書はないから無理

69 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 14:34:27.67
>>64
あんまりパッとしないな…

70 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 14:47:17.26
いい歳してプログラマにこだわってるのは手段と目的が逆転してるのばかりだからな。

71 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 15:10:57.68
小林さんみたいな人いないかね

72 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 15:31:25.31
小林さんは可愛くはないよな

73 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 16:40:25.55
さっきから30分以上、上司が若手の子に対してバカにしたように大笑いしながら、
「どうしたのかなー?」
「勘違いしちゃったかなー?」
「よく考えないとなー」
とか詰問?し続けてる
若手の子は何も言えなくてうつむいてずっと下向いてる

内容的に本番環境でオペミスした事を責めてるみたいだけど人前でこれだけバカにしながら晒すとか管理職がやることじゃないだろ

74 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 17:04:57.22
>>73
お前の働いてる環境大丈夫か?

75 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 18:03:42.16
41歳男です。ハロワでポリテク(webプロフラムコース)を
勧められたのですが、プログラマはこの年齢からでも
やっていけるものでしょうか?
ITの知識は前の会社でEXCELのマクロを組んでいた程度です。

76 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 18:06:23.40
https://goo.gl/fSbVMj
これは嘘でしょ?本当だと嫌だなー。。

77 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 18:22:50.82
>>73
そいつより上の上司に報告だ

78 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 18:23:05.20
>>76
こわくてふめない

79 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 18:33:11.66
いらないです

80 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 19:22:37.17
>>75
俺がリーダーなら半年でwebプログラマーに育ててあげるよ
良い同僚に恵まれればいけるけど、マーとしての寿命は数年で、そこからPM目指すことになるだろうね

81 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 19:23:04.07
>>75
その年齢だとどこも雇ってくれないかと…

82 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 19:27:35.43
>>75
即戦力なら行けるけど、初心者だと辛いから、知り合いの会社に伝手で入れてもらえ
給料は時給800円で我慢して、半年で一人前になれ

83 :75:2017/04/20(木) 19:40:28.93
やはり厳しそうですね。未経験なら当たり前ですが。
別の道も探してみようかと思います。
ありがとうございました。

>>80さんのような人に、ITという業種問わず出会えれば良いですね。

>>81
ですよね。ハロワの人もなぜ勧めてきたのか・・
業務のフローの一環なんでしょうが。

>>82
伝手もコネも無いですW
時給800は。。辛いです。900くらいならw

84 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 20:03:17.92
俺がこの業界に入ったの45からだよ

85 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 20:06:44.11
>>75
残念だけどExcelマクロは悪い癖ばかり身につくからむしろマイナス査定になる
まっさらな初心者の方がまだマシ

86 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 20:24:24.03
小学生の時にHSPでプログラム始めたけど
そこでのやり方をそのままオブジェクト指向言語に持ってったりはしなかったけどなあ

87 :75:2017/04/20(木) 20:52:57.55
>>84
ビックリしました。勇気ある行動が羨ましいです。
自分にもそれくらい思い切りの良さがあればと思います。

>>85
癖・・というほどのものは付いてないんじゃないかと思います。
「○○日で出来るExcel〜」という様な本レベルなので。

>>86
小学生から・・凄いですね。

88 :KAC:2017/04/20(木) 21:37:06.01
>>87
この業界、小学生の時からやってたというのは結構いるぞ

それはそうとして、雇う側の立場で考えてみて、
41歳の素人プログラマーの需要があると思う・・・?

プログラマーやるとした場合でも、
(今までなにをやってきたのか書いてないから知らんけど)
経験を活かせる分野に進むべき。
例えばトラックの運ちゃんやってたのなら、物流関係目指すとか。

というか、付け焼き刃の技術で売るより経験を売らないと勿体無いだろ。

89 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 21:47:22.32
幸せになりたかったら、やりたいことを仕事にするより
楽にこなせて感謝される仕事にしろって今でしょのおっさんが言ってた

90 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 23:19:32.59
俺あ小学生の頃からプログラミングやってるのに
入社3ヶ月目新卒よりプログラミングできない

91 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 23:39:11.91
古い言語は大抵悪い言語だからな

92 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 23:57:03.23
手続き型が身体に染み付いているオワコンオジサン

93 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 23:58:31.17
趣味でやるなら他人がやらない様なことを自分ひとりで作り上げて全て公開して無料
業務でやるなら他人がすでにやってることを同僚やサポートを使い倒して誰にも公開せず高額で売る

正反対だから趣味プログラマの価値観は害悪ですらある

94 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 23:58:32.19
Haskellでも使えるのか

95 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 23:59:40.14
趣味なら組み込みでCかアセンブラやってLEDをチカチカ光らせるのが一番楽しいよ

96 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 23:59:52.90
オープンソースライブラリに頼ってるくせに

97 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 00:29:55.13
プログラマが多くて盛り上がってるコミュニティってある?チャットとかがいいな

98 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 00:30:04.04
つうか、オワコンだ手続き型だオブジェクト指向だとバズワードにやたらこだわる奴こそIT業界のマダオの典型だとおもうけど
できる奴はどんなパラダイムだろうと必要なら躊躇なく使うよ

99 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 00:40:33.47
出来る奴は躊躇無く取り入れ使えるようになるが
出来ない奴が躊躇無く取り入れようとしても使えるようにはならない
躊躇があるかないか、使おうという意思があるかないかは関係ない

100 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 00:48:16.89
間違っちゃいないが、使えない奴なんてそうはいないよ
「使えない奴」ってレッテル貼ってマウントとる道具だと勘違いしてるバカが大勢いるだけ

101 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 01:07:27.66
あなたエクセルVBA出来るんでしょ
前の職場はなに?
例えば自動車工場に居ましたとかなら、自動車工場関係の事務職でエクセル操作の仕事なんかいいと思うよ
仕事なんてちょっとでもとっかかりがあれば、それで良いんだよね
中途半端なプログラムスキルより、エクセルの達人になって、前の仕事に少し関わりのあるとこを目指す方べき

エクセルVBAとAccessを使ったデータ操作が得意です、このプロフィールならIT企業の派遣要員として運用関係の仕事がある
それなら41歳でも、時給1600円から2000円ほどの契約社員としてなら就職先がある
月給は30万ほど社会保障あり
勤務成績次第では正社員化も可能だ

なぜこんな事言えるのかって?
俺のいる会社は受諾と常駐両方やっていて、プログラマーとセットで運用の契約社員採用して派遣してるけど、41歳のオフィス達人ならいくらでも採用しているから

因みにあなたみたいな人がIT企業に入ったなら、多分本社勤務でなく運用の人として、あなたが前の仕事で少し関わりのあった業界に派遣されるだろうね

どうせエクセルVBAやるならデータ操作の達人になるまでガンバですよ

102 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 01:41:20.66
フルスタックエンジニアなんて目指す必要は無い
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/101sini/2017/04/post_40.html

103 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 01:55:18.82
>>100
うそこけ。使えないバカしかいねーよ、お前みたいに。

104 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 02:44:51.35
>>103
子供か

105 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 08:36:34.19
昔みたいに最低でも言語できなきゃ話にならないって時代は終わってて
運用兼開発みたいなのが増えたね
社内SE的な動きをするんだけど専門性は低く、フルスタック(コミュ重視)ってやつ
社内サポートして隙間時間でサイト更新する程度
給料安いけど勤務負荷も低い

逆に毎日終電って案件もいまだにあるけどなw

106 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 08:57:51.18
残業申請しても通らないから結局毎日2時間はサビ残をしてるせいで勤務表の勤務時間と、進捗管理の消化工数が全然噛み合わない

107 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 09:34:42.19
webのフロントエンドプログラマーだけど、ライプラリーなんて殆ど使ってないよぉヽ(´▽`)/

寧ろコーダーさん向けのjsのライプラリーを作ってるわ

Yahoo!JAPANなんかもそうだよね
フリーのライプラリー使わないで全部社内で自作してるよぉ

108 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 10:36:50.89
>>89
全く同意
自分ではたいしたことじゃないと思っていても、他の人が同じことをするのが精神的に辛かったり、出来ても効率が悪いことはいくらでもある。
日本で上位1万人以内に入れる特技は、1万人に1人の特殊技能になる。
競い合わないと1万人には入れない分野は趣味ならともかく仕事にするのは割に合わない。

109 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 12:45:27.56
>>107
ライブラリのこと?

110 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 13:21:50.20
>>109
自作ライブラリをライプラリーって言うのよ

111 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 15:26:29.23
前に勤めてた会社はヤバイのが揃ってた
常に扇子を持ち歩いてて打ち合わせ中も扇子を開いたり閉じたりしてる奴
四六時中机が揺れるくらいの貧乏揺すりをしてて酷い時には地団駄を踏み始める奴
眠くなると自分にビンタをしたり腕や手の甲をつねる奴。こいつはストレスが貯まると髪を掻きむしり始める
あとはずっと爪を齧ってるやつ

発達障害の厚生施設か何かかと思ったわ

112 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 15:36:21.69
>>111
そのころカトちゃんは
http://i.imgur.com/jipGiVr.jpg

113 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 18:22:28.24
>>110
知らんかったスマソ

114 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 18:31:28.12
小さいフォントだと濁音と半濁音の見分けつかないもんな
自分も仕事のメールで相手先の社名をずっと間違ったまま書いてて後で気づいて冷や汗かいたことある

115 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 18:34:16.48
>>114
区別がつかないなら文字サイズを変えましょう

116 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 18:51:45.65
>>115
ガラケーだったんだよ
スマホに変えてびっくり

117 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 19:36:33.27
純粋なプログラマじゃないけど書き込ませてくれ。
昨年11月頃からずっと障害対応してて疲れ果てた。
ずっと報告書作成ばっかり。
自分が関わっていない時期に作り込まれたバグの作り込み経緯や原因を報告するのが特に難しい。

今年度の開発計画を全く進めることができておらずマズイ

118 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 20:07:16.67
>>110
どこの界隈で使われてるの?その用語

119 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 20:35:21.19
何かのおっさんギャグがそのまま仲間内で定着したんだろうけど、
元ネタの推測が付かんな

120 :KAC:2017/04/21(金) 20:56:35.31
>>117
| 関わっていない時期に作り込まれたバグの作り込み経緯や原因を報告

これ、作った本人にヒアリングしないと無意味だからねぇ・・・
開発完了時点で反省会開くといろいろな意見聞けて参考になるぞ。
まあ、外注とかに出してて本人いないときとか、
本来の原因なんてわかるはずもないわけだけど。

報告書作成と割り切るのなら、
報告を聴きたい相手(顧客とか)に合わせて「対策」を充実させるのも手。
障害報告で相手が求めているのは、
「類似問題の有無の確認と再発防止などができているか」
が一番知りたいところだから、細かいところはその信用性を左右する内容でしか無い。

例えば、仕様書と違うものをコーディングしたやつがいた場合、
"仕様を読むやつがなぜ勘違いしたのか、仕様書に不備があったのか"
などを細かく判断するのではなく、
"仕様書の内容が正しく伝わらなった"という問題に対して
"仕様書の伝え違いを防ぐための対策"を具体的に示し、
それを組織として取り組むことを約束する方向でまとめると
知らない時期の問題でも報告書は書けるぞ。

解決策はコストがかかりすぎてもいけないので、
そのあたりは経験が豊富なやつ(上司とか)と相談してくれ。

121 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:01:58.78
ディスクトップとかシャアウェアみたいなもんかね

122 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:08:12.50
伸ばすか伸ばさんかの違いだけで英語にしたら意味一緒やん

123 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:08:16.99
>>111
自分では気が付かないだけで君もそいつらと似たようなものと思ったほうがいいよ
企業と従業員ってマッチングの結果だからさ
同じ会社には同じような人材が集まるんだよね
もし君がそいつらより優れた人間なら必然的により洗練された人間だけが働く企業に入社していた筈だろう?
つまりはそういうことなんだ悲しいことだけどね

124 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:17:27.89
明らかにやばいけど仕事は天才的とか憧れる

125 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:24:57.63
伸ばす伸ばさんとか何言うてんのか思ったら、ライブラリの話しか
ただしくはLibraryだから別にええんじゃないか
日本語で書けば同じだろ

あまり細部にこだわりすぎるとアスペだと思われるぞ
この業界アスペやADHD多いんだから

126 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:53:01.74
>>125
違うよ
元々はLipraryって何よって話をしてんだろ

127 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:58:43.76
そういうことかよ

128 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 23:02:07.54
せめて最新50くらいは読んでレスしようや
実況版じゃないんだから

129 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 23:08:34.17
ライプラリか小さなスマホだから文字がつぶれて見えへんかったわ

130 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 23:34:37.77
半濁点の丸が異様に大きいスマホ用フォントあるな

131 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 23:53:17.24
老眼ばっかりだなw

132 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 23:59:37.54
>>120
レスありがとう。
書かれてる通り、報告すべきことは、これ以上不具合がないこと・今後類似の不具合を作り込まないこと、ですね。
再発防止策は、コスト含めて現実的にできること、を記載しないと
いけないので気を使うね。

133 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 08:37:54.48
>>132
俺なら今までに運用フェーズで発生した不具合を見直し、不具合の混入率が上がる傾向のある処理に関して設計・実装レビューの強化及び試験密度を上げて対応。また、不具合発生後の対応速度を上げるよう情報共有の見直しをします。って感じな事言うかな。
ポイントは「混入率が上がる傾向のある処理」と対策を行う範囲は限定的で、範囲自体ボヤかしてかな。
逃げ道作っとかないと次に不具合出た時に言い訳つかないからね。現時点でそんだけ問題あるならまだまだ不具合出るのは自明だし。

134 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 08:51:56.61
>>117
そういう作業が多すぎて全体の進捗に支障がでてるってのは上司と相談したほうがいいのでは
別の人をアサインするとか
障害に優先度つけて低いものは後回しにするとか
障害報告は大事だけどすべてに優先するわけじゃないし一人で抱え込むのはいろんな意味で危険

135 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 09:33:55.25
>>117
でもさ、保守って本来そういうものだよ
異動した同僚、辞めた同僚、死んだ同僚、他社の作り込んだバグですら調査、報告、修正するのが当たり前
普通はそれも込みで保守工数を見積る筈なんだけどね
他の仕事に手が回らないということは、その見積りが甘かったんじゃないかな
見積り担当者とそいつの上司を交えて、話し合ったほうがいい
見積りが甘かった、とわかれば、要員を確保してくれるから

136 :KAC:2017/04/22(土) 17:05:54.46
>>133
逃げ道残しとくのは逆効果だろ。
ぼやかして報告すると、相手の不信感を募らせるだけ。
対策範囲を限定すると、もぐらたたきの印象をもたせるだけ。

次の問題が出た時に「対策の逃げ道が残ってたので逃げられました」
なんてのは、相手からの信用を失う報告そのものだから。

同じようなヘマをしたときには、
「前回の対策で十分だと思った理由」を相手に納得してもらって、
その上で見逃した理由とさらなる対策を説明して、納得してもらうしか無い。
「それなら仕方ないか」「次は大丈夫だろう」と相手に思わせないと。

逃げ道なんて用意していたら、
「前回の対策で十分だと思った理由」を説明する時点で信用ガタ落ちだぞ。

137 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 18:08:36.03
日本人ってこういうくだらない茶番好きだよね
本質的に答えが曖昧な問題なら報告も曖昧なままでいいんだよ
曖昧なものをよくわからないまま断言する奴の方が信用ならない

138 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 18:11:16.95
仕事の邪魔するのが仕事だからな

139 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 18:54:27.62
どの業界にも使えないのは一定数いるけど、
この業界の使えないのは次元が違う
なんでこんなの飼ってるのって思う

140 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 18:57:16.30
日本だからだよ
自民党には足向けて寝らんねえな
クソカスでも楽して生きていける社会を維持してくれる

141 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 19:18:45.48
>>139
例えばどんな人?

142 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 20:18:18.54
某外資におった時は英語屋だらけの無能エンジニアばかり
これはあかんと思って、3ヶ月に逃げ出したわ

ベ◯◯スというところ
もう無くなってしもうたけど、顧客が二度と付き合わんわというサービスレベルやった

143 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 20:21:34.64
外資系ベンダーのサービスの悪さは異常だな
まぁあれが世界標準なんだろうけど

なんであんなのが世界を牛耳れるのか不思議で仕方ない

144 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 21:30:12.63
117です。
今日は休出して遅れをリカバリ、前を向いた仕事は良いね。

>>133
ホント、障害は残っていません。とは書けない
やったこと(確認したこと)しか書けない。

>>134
うちの会社では障害対応が最優先なんだ。
人不足は上司も認識してるけど、社員は急に増やせないんだ。

技術の仕事する限り、障害は避けることができない。
障害対応スキルも必須スキルと割りきり身につけるしかない。

145 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 21:35:50.03
障害対応を楽しめない程度ではまだまだ
若者はやりたい仕事だけをやりたがる
ちょっとでも嫌いな仕事にはぶちぶちと文句を言って真面目に取り組もうとしない

146 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 23:07:40.80
>>145
それ年齢関係なくね?

147 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 23:54:13.07
むしろ年寄りの方が選り好みするよな

148 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 08:41:04.33
>>111
>前に勤めてた会社はヤバイのが揃ってた
>常に扇子を持ち歩いてて打ち合わせ中も扇子を開いたり閉じたりしてる奴

将棋の世界では14歳の藤聡太君の出現が話題になっている。彼は、羽生三冠をも破るのではないかというぐらいだ。。

プロの将棋指しは、天才の集まりで、頭脳の明晰さは尋常ではない。林修先生もそういっている。
彼らが扇子を持つのは普通で、それをつかうことが思考をするリズムになるようだ。

なんで将棋の世界の世界の話をするかというと、彼らの思考とプログラマの思考と似ていると思うのだな。またコンピュータと人間の対決というのもあるわけだ

俺はプログラミングをやっていて発達したのが、見通す力。他人の10倍ぐらい先が見えるのではないかと思うときがある。この部分について将棋と比べてみる

将棋指しは、タイトル戦の解説で、われわれに局面がどうのこうので、数手先にはこの変化になるとかいうのをやる。アマはそれを聞いて、そうなんだとか相槌をうったりする。素人には数手先なんかわかんないのに、プロは分かるという感じ。

プログラマに必要なのは、見通す力なのよ。
プログラミングをやって、ソースコードが増えて来ると、処理の見通しがきかなくなって来る。そこを乗り切って完成できるかだな。多くのプログラマはスパゲッティのソースコードに呑まれてしまうだろ。

将棋指しがプログラミングをすれば、スパープログラマだろうなと思う。明晰な頭脳が使える。

149 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 08:53:47.58
長文は病院逝け

150 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 08:55:06.80
>>148
アホだろお前

151 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 09:00:42.77
>>146
ないとも言えないな
うちの若い連中はとにかく不満を口にする
我慢というものを知らない
君たちは自分の好きなプログラムを作りに会社に来てるんじゃなくて、経営者が望む仕事をしに来てるんだろと言っているのだが、なかなか治らない
最近は就活で自己実現だのやりがいのある仕事だのといった、ご立派な志望動機を無理やり何度も書かせるじゃない
推測だけど、あれを繰り返すうちに、社会ってそういうものなんだ、って自己暗示的に勘違いしちゃうんじゃないかな
仕事はやりがいのあるもの、自己実現できるもの、って勘違いしちゃう
だから、実際に仕事を始めると理想とのギャップに耐えられなくなって愚痴を吐き出すようになる
歳をとると流石に現実が見えて来て、仕事はつまらない価値のない作業だけど、生活のために割り切ろうと、納得するから愚痴や文句も減ってくる

152 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 09:17:01.74
天才的な人間ってのは周りの目を気にしないものだよ
凡人や秀才と違って周りに気を配らなくても生きていけるから、そういう能力が発達しなかったんだろう
掃いて捨てるぐらい有り余ってるような人材が会議中に扇子を弄りだしたら、そりゃ会議中に遊んでんじゃねえ、社会人舐めてんのかって話になる
でもそいつが居なくなると、回らない案件がいくつもあるとか、取る仕事のレベル下げなきゃならないとかだと、なかなか指摘する勇気はでない
そいつに嫌われて、非協力的になられたら、自分の仕事の負荷がふえるから

153 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 09:17:04.71
仕様書書くの難しい。レビューでボコボコにされた

154 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 09:31:54.63
うちの若者は死んだ魚の目してロボットのように働いています

155 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 09:47:38.29
>>154
身分をわきまえている今時しっかりした若者じゃないか
意識だけ高く文句だけは立派なうちの若造どもと交換してほしいよ

156 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 10:48:22.54
>>151
おれはじじいだけど不満しか言ってない。

157 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 19:01:36.72
2chってA/Bテストでもしてんのか
一部のスレ開くと表示が変わる(PCの普通のブラウザ)

158 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 19:03:19.46
read.cgiのver7のスレがいくつかある

read.cgi ver 07.0.0 2017/04 Mango Mangue ★
Code Monkey ★

159 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 19:04:24.59
ちなみにここね(A/Bテストなら他の人には見られないのかもしれないけど)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1492643274/l50

160 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 20:58:50.15
>>153
技術的な部分を考えるのが若者の仕事
ハンコのズレや日本語の些細な間違いを見つけるのが年寄りの仕事

技術的な突っ込みほとんどなかったろ?だったら「やりやすい職場」なんだよ

161 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 21:03:03.22
些細な日本語のミスなどはおじさんたちが勝手に直してくれよ
レビューしてから修正すんのめんどくさいからさ

162 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 21:24:52.63
結局レビュアーに技術的な知識が全くないから
レビューしても問題はすり抜けてあんま意味ないんだよな

163 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 21:25:55.50
>>153
仕様書はプログラムと違ってできたか否かが判定し難いので難しいよな。
上位文書を満足しているか?第三者が見て理解できるか?組織の記述ルールを満足しているか?
等気を付けると良くなると思う。

164 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 21:28:11.16
仕様書は完全に蛇足
設計が適切ならプログラムが仕様書になるのに別の文書で二重管理するなよな

165 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 21:32:00.46
>>151
若いうちはやりたい仕事・技術に拘れば良いと思う。
自分は技術力で生きていくという思いをもって、スキルを磨いて欲しい。
営業的視点を持つのは後でも良いと考える

166 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 21:50:05.85
>>164
はあ?

167 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 22:32:54.93
>>164
プログラムがバグってるかどうかの判定はどうすんの?
例えば仕様書のかわりとなるものといえばテストコードだけど
ソースとテストコードで仕様を二重管理してることになる

仕様書の形を別のものに変えようっていう話ならわからんでもないが(例えばテストコードなど)
仕様書そのものが無くなれば正否判定が不可能になるんじゃないか?
仕様書というのはソースに対しての正否判定は可能(その仕様書が正しいとは限らない)

168 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 22:39:08.39
仕様書が何を指すのか知らんが、要求仕様書なら必要だろ
それ書くのは本来客なんだけど、そこで合意取れてないと納品時に突っぱねられるリスクあるんじゃねーのかな

169 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 22:39:14.88
コードからフローチャートを逆生成して設計書にして二重管理する
でも面倒すぎて大抵設計書は古い

170 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 22:49:19.89
仕様書をちゃんと書いてやっても客の方が理解できないしな
一応作るけど適当でも無問題だよ

171 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 22:51:47.36
>>167
世の中には仕様書とテスト仕様書というものがある
合理的に突き詰めると仕様書はコードに、テスト仕様書はテストコードになる
そもそもコードとは仕様を矛盾なく書くための言語だ
その仕様を解釈して実行可能なプログラムに変換するのがコンパイラだ

172 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 22:52:50.76
ヘッダをwordにするだけみたいなやつはDoxygenでいいな

173 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 22:53:43.05
適当やいい加減という言葉を悪い意味で業務関係で使うのはやめた方がいいぞ
でたらめ、ずさん、大雑把あたりを選んだ方が無難

と俺は常々思ってる
チラ裏すまん

174 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:10:17.07
メソッドfooの仕様
引数として整数x、yを受け取る
xは正の値か0でなければならない
fooはxとyの積に5を足した整数を返す

こんなん自然言語の仕様書で説明されてもわかりにくいだけじゃん?
素直にコード書けばスッキリ明快だろ

int foo(int x, int y) {
assert(x >= 0);
return x * y + 5;
}

これは単純な例だけど問題が複雑化すればするほど自然言語で書いた時のわかりにくさは爆発する
難しくなると自然言語では曖昧さや矛盾も増えてくる
コードにすれば曖昧性がなく明確に意図が伝わるし文章量も減って読者が楽になる
OOPや宣言的プログラムがなぜ発達したか、自然言語設計書文化の人達はよくよく考えるべきだよ

175 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:17:02.51
>>174
その実装をプログラマはどうやって知るんだ?
また実装前にそれが本当に正しいかどうやって客に確認するんだ?

内部のサービスなら、そんなドキュメントいらねーけどさ

176 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:19:25.45
>>171
仕様書からコードへ変換することを主な目的として開発された言語ってCOBOLぐらいじゃないか?

177 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:22:01.25
>>174
これをわかりやすいと考えているから
まずその価値観がズレてるね

178 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:26:51.59
>>175
突き詰めるとPGとSEは同じということになる
SEがプログラマのために自然言語で仕様書をこねくり回してPGに渡すというプロセス自体が不要になる
SEが仕様を考えて即座にコードを書く
本来はそれでいいはずなんだ
SEがコードを書けずPGが仕様を考えられない
そんなのは間違っている

客は製品を動かして自分が望んだものなのかどうか確認すれば良い
門外漢が口を挟むなということだ
車が欲しいだけでエンジンの構造を知る必要はないし
エンジンの設計に口を出すなどもってのほかだ

179 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:30:24.13
莫大な金を出すからにはほったらかしには出来ない
っていうのが客企業側の事情なんだからしょうがないじゃん

180 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:34:00.56
PGとSEをわけて考えてる職場ってまだ多いの?
今はDB系SEやネットワーク系SEって考え方になってる
それに対応して開発系SEっていうのは存在する

ただ、PGはほとんどないでしょ?
PGという名前だとしてもほとんどがただの新人や研修という動き方をしてるだけ
プログラミング専門職ではなく、管理職をSEと呼ぶのに対して部下をPGと呼んでるだけ

つまり、PGという肩書で管理者である人がいないことからも明白

181 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:36:30.58
>>178
パッケージソフトならそうかもしれんが
カスタムでも同じことがいえるかな?

例えばトヨタの大衆車なら購入者はエンジンのおおよその特性を知って選択する程度だろう
(燃費や極地仕様かどうか、趣味性は高いかなど)

ただ、F1ならどうだろうか?
完全カスタマイズで発注しているのにエンジンに何も口を出さないなんてあるのだろうか

182 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:37:23.14
>>176
たくさんあるよ
それに言語がサポートしていないからといってそういうことができないわけじゃない
宣言的なプログラムの書き方というものを勉強してみよう
例えばこういうものだ

・わかりにくい自然言語の仕様
fooの集合foosからxがnullの要素を除外して抜き出す
抜き出した各要素のhogeとfugaを合計してzとする
抜き出した要素全てのzを合計する

・コードで書かれた明確でわかりやすい仕様
select sum(hoge + fuga)
from foos
where not x is null

183 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:37:47.90
>>177
世界から取り残されてるよ君

184 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:38:03.92
>>178
うまく行ってるときは別にそれでもいいんだけどさ
想定と違うもの作られてたとかのトラブルになった時に裁判で負けるよ、それ

185 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:41:53.89
>>157-159

read.cgi ver 07.0.0 エラー報告はここへ [無断転載禁止]c2ch.net
http://agree.2ch.net/test/read.cgi/operate/1492814181/l50

186 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:42:47.77
>>181
この場合、客は内部詳細まで知りたがっている
ということはそれにふさわしい知識を持っているということ
ならば自然言語で書かれたわかりにくい仕様よりもコードで書かれた明確でわかりやすい仕様の方が良い
今は無知蒙昧な素人が多いので自然言語の仕様書を求められるが今後はそういう輩は淘汰されていなくなる

187 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:45:30.22
>>184
逆だよ
自然言語の仕様書は曖昧すぎて付け入る隙が多すぎる
しっかり決めていなかったところを突かれて余計な工数を捻出しなければならなかったといった事例は多い

188 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:51:23.55
>>186->>187
相手がコード読めないど素人相手だったら、どうすればいいのかね?
アジャイルで毎週進捗報告とか、結構きついよ
それに仕様漏れとかどう確認とるの?コード読めないよ、相手。
テストコードも書けないよ

189 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:52:36.28
>>174 の例でいうと、オーバーフロー時とかどうするの?
って確認する際に相手がコード読めない場合、どうするの?

190 :仕様書無しさん:2017/04/23(日) 23:56:24.19
今時コードと1対1の仕様書なんか書かんやろ

191 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:00:50.38
そりゃコードと1対1では書かないだろ
ただpublicなinput, outputなインターフェース、API、GUIくらいは客と合意取れるなんらかのものがないとダメなわけでさ
それは相手のレベルにもよるけど、大抵はコードじゃ会話できない人相手になるでしょうよと

192 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:02:49.48
アジャイルやってるけど
客も含めて正しい動作が何なのか覚えてない事はよくある
テストコードがないものをアジャイルと呼んでいいのかは知らんが

193 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:03:44.64
>>188
読めるコードを書くだけ
そのためのOOPや宣言的プログラミングがある

>>189
自然言語で書くなら
オーバーフローエラーを検知したときはこれこれこういう処理を実行します
これこれこういう処理にはxxxという名前をつけます
などと書くだろう?
それを素直に仕様書 as コードに書けばいいだけ

on_overflow_error = xxx;

void xxx() {
...
}

洗練されたコードって思ったより素人でも読めるんだなあこれが

194 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:04:58.92
>>174
で、その関数はなんのためにあるんだ?

195 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:05:07.89
コードで書いたところで仕様は抜けるんだっていう生きた見本を見た気がするわ

196 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:06:57.35
>>193
ダメダコリャ、お前が日本語を読めない猿だというのを理解した
相手がコード読めないつーのは、読む能力が合ったとしても読みたくないっていうのも含むからな
つーか、直接の担当者が読めたとしても、その上が読まないという場合もあるしね

197 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:11:24.24
>>196
ま、客が読みたくないのは君が読めるコードを書かないからだろうね
君の書いた本職のプログラマですら吐き気を催す汚いコードを読もうとする客はそりゃいないよ

198 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:11:47.92
コードだけでハンコ貰えるの?
たぶん想定してるのはSIじゃないとは思うけど
どういう契約になってるのかが想像できない

199 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:20:24.58
というかね
君たちが思ってるよりプログラムなんて難しくないんだよ
底辺学歴文系新卒未経験者でも仕事になってしまうぐらいには簡単な業界なんだ
高学歴エリートのお客様がそんな簡単なことを理解できないわけがないんだよね

200 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:30:57.95
意味がわからん
客が下から上までコード読む勉強されたらむしろ仕事しにくいわ
客側も外注する意味ないだろ

201 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:37:09.77
客は詳細仕様なんて読まないと思うんだが
なぜソースを読めば解決ってことになるんだ?

クラスの定義でも見せるのか?

202 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:51:19.25
>>197
Android製品の広告はコード公開だけで良いって思ってる?

203 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 00:59:01.26
>>202
かつてこれほど頭の悪い発言はなかった
君はレジェンドだ

204 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 01:05:14.16
>>203
そう言う馬鹿なことを主張しているやつが居るんだから
その称号はそいつに与え得てやってくれ

205 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 03:56:27.85
>>199
君さぁ、それが数千ステップレベルなら別に大したことでもないんだけど、
数十万、数百万ステップのシステムだったとしてもそれで引き継ぐの?
コメント書かないと可読性が低くなるのが分からない?
詳細な意図も書けないし、重要な処理とそうでない処理も同じ粒度で書かれるから、全体像を把握するためにコメント書かないと無駄に時間がかかるんだよね。

206 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 03:59:31.70
>>199>>193

207 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 07:53:55.05
>>199
異論するつもりはないけど、おまえはコードかけなさそうだな

208 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 08:07:21.00
>>199
プログラム言語がさほど難しくないのはその通りだが、
それを使ってまともな製品を作れるかどうかは別問題。

日本語は誰でも使えるが、売れる小説が書ける奴が少ないのと同じ。

209 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 08:08:03.09
>>205
仕様書書けよ

210 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 08:10:35.47
コメントも仕様書も、書けって言われたからみたいな感じで書いて価値が出るもんじゃないからな
マなら存在意義が見いだせないどころか、邪魔になってるコメントや仕様書の1つや2つ経験してるだろうし
もともと自然言語が不得手な奴も多いから、廃止の極論にいきたがるのはわかる

211 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 08:10:46.31
>>209
設計書だろw

212 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 08:12:42.75
>>210
コメント嫌いはもともと言葉が苦手なんだよな。だからプログラムも言葉でうまく説明できないものを作る。

213 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 08:16:47.28
>>211
全体像とか言いだしてるので、先ずは仕様書から

214 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 08:31:55.89
>>209
お前Javadocとか書かねえの?

215 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 11:25:15.60
仕様書は要らないコードだけで良いって言ってる奴は、現実の問題とそれを解決するためのモデルとの対応を、個々の読者に任せようとしている。
自然言語は曖昧で矛盾を許容するが、それは現実が曖昧で矛盾した定義に満ちているせいだ。
現実の問題を解決可能な問題にするためには、範囲を区切って条件を限定し、解決策を作成可能なモデルに写影しなければならない。
コードは現実の写像であるのだが、現実との間の齟齬をどうかが解決したかは記述されない。
結局、曖昧な部分の解決は個々の人間に委ねられているだけでなく、どう解決したかの経緯すら残らないため、新たな問題を作り出したに過ぎなくなる。
現実と写像を扱うために進化したのが自然言語であるので、自然言語並みに矛盾を許容できるプログラミング言語が出てこない限り、まずは自然言語によるモデル化を行うのが万人に有益だ。

216 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 12:05:12.04
朝から上司が電話で客と仕様変更を受ける受けないで言い争ってるんだけど、客からは仕様変更じゃなくて仕様漏れだから工数は出さないし納期も伸ばさないって言われてる

テストの時に想定外のデータがやたらと来てたんだけど、上司が送り元が勝手に送ってきてるって悪態を付いてたのよ

その時はそんなものなんかな?って思ってたけど、実はうちの考慮漏れだったって話なんだよね

そりゃ勘違いや確認不足で機能が足りてないのに、開発費用下さい納期伸ばしてくださいって通るわけないよね

これからどうなるんだろうか…

217 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 12:06:28.98
なんで下請けプログラマーの話が普通みたいになってんの

218 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 12:31:15.56
javadoc 自分では書くし、ちゃんと書いてあるコードもよく見るが、
ちゃんと運用してる現場を見たことがない

219 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 12:48:41.49
>>218
Javadocがまともにかけるようなやつなら設計書をまともに書いてるはずだからな。

220 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 12:54:52.44
>>219
実装レベルの設計書は作ってるところは見たことあるけど初版以降きちんと改版されてるのは見たことない

221 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 14:30:03.26
お前ら設計書とか毎回書いてんの?
開発関係者との意思疎通が口頭とか簡単な文書でできる状況なら、書かないんだけど
まぁ大きいプロジェクトとかやってないからなんだけどさ

222 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 14:30:56.60
お前ら設計書とか仕様書がプログラマーのための物だと思ってるの?
納品物って概念はないの?

223 :221:2017/04/24(月) 14:35:01.75
>>222
要求仕様書は納品物だろ
プログラミングに関する詳細設計書はコードが該当すると仮定すると、内部で使うポンチ絵は納品必要ないだろ

概要設計、基本設計とかは知らん
プロジェクト毎に好きにしろよ

224 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 14:51:42.15
本気で言ってんの?

SIerのドキュメントの嵐もどうかと思うが、詳細設計がコードって・・・。
趣味のプログラミングならそれで良いのかもしれないけどさ。

客に納品するのがプログラムだけで良いと思ってる奴がいるとは思わなかったわ

225 :221:2017/04/24(月) 15:34:33.06
>>224
客が追加で金出しても欲しいっていうなら、それっぽいの作ればいいんじゃねーの?

てか詳細設計がコードじゃなかったら、コードはなんなんだよ

226 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 15:57:01.95
>>225
コードはコード、詳細設計は詳細設計だが

227 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 16:09:18.62
前から思ってたけど、このスレの半分くらいはエアプレってことが発覚したな
エアプレイヤーのご情報はほんとに困るな、最初から興味あるんですみたいな体で入ればいいのに自分から墓穴ほってるよね
スレの半数がこれじゃあどうしようもないけど。。。

228 :KAC:2017/04/24(月) 16:31:31.49
>>223
まずはISO9000取得できるくらいの会社で働いてみような

229 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 17:20:02.57
>>228
おまえはいい会社でやってるってのか

230 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 18:41:35.77
ここで名前が上がるようなドキュメントがすべてきちんと揃ってて
納入されたきり顧客のロッカーの肥やしになってるんじゃなくて
実コードと解離することなく有効に運用更新されてるプロジェクトがあったら金払ってでも働かせて欲しいわ

231 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 19:16:33.71
ドキュメントってどうして印刷するんだろうな
紙袋2ついっぱいに詰めて客先まで運んだけど
途中で破れたときは泣きそうになった

232 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 20:00:32.72
キロ単価で給料が決まるってじっちゃが言ってた

233 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 20:02:16.36
>>230
全てきちんと揃っているのと一切無いのの、両極端しか考えられないと色々困るぞ
費用とリスクと価値に応じて状況は変わるんだよ

234 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 20:03:46.57
まだ数年の若輩プログラマなんだけどこれまで円満に仕事が終わったことないんだけどこういうもんなの……?

235 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 20:14:53.20
顧客は何もわからないからコードから生成したドキュメントを納品して言いくるめて終わり
そして開発者のためのドキュメントなんてコード以外には殆ど無いよ
設計書を洗練させたものがコードだからコードがあればそれでいいんだよ

自然言語で書かれた設計書を整理して曖昧さを取り除き無駄を削ぎ落として記述ルールを厳格化していく
それが行き着く結果としてコードが作られる
よく見るとこれは設計書の質を高めているだけであり設計書から別のものを作り出しているというわけではない
これが普段プログラマのみんなが取り組んでいる仕事だ

なんてことはないよね
みんなが普段やっているコーディングこそが設計プロセスの本質なんだよ
設計から動くプログラムを作るのはコンパイラの仕事だ
それはプログラマの仕事ではない(機械語を手書きする変人もたまにいるが)
ならば自然言語でかかれた不完全な設計書からコードで書かれたより完全に近い設計書へと洗練させる工程は果たして必要だろうか
最初からより完成度の高いコードによる設計書を書ければ自然言語で書く設計書は要らないはずだ

236 :221:2017/04/24(月) 20:21:42.28
>>226
回答になってない

>>228
そんなんじゃケツも拭けねーよ
ていうか、会社の規模は小さくて200人いないくらいだけど、結構稼いでるし、別に独自サービスやってるんで客に納品とかしなくていいので楽

>>235
本これ
ただし、意思疎通するにあたり設計書というか、何らかのドキュメント(テキストなりメールなり)は必要に応じて自然言語で書くべきとは思うけどね

237 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 20:54:44.92
>>233
言いたいことはわかるけど、その辺りのさじ加減自体、一回はちゃんと作れて運用できて役に立ってる状況を知ってないと難しくね?

238 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 21:29:46.60
シーケンス図、タイミングチャート、状態遷移表(図)等は
コード記述する前に作らないと厳しい。

239 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 21:47:51.43
>>237
そんなことはない
ひとつの仕様書からでも、ちょうど良いドキュメントは何だろう、と考えながら作っていけば、うまくなる
役に立たなかったと思うなら次はもうちょっと役に立つものにすれば良い
どうやっても役には立たないが客や上司が何故か欲しがる資料だと判断したら、自動生成できる仕組みを作れば良い

どれも人間の思考を整理する道具なのだから

240 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 21:51:22.53
>>239
考えながら作ってるとサイクル回したり布教したりと言ったことに手が回らなくならね?
自分一人でやってるならいいけど

241 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 21:53:07.03
>>235
いつの間にか仕様書の話から設計書に移ってるけど

設計書無しにコードだけが残っていると、自然言語で思考する発注者の要求の曖昧な部分を、どのように特定し解決したのかが、分からなくならないか?

242 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:02:22.30
>>240
答えが簡単に手に入らないことをやる作業だから、やれる範囲で少しずつやるしかないね
別に1年や2年で身に付けなきゃいけないわけじゃない
布教だって一度に広めようとしても誰も付いてこない
思い付いたドキュメントの管理方法をとりあえず周知して、自然に広まるかどうかを1年ぐらい様子を見ることもあるし、意味が無いドキュメントを本当に意味無いか試しにやめて見ることもある

今あなたの会社にあるソフトウエア文化も長い時間をかけて出来てるものだろうし、気長にやることだよ

243 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:10:32.44
こんなスレに書き込んでいるヒマがある奴は勉強してない

244 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:14:42.74
>>243
いけてるドキュメントが書ける本を教えてください!

245 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:24:33.37
>>244
それは現場でまともなドキュメントに出会わないとわからない。

246 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:33:30.46
疑問なんだけど
設計書とか仕様書無しでテスト項目どうやって決めてるの?
エビデンス取らないで納品してるの?
要求仕様を満たしてるかは客が使って判断して下さいとか言うのかな。

そんな甘々な仕事経験したこと無いんだけども、最近はそういうのが主流なの?

247 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:34:55.14
要求仕様書というか顧客との合意形成文書は必要だろ

248 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:39:33.13
>>246
その分、安くて早いんだよ
エビデンスとって完成させる前に、仕様変更を先にしようぜっていう思想
ここ合意しとかないと、「客はテスターじゃねぇぞゴルァ」となる

とはいえ常に機能追加や仕様変更するようなタイプのソフトウェアじゃないと相性悪いんだよな
一度作って完成するタイプはこの作り方はあわない

249 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:49:34.69
そういうのはビジネスに激しく変化がないとね
思考停止して年々劣化しながらおんなじこと繰り返そうとするだけのジャップランドでは難しいかもな

250 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 22:52:29.25
最悪な会社だな
安くて早くても動かないプログラム納品された客はたまらんだろ

てか内製じゃないのか?
そんな危ない案件請け負う会社無いだろ

251 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 23:25:22.38
AIZU ONLINE JUDGEの問題を1問解くのに2〜3,5~6時間かかります
遅いので、何かコツとか有りましたら教えて下さい

252 :仕様書無しさん:2017/04/24(月) 23:26:10.72
必要なドキュメントって作るものにもよるよな。
うちの会社でも製品開発であれば、ドキュメント・レビュー・テスト・品証のよる検証等定められたルールできっちり開発。
販売用途でないテストツール、デモ用ソフトは担当がコード書いて終わり。

253 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 00:35:38.35
>>246
ドキュメント不要みたいなことを言ってるやつはまともにテストしてない。

254 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 01:46:31.50
>>251
そういうときは『プログラミングコンテスト攻略のためのアルゴリズムとデータ構造』というタイトルの書籍を使います
この本はAIZU ONLINE JUDGEのためのような本です
ISBN-10: 4839952957
ISBN-13: 978-4839952952

255 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 02:19:15.02
オフショアに仕事取られないようにしたいなら、アジャイルが一番
仕様書もアジャイルで作っていけばいい
プログラマも顧客も満足できる

俺は別にオフショアに仕事渡しても構わんのだけど、ちゃんとしたモノを作って逆に喜んでもらいたいから、なるべく自分でやる
嫌な客だとオフショアに任せるわ
後のことなんて知らんからな

256 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 03:10:07.14
>>246
半月〜ひと月くらいの小規模な仕事ならそういうやりかたするかも

要件定義書なし、設計書なし、シーケンス図なし
打ち合わせで出てきた機能を画面遷移とかに割り付け
その場でA4用紙にコントロール模した紙貼って画面設計
できたショボイ画面遷移図 + ペーパープロトタイプな画面設計書を事前にメールで送付

「見積書(xxx画面 \25,000、みたいなのが並んで総額40万税抜)」みたいなのをFAXで送って
「OKならハンコついて送り返してください」系のやつ

で、テストだと個人の範囲、各項目に正常パターンいくつか・ヤバイパターン大盛で
テスト自動化ツール使ってバグたたきするかなーって感じ

257 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 04:02:03.23
>>256
例えだから整合性ないのかもしれんが、安すぎやろ

258 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 05:52:51.48
お前らお幾らぐらいのシステム扱ってんの?

259 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 07:19:22.70
>>250
納品って考え方じは無い

>>252
ドキュメントは必要になってから作る

260 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 08:20:54.05
そういえば今日は戦争始まる予定だけど
食料はともかく水の備蓄がないことに気づいた
とりあえず風呂に水張ってから出社するわ

261 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 09:28:08.99
もうすぐ入社なんだけど、プログラミングの能力を上げるにはどうしたらいいの?
会社からはデータベースとJAVAを勉強して濃いって言われたけど、自分がやってることが正しいのかわからない

262 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 10:02:15.57
雑魚のうちは本を読んどけ

263 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 10:03:44.53
/*
* このコードがどう動作するのかわかったつもりでいるだろ。
* でも君にはわかんないよ。信じてくれ。
* 君がこのコードを「最適化」するのに充分な知識があると過信してるせいで
* 君はこれからいくつもの眠れない夜を過ごす事になるんだ。
* さぁファイルを閉じて何か違うことして遊んで来なさい。
*/

// ふん、俺がさぼってるって思ってんだろ!?
// なんで動作してるのかわかんないけど、とりあえずここの問題はこのコードで解決した

264 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 12:23:39.07
>>261
イケてるossのコードを読む
アプリ作る

265 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 12:42:31.71
>>261
もうすぐがどれくらいか分からないが、Javaの入門書をやる程度で限界じゃないの?
能力なんて急には上がらんよ
今までプログラミングっぽいことを一切やってなかったのなら特にね

266 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 13:16:00.75
>>257
なんか「画面(html)だけ」の場合と「中身込み(Webアプリとして)」の場合がごっちゃになってたかも……
とりあえず中小・零細企業 vs 個人レベルでの話だとそんな感じ、発注された証拠だけおぜん立てしてハンコもらう感じ
契約書に角印どうこうで要件定義書とよくわからんシーケンス図、みたいなカッチリした世界でもないわね

テストに関してはUIレベルでの自動化でイケる、ユニットテストとかはやってない(クラス単体で別アプリに流用されることは想定せず)
境界値とか文字列回りとか、値カブリだとか、そういうのをだいたい叩いておけば問題ない

267 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 15:16:38.21
ナサブックや巡回問題
プログラム自体、何が楽しいのか解らん
hp作成したりC#でガチャガチャやって、外観作ってる方が楽しい

268 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 16:33:17.64
>>267
人それぞれ好みは違うでしょ、どっちかが偉いってわけでもないし、好きな方で遊んだらいいんじゃない

269 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 18:20:32.98
>>267
それ初心者。玄人は自分が作りたいもの、作ったものが想定通りなのはあたりまえだからなんとも思わない。

270 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 18:54:46.42
いや、俺玄人だけど、作ったものが動くとやっぱり嬉しいよ。

271 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 19:29:06.49
>>269
俺もプロだけど、作ったものが意図通りに動くと大変充足感あるよ

272 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 21:18:41.69
意図通りに動かないものが動いた時が楽しい

273 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 21:18:45.80
俺は神とよばれているから
動いてあたりまえ。
二年先の仕様変更もコメントにして入れてある。

274 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 21:26:48.12
最近流行りのクイズやアルゴリズムパズルは、俺もあんま楽しさわからないな
ゲームやツールみたいなのは動いた上で、楽しめたり役立つ実益があるからわかるんだけど

275 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 21:32:23.98
>>269
よくマを続けられるな。

何やってても、「でけたー」って瞬間の脳汁全開ってのは無いぞ。
7色の脳汁がジワァって漏れてる音が聞こえるレベルに脳汁が出るぞ。

276 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 22:04:42.54
業務の超つまらない開発だと出来てももうやだ二度とごめんだとしか思えない
最後に仕事の開発を楽しんだのはいつだったか

277 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 22:14:15.55
人数が増えるとどんどんつまらなくなるよな

回路図引いて、はんだ付けして、プログラム作って、デバッグして、
シャーシに穴あけして、組み込んで、梱包して、発送
まで一人でやって、しかも納期は当日夕方まで

たーのしー

278 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 22:44:17.64
やっぱ自分でコントロールしてないから楽しくないんだろうな

279 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 23:09:05.11
>>261
書く→レビュー、を繰り返すのが良いと思う。

280 :仕様書無しさん:2017/04/25(火) 23:36:30.38
前々から思ってたんだけど
このスレはマじゃ無い人が多くね?

前までは業界入ったばっかの新人さんかと思ってたけど
最近は学生さんの比率の方が高く感じる

281 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 00:50:00.60
Railsの需要もっと上がって
個人で使う分には大満足なんだけど、仕事としては東京じゃないと案件が無いっていう

282 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 01:10:25.15
そもそも、話すこと無い
業務の事は基本的に守秘&問題は自分で調べて解決
競プラleだと質問しても回答がイマイチ
書籍読んでガチャガチャ動かして、手書きで図を書く&修正
プラの目的も自分で探す
そして、世界はオーマイガー

283 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 11:21:23.17
前に外注で入ってた現場は設計書が無くてリーダーからの口頭指示だけで作業をする所でさ
疑問点を質問しても「そんなこともわからねーのか!考えるのも仕事だろうが!」とか怒鳴られるだけで回答してもらえないし
分からないなりに考えてやったらやったで「勝手な事しやがって!」って怒鳴られてた

で、いい加減腹が立ったから
「きちんと教育してもらえないときちんとした作業が出来ません」って言ったらリーダーがガチでブチ切れて
「お前は使えないから何もしなくていいよ」

とだけ言われて朝会にも夕会にも出席させてもらえず、誰に話かけても無視されるという事態になった

284 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 12:01:11.88
>>281
SIer製のメイドインジャパンフレームワークで仕事した後に
趣味でRailsみたいな世界で評価されてるOSSフレームワーク使うと
あまりの出来の違いにそれだけで脳汁出るよな

285 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 13:23:28.51
世界標準でないフレームワークなんて使いたくない
覚えても潰し効かないし

286 :KAC:2017/04/26(水) 19:28:57.07
>>283
どう読んでもお前が悪いんだが。

口頭指示を文章に残して確認するのはお前の仕事。
その上で不明な点があれば不明点を指摘すればいい。
考えなしに質問しても話はなにも進まない。

つか、もっと根本的な話として、
教育の責任はそのリーダーではなく、お前の所属してる会社にある。

「きちんと教育してもらえないときちんとした作業が出来ません」

これは常識がないことを自分でさらけ出す発言だぞ。
俺がそのリーダーの立場なら、契約先の会社に状況を説明して
要員の交代を即日申し込むぞ。

287 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 19:58:22.34
>>286
> どう読んでもお前が悪いんだが。
んな、こたぁねーよ

288 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 20:19:13.04
どこかバイトでいいから雇ってくれないかな
人手不足と聞くから飛び込みで聞いてみようかな

289 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 20:22:23.50
>>288
34歳 & ハゲ & 発達障害のクソ野郎だったら無理

290 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 20:27:10.51
今はベテランのフロントエンドPGなら需要ある
jsバリバリに書けてSEOに詳しくてマーケティングの知識ある人

291 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 20:28:31.96
フィクションだとバイトでプログラマってよくいるけど身近には全然見ないな

292 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 20:28:39.10
人脈無いと後で苦労しない?

293 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 20:32:01.51
>>288
過去の実績を提出すれば特定派遣で求人あると思うよヽ(´▽`)/

294 :KAC:2017/04/26(水) 20:35:35.91
>>287
いやいや。
普通「被害者意識」がある奴の意見って、
自分を異様に正当化して、相手を非難するもんなんだけど。。。

書かれているのは
>283の「報連相」が全くできていないことと、
それでも追い出されずに無駄金貰っていることの二つだけ。

おそらく優秀な奴とのセット販売のカスのほうなんだろうけど、
客の金を浪費させている自覚すら無いってのが致命的。

295 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 20:38:11.37
>>294
まぁ、その可能性も大いにあるけどさ、

> 疑問点を質問しても「そんなこともわからねーのか!考えるのも仕事だろうが!」とか怒鳴られるだけ
怒鳴るとか良い大人がやったらダメだろ

296 :KAC:2017/04/26(水) 20:50:30.57
>>295
その「怒鳴る」ってのは>283の主観だからあまり信用しないほうが・・・
感情的に声を荒げた程度で怒鳴られたと思うやつは多い。

で、その「感情的に声を荒げる」を
「良い大人がやったらダメ」というのはそのとおりなんだけど、

>283ほど無能で無自覚だと、声を荒らげるのは心情的に理解できる。

つか「お前は使えないから何もしなくていいよ」と、
要員交代を要求せずに無駄金払い続けるのは大人の対応。
普通、「無能は今すぐ帰れ。二度とくるな」とキレてもいいところだろ。

297 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 21:39:40.60
>>283
ガチで使えないクズは無視するのが最も被害が少ないから仕方ない
どんなカスでも居れば少しはプラスになるって類の仕事じゃないからねこの業界
最低限のラインってどうしても引かなきゃならない

298 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 21:50:01.30
急にプロパーのふりをして>>283に頓珍漢な批判を始めるハケンどもw
カワユスなあw

299 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 22:10:20.78
キレたことを正当化するリーダーの下には入りたくないなぁ

300 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 22:16:51.73
>>283のことを悪くいってるやつは無能何でかと言うと、このレスでどっちが悪いかなんて判断できない、それでも何でおまえらは判断できるかと言うと感情で説教してるからだよわかる?
おまえらは感情で物言ってる時点でオワコンなんだよ

301 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 22:17:53.80
何も知らない新人は教えれば戦力になるかもしれないけど、感情で話すやつは害でしかない

302 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 22:19:04.83
部下を上手く使えないリーダーも何だかなぁ
ヤル気の無い相手ならともかく。

あと、報連相って情けは人の為ならず的な誤解されてるね
原書が売ってないから仕方ない部分もあるけど。

303 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 22:20:00.75
>>283のレスが主観で話していてほんとは先輩は悪くないかもしれないし、逆もあるかもしれないこの状況で何感情で物言ってるんだよ
そういうやつは感情で部下だったり若いやつを痛め付けるんだよ

304 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 22:22:41.83
まぁみんなからも無視されるのはその先輩だけのせいとは思わないけどな、>>283も反省すべきところがあるんじゃないの

305 :仕様書無しさん:2017/04/26(水) 22:52:38.90
主観じゃない意見なんてあるわけないやん

306 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 00:16:56.80
春から入社した会社のオフィスが営業マン達の会話とカスタマーセンターのコール音が鳴り響いてて1日中騒がしいんだがどうやって集中したらいいんだ?

307 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 00:38:57.72
予定が狂わなければGW明けあたりから夏にかけて転職しようと思うんだが
医療系のSE・PGってどうなの?
前職が法人営業上がりだからいろいろ見て回ったけど、医療系の技術職は本気で堅くてヌルいホワイトばっかだったから
ITでもそうなんだろうかな?

308 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 00:48:42.61
>>307
どの部分に関わるかで全然変わって来るけど医療系は命に直結するから極力やめておいたほうが吉
バグったら訴訟起こされて会社もお前も一瞬で吹っ飛ぶぞ

309 :KAC:2017/04/27(木) 00:50:07.31
>>297
なんか勘違いしているような気がするから一応書いておくが、
リーダーと>283は先輩後輩の関係じゃないぞ?

あくまでも、「>283は即戦力として金で雇われた技術者」だからな?
放置が正しいなんてのは間違い。チェンジもしくは契約解除が普通。

310 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 00:56:21.38
>>308
なるほどなぁ、組み込み系の究極形態みたいなもんだもんな
でもあの基地外じみた利益率の高さ見てたら絶対儲かってるだろと思うw
なんせ昔から医局御用達になったらしょうもないマスク一枚でも販売価格3倍くらいに跳ね上がってしかも売れるんだもんなぁ

311 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 02:21:03.93
>>283のは状況にもよると思うけど、口頭指示の内容が
「外部に出てる発注画面、見にくいらしいから直しといて」
「在庫確認の画面、もっと情報ほしいってさ、直しといて」
くらいざっくりだと厳しいかも知らんね

312 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 02:26:35.44
高い利益率は高いリスクの裏返し

313 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 02:32:28.13
JAVAエンジニアは余ってるね
新しいコボラーになりつつある

今足りないのはフルスクラッチエンジニア
もしくはフロントエンド
器用じゃないと出来ない仕事ばかり

簡単な仕事はオフショア行きだからな

314 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 04:05:01.93
288だけどレスくれた人ありがとう
フロントエンドかー大変だよな流行り廃りが早くて
人足りてないならそっちに特化するのもありか

315 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 05:15:46.18
フロントっていっても、意識高い系はボンクラばっかりだから
案外すぐ並び立てるよ

316 :280:2017/04/27(木) 05:19:26.01
やっとわかった
このスレにマじゃ無くて学生とか新人が多く感じるのは
叩いたり擁護するのが自演だからなんだな

普通にマとして働いてる人であれば
>>283が100%間違ってるのは判ると思うんだけど
なぜか擁護する奴が多い
しかも擁護する時の共通してるポイントが「感情」ってところ
これこそ>>283自身にしか判らない主観なんだよね

プログラマの仕事って、客の言ってる何だかよくわからない物を
ソフトウェアという形に作り上げる事だから
客の言ってるよくわからない物がどういう物かってのを定義付けする為に
仕様書とか設計書を作る
で、作った設計書に客から承認を貰って始めて製造に移る
こうしないと後々大変な事になるのはマなら判るよな?

それと一緒で、普通は曖昧な指示に対しては一切動かないで
最初に曖昧な指示を聞いてどう理解したから何を作るのかを
相手に確認してから動くのがプログラマとして普通のこと
これをやらないと齟齬が出て作り直しになるのが目に見えてるからね

317 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 05:29:01.80
バレちゃあしょうがねえな

318 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 05:30:29.76
>>316
最後の段落だけ、ダメだな

319 :280:2017/04/27(木) 05:41:15.39
ここで大事なのは
相手に対してするのは「質問」では無く「確認」だということ
どう理解してるかを伝えた上で何を作るかを相手に伝えて
それで良いのか確認をする
これが大事

この「確認」で作ったものに対する責任は
確認した仕様を満たしている限り自分自身から相手に移る
それができてない時点で>>283が悪い
怒られるのも当たり前

あと客先に教育しろなんて言うのはいくらなんでも常識無さ過ぎ
お前らが家政婦雇ったとして来た家政婦に
「料理のやり方教えて下さい」
って言われたらどう思うよ
客は料理出来るのを期待して金払ってんだよ

クビ切らないだけそのリーダーは紳士的だわ
俺なら即クレームいれる

320 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 05:45:28.64
実際派遣会社は何の教育もしてないんだから仕方がない
それが日本の仕組みだから嫌なら全て内製にしないと

321 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 06:21:17.19
>>316
まあ正論だな

あとはまぁなんだ、それなら既に貴チームが扱ってる業務をすでにやってて
あいまいな指示でわかる人が来るまでガチャるしかなさそうだが

322 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 07:24:23.48
与えるべき情報すら与えない時点で無能なPMに決まってるだろ
優秀な人間しか使えないPMとかいる意味ないわ

323 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 07:31:11.18
>>319
家政婦に、なんか美味いもん食いたいって注文付けて、好みを聞かれたら、それを考えるのが仕事だと怒鳴りつけるのか
うん、有りそうだな

324 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 07:41:40.34
>>319
料理を教えてくださいなら確かに何言ってんだコイツだろうが、
この場合聞きたいのは「どんな料理を食べたいか」じゃないのか?
好きなもの、嫌いなもの、食べたいものを察しろとかエスパー求めてるのかよ最低限食えないもんくらい教えろよってなるわ
まあエスパーを求めてるんだろうけどな

325 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 07:46:28.58
>>322
PMが有能か無能かは関係ない
>>283が自分のやるべき仕事をやらないのが悪い

>>323
文盲か?
客先に教育を要望するのと客に料理の好みを聞くのは全然違う

326 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 07:52:26.09
なんでお前らそんなに有能感だしたがるのw

327 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 08:02:56.29
>>283
フリーランスなら適正なし
SESなら派遣元に相談

外注というのはいかに客をくすぐって金を吐き出させるかっていう仕事

指示を全て文章に起こして、派遣元や客先の責任者に都度送り付けておけば
メールを見てないほうが悪いっていう論法でかわせるよ

328 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 08:05:37.55
>>322
PMの役割は「○○ちゃんに聞いておいて」って指示を出すところまでじゃないかな
大抵の現場には普段役に立たないけど新人受入れが上手な人っているもんだよ

>>326
溢れ出す有能汁で濡れちゃうお年頃

329 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 08:08:59.73
>>325
客先に質問するのと教育を要望するのも全然違うが、文盲なら仕方ないな

330 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 08:10:56.80
>>326
たまたま出来ることを、当たり前にできるよ、と言っただけで上から目線と言われてしまう昨今、
上からとか下からとかヒエラルキーとか気にしすぎじゃないですかね

331 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 08:12:33.50
>>329

> 「きちんと教育してもらえないときちんとした作業が出来ません」って言ったらリーダーがガチでブチ切れて

君はこれを見て質問してるように見えるの?

332 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 08:27:55.51
https://twitter.com/codechef/status/857210323195101185

何これ?Javaのバグ?

333 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 08:47:30.07
この業界、ちょくちょくアスペっぽい人がいるけど
そういうのは本当に全方位と敵対するんだよな

334 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 09:30:45.09
指示さえくれればちゃんとワークします、客が指示してくれる人わけないじゃん

客の要望を形にうまく落とすんだよ
ここんところがアスペに出来ないんだな

客が悪い、リーダが悪い、PMが悪い、日本が悪い、安部送料が悪い、もう限りがない
全能感丸出しのアスペはこうやって全てを敵に回して、自分が悪いかもという思考から逃げている

335 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 09:31:45.06
>>334

誤字多いな

指示さえくれればちゃんとワークします、客が指示してくれるわけないじゃん

客の要望を形にうまく落とすんだよ
ここんところがアスペに出来ないんだな

客が悪い、リーダが悪い、PMが悪い、日本が悪い、安部総理が悪い、もう限りがない
全能感丸出しのアスペはこうやって全てを敵に回して、自分が悪いかもという思考から逃げている

336 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 09:53:39.99
嫌ならSIに行かなきゃいいだけの話
社内で請負開発してるところか一般派遣に行くか自社開発してるところ行けばいい
IT入りたてでSIしか行くところなかった上にそんな理不尽なことされたのならキレていいが

337 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 10:03:01.18
気持はわかるがな
OJTと称していきなり研修なしで現場へほぼ一人常駐で放り出して
オマケに求人票と違うレガシー言語を直前まで隠されててやれとか俺も最初されたが
それ自体はどうせ3か月くらいのバイト腰かけ感覚で入っただけだからとっとと入って1か月で転職活動してもうちょっといいところへ行ったな
その仕事をどうプライドもって取り組むかより「どうキャリアを上げて食っていくか」目指した方がいいよ、16年前と違って今や日本なんてIT後進国なんだからさ

そんなところで技術技術イキってもしょうがないでしょ、なんかごちゃごちゃ文句言う奴らもいるだろうが
本当に技術力あるなら客先でIT土方なんてやってねーよ

338 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 10:45:30.13
> 本当に技術力あるなら客先でIT土方なんてやってねーよ

そうだね。
ずっと勉強を続けて、他にはない技術を身に付けるとIT土方を抜け出せる。

俺は自分の好きな事をずっと勉強していただけで、
それがたまたま時代にマッチしたという感じだ。

ちなみに人工知能を学生時代からずっと個人で勉強続けてる。
いまでは人工知能の仕事ばかりになってしまった。

339 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 10:46:55.13
難しいよな
ガチでクソみたいな職場もあるから、職歴上手く作って転職してみるのが一番いい
2回転職してダメなら、本人の見る目かコミュ力に問題ある

340 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 11:07:35.33
>>339
この業界技術力以前にホント職歴つけるための立ち回りですべてが決まるようなもんだもんな
ちゃんと教育やマッチしてくれるところに行けば、技術的に並でも最短3年でフリーランスで独立できて年収2.5倍くらいに跳ね上がって高級シェアハウスでリモートワークしながら
IT関連イベントに出まくってる芸能人とそう変わらないくらいの大物リア充くらいになるのもいれば
今では絶滅危惧種だが、SIのドカタで個人事業主や自社開発のところ行けば、年収も福利厚生も跳ね上がるくらい技術力もあるだろうに、逃げ遅れて死んだ魚の眼でエクセル職人やってるオッサンもいる

341 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 11:20:15.73
>>323
そこで料理をいくつか提案して確認するのがまともな家政婦
勝手に考えたメニューを出すのが駄目な家政婦

342 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 11:39:47.37
>>331
それはぶち切れられた話であって、怒鳴られた話ではないね

あと、この業界は業務知識やその現場の文化/ルールの伝達も教育と呼ぶからなんとも言えないな

家政婦で例えれば、家政婦を何人も使ってるような金持ちの家に、新しく派遣されてきた家政婦が家政婦長の指示の元で料理や掃除を担当する感じかな。想像だけど。
雇用主の好みも掃除で触れてはならないもの、高価な家具の区別も教えてもらえないで、自分で考えろという指示しかなければ、そりゃ失敗するだろう

343 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 12:20:02.50
>>341
お前、また怒鳴られるぞ。

344 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 12:30:09.81
ああ例え話になってきたか
このあと例えの妥当性でひと悶着あるかな

345 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 12:32:35.43
>>343
違いが理解できてないの?素人だな

346 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 12:38:17.72
>>342
怒られた内容が「勝手なことしやがって」だから、
勝手に判断して余計なことしたんだろ

この応接室綺麗にして
と指示されたら、
クリスマスパーティーのような飾り付け貼りまくったとか

347 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 12:42:02.16
アスペの人は具体的に指示しないとなにをやって良いか分からないんだよ
指示する側からすると、そこまで具体的パターン的な仕事ならエクセルのマクロの方がマシだわ、と思うけど、リーダーとして仕事与えないといけないから面倒だわ

348 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 13:09:55.93
>>347
そういうのが派遣されてきたら切るのが正解
自社の後輩ならキレるのも正解

349 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 14:13:03.35
>>342
本当に文盲か?

>283 「きちんと教育してもらえないときちんとした作業が出来ません」って言ったらリーダーがガチでブチ切れて…

>319 あと客先に教育しろなんて言うのはいくらなんでも常識無さ過ぎ
お前らが家政婦雇ったとして来た家政婦に…

>323 家政婦に、なんか美味いもん食いたいって注文付けて、好みを聞かれたら、それを考えるのが仕事だと怒鳴りつけるのか…

>325 文盲か?
客先に教育を要望するのと客に料理の好みを聞くのは全然違う

>329 客先に質問するのと教育を要望するのも全然違うが、文盲なら仕方ないな

>331
> 「きちんと教育してもらえないときちんとした作業が出来ません」って言ったらリーダーがガチでブチ切れて

君はこれを見て質問してるように見えるの?

>342 それはぶち切れられた話であって、怒鳴られた話ではないね…

もう一度話の流れをよく見てみろよ
お前は自分の都合のいい様に話を曲解しようとしているが
バカ丸出しだぞ

350 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 14:25:05.84
お前が焦点を理解してないだけ。

351 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 14:28:46.81
外注で入ったという事は教育なんて必要ないプロフェッショナルで入ったんでしょヽ(´▽`)/

教育じゃなくて仕様の擦り合わせお願いします、って言えばよかったんじゃないのかなぁ
それか隣の人に聞くとか

352 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 14:42:23.87
>>283擁護派
感情的になって怒鳴るのは良くない
仕事に必要な事は客が教育しろ

>>283非常識派
リーダーに確認しないお前が悪い
外注で行ってる客先に教育しろとかアホかと

要点まとめるとこんな感じ?

353 :283:2017/04/27(木) 14:54:03.87
レスいっぱい付いてたのね
書き方悪かったから補足ね

設計書とか議事録のドキュメント類がすごく乏しい状態だったから何をどうしたいのかってのを把握し辛い状態だったのよ

俺は大まかにでも全体を把握しないとなかなか手が動かないタイプなんでそういう意味で最初にプロジェクトに関する教育は欲しかった

あと新規製造だっからどこをメソッド化するのかとか、フレームワークの切り方とか規約とか
そういうのって全然決まってない状態だったからすげー困ってた

そういうのって環境構築する時に有識者が決めるものだと思ってたんだけど、相談しても「考えろ!」って怒られちゃうからね

そんな訳でプログラムを作る以前の段階で躓いてたから使い物にならない判定だったんだろうね

354 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 15:53:53.48
>>349
自分の期待したとおりに話が流れないからと言ってキレないでくれ

例え話を出した時点で話が逸れるのは覚悟しないとね

355 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 15:58:53.47
>>353
単にメンドくさい奴だと認定されたんだと思うけどね
理想はあなたの言うとおりだが、現実はルールも無いし意見の違いは声の大きさで解決する文化だったのだろう
そこに現実を見ずに正論を吐く人間として疎外されたんじゃ無いの?

今後は意見があれば怒鳴りつけるようにすれば仲間に入れてもらえるよ

356 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 16:02:10.17
>>351
教育という言葉が指す内容の違いだよ
例えば、セキュリティ教育といった場合、必ずしもセキュリティを全然理解していない者を対象にしているわけでは無い

357 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 16:26:13.63
>>352
擁護派の2行目は教育するのはリーダーじゃね

358 :KAC:2017/04/27(木) 19:01:54.21
>>353
言葉の端々から無能感が漂うやつだとは思っていたが
プログラムの技術面でも実際に無能だったか・・・
メインプログラマがいないと何もできないってことだろ?
メインプログラマ制の会社なんてそんなに多くないぞ。

少なくとも、
「どこをメソッド化するのかとか、フレームワークの切り方とか」
に関しては、自分で考えてそれなりの形を整える能力がある奴が
求められていたのに、おまえは能力がないことを開き直ってた訳だ。

そりゃ「自分で考えろ」って言われて当たり前。


というか、根本的な話として、
そこまで客を怒らせているんだから、
お前の所属する会社の上司に報告しろよ…
正式に謝罪してお前と違う奴投入してくれるから。
会社の信用問題になるからな?

359 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 19:12:53.62
>>358
名前欄消し忘れてないか?

360 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:01:38.34
みんな常時ageの固定に普通に話しかけてあげるなんて、涙が出るほど慈愛に満ちてるな

361 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:08:14.27
コミュニケーションをまともに取る気がないやつが上司で、態度と真逆にホウレンソウまくし立ててる状態だと
何をどうやったって詰む
てめーに何か聞きに行って物事が解決したことなんて一度もねーっつの

ただ単に偉そうな顔したいか誤魔化すために
ゴネてるのもあるからな

362 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:18:11.89
コーティング規約が無いとか、そういったレベルの話じゃねえの?>>KAC

とっととチェンジしないところといい、派遣を使う体制になってない気がする。

363 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:24:05.62
思うに、ここに書き込んでる大半の人は、
プログラマ以前にお金を稼ぐという事がどういう事かについて、
もう一度考え直した方がいいんじゃないかな。

技術者とか技術力とか以前に社会人として問題がある様に見受けられる。

364 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:36:57.11
>>353
昔の俺を見てるようで辛い
穴があったら入りたい

365 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:37:34.95
俺が今入ってるとこコーディング規約ないわ
自由に書けて楽

366 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:54:07.45
そのコーディング規約、ちゃんとなぜそのルールを敷くのか自分の言葉で説明できますか?

367 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 20:59:21.77
ここを見ても明らかなように世間は驚くほど無能な輩が勘違いしている職場でありふれている
これで>>283も少しは現実を知ったと思うし
次からはそんな職場には自分で見切りをつける事も重要だと思うよ

368 :KAC:2017/04/27(木) 21:13:25.47
>>362
いやいや、コーティング規約が無いとかはもはや関係無い次元だろこれ。
機能設計レベルの話を>>353は「有識者が決めるものだと思ってた」と書いてるし。

まあ、「派遣を使う体制になってない」のは半分同意。

まともな会社はそれなりのお金を取る。

金をケチると、"合計で二人分の成果出します"という
ベテラン+新人のペアを出してくる会社が多くなる。
今回(>283)のケースでは、
そのベテランだけで二人分の金額に見合う仕事をこなしている可能性もある。
だとすると、マイナス要員の283を切り離す事で事態を解決するのも一つの手。

369 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 21:36:09.78
成果を出すぐらいの最低限の教育は必須だと思うがな
空気を読ますぐらいだったら、テキストでもいいので文書化して教える
自分勝手な考えて突撃されて無駄な時間を使うほうがもったいないわ
軽く教育したらどの程度使えるかはわかるので、それに応じた仕事を与えるだけ
人材ガチャできるぐらいの予算と時間が潤沢にあるプロジェクトでうらやましいわ

370 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 21:46:51.22
>>353
有識者というか権限もってるやつが決める
有識者でもバカでも権限さえあればなにをやってもいい
それが間違った選択でも決めてしまえばなんとか前に進む
派遣の辛いところはこの権限が全く無いところだな
チームとしては何も決まってなくて決まる気配もない
けど個人的にとっくに答えはわかってる
けどそれで行こうぜと決める権利がない
俺は派遣じゃないけど権限がなくていつも苦しい思いをしている

371 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 21:52:43.44
まあ権限ない奴は、代わりに責任もないからな
悪いことばかりでもない

372 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 21:53:31.02
精神ぶっ壊して、12か月と半分休業して(規定13か月MAX)
PGから、ちょっと変わった現場に行ったわ。
主に部内で解決できない問題を集約し解決し、展開するという部署だから、毎日がトラブル。

運用構築設計開発と職を転々としてきて、一通りの知識はあるから
毎日いろんな知識使える。新しいこともバンバン覚えないとダメってのも素晴らしい。

いろんな部署からメール電話飛んできて、場合に寄っちゃ出張。
今の現場が天職かもしれん。

営業には「なるべく長く居させてくれ」とは言って有るが・・。

373 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 21:59:16.24
たぶん後ろに行列できてるから

374 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 21:59:59.64
職歴なし 6年ニート
プログラマーの夢を見る

今からなれる?

375 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 22:01:05.69
ちなみに24歳 男です

376 :KAC:2017/04/27(木) 22:02:18.44
>>370
権限持ってるやつは、
基本的に「他人を使うのが上手いやつ」なんだから、
有識者の意見を取り入れるのは普通のことなわけだが・・・


| 個人的にとっくに答えはわかってる

これ、相手にされていないってことだよな。
ちゃんと多面的(人材育成とか保守効率とか諸々)に考えて
提案してるかよく考えてみ?

377 :KAC:2017/04/27(木) 22:04:17.14
>>374
自力でテトリスくらい作れるなら、希望はある。

378 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 22:05:09.99
こっちも無駄に年と権限だけ持ってる馬鹿の相手は適当にしてるんだから
お互い様じゃね

379 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 22:07:51.30
>>372
会社としては、わざとストレスフルな部署において追い込むことで
さっさと自主退職させてやろうって魂胆だったんだろうな
それが逆の結果になったわけか

380 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 22:17:15.14
火消しマン僕くん
全てが手遅れになった状態がスタートライン
決定権()

381 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 22:28:00.85
>>373
雇われじゃないプログラマーにならなれる
自分でアプリ作って売れ

382 :仕様書無しさん:2017/04/27(木) 22:52:53.39
労働者が労基法について1つだけ覚えておくとしたら - 弁護士三浦義隆のブログ
http://miurayoshitaka.hatenablog.com/entry/2017/04/27/090007

> 「労働基準法に反する労働契約は無効=労働者が納得してサインしたとしても後から覆せる」


契約は無効なので未払い分の給与は契約がないので給与そのものが発生してないってことで支払わなくてよいということ

383 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 00:11:34.21
>>374
> 職歴なし 6年ニート

アルバイトやってた?
何か勉強はしてた?

384 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 00:27:19.05
高卒だと専門学校でITを勉強してました、とかじゃないと厳しいよ

まぁ前職でキツイ仕事してたのでプログラムもその時の根性で頑張ります、とかならイケるかも
IT奴隷と言われるくらいの職場だからヤル気採用、根性採用はあり得るな

ニートだと一度専門学校入って勉強してからの方がいいかも

385 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 00:29:22.64
ハロワの職業訓練でもいいんじゃね

386 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 00:32:12.41
>>374
プログラマーはある程度の知的レベルが必要だよヽ(´▽`)/
勉強ついていけるかな
英語力が必要だからかあたしの周りの人は結構有名な大学出てるみたい
慶応がどうとか言ってるし、あたしはよく分からないけど

387 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 00:57:51.86
>>353
つまり何をINするか、対するOUTは何、および作業基準が不明瞭なうえ
確認を取ろうとしたら自分で考えろと言われたので
指示通り自分で考えてやったら「ふざけんな」ってこったろ?

それ典型的なゴミ案件だから放っておいていい

388 :374:2017/04/28(金) 02:31:42.15
テトリス作れねぇ……
某ブログやpcからスマホアプリに向けて
総当りで、何度か入れたぐらい

hpが相手だとクラッキングしかできない

389 :374:2017/04/28(金) 02:38:45.74
1周間以内に皆のマイナンバー書き換えるww

390 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 07:47:13.52
草生やしてる場合かよ

391 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 08:01:25.45
>>387
違うぞ?

392 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 08:12:40.98
>>388
スクリプトキディに期待できる物は無い

393 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 08:16:03.38
>>387
しかも、その伝達不足を擁護するゴミが湧いてるしな。
283がさまざまな現場で使えないって評判なら話は別だが、そうでないならその現場がおかしい可能性が高いし、次の案件に行った方が正解だろう。

394 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 08:18:33.95
>>393
現場の状況は別として、283とお前が無能な事は確定だよな

395 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 08:29:48.10
>>394
いやいや、それはお前だけだろw
根拠も示せずレッテル貼りしてるだけのゴミが勘違いするなよ。

396 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 08:33:13.90
>>363
確かに契約内容も知らずに決め付けて罵倒するのが社会でマトモな役割を果たせるとは思えないからね

397 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 08:36:34.85
>>382
その代わり、労働基準法に違反している方に、不法行為による損害賠償責任が発生するけどね
給与より安ければ良いね

398 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 09:37:12.17
>>396
契約内容関係ないだろ

399 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 09:38:12.47
>>395
お前らが書いてる文書だけで判断できるから

400 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 09:55:36.73
>>398
「未経験でも良い、こっちで教育するから」って受け入れる契約と、「即戦力を期待するから、決めた範囲をしっかりとやって」っいう契約とは全然違う。
契約内容を無視するなんて社会人として有りえない。

401 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 11:00:03.42
契約が云々言う奴は2chで愚痴言ってないで
文句あるなら契約をたてに会社訴えるなりすりゃいいんだよ
女々しい奴だな

402 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 11:10:43.36
>>397
未払い給与の支払いについて監督署から是正勧告は出る可能性あるけど
損害賠償なんかないよ
是正勧告にしても強制力は無い
自分で裁判起こせばよほど悪質な場合は付加金あるけどね

おまえらなんか勘違いしてると思うから言っとくが
いくら会社が法令違反してようがお前ら自身が戦わない限り
誰も解決なんかしてくれんよ
会社に文句ある奴は2chでウダウダ言ってないで会社と戦えよ

403 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 11:13:44.13
>>399
つまりエビデンスは無いですと

404 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 12:45:55.42
ここには雑魚しかいないな

405 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 12:46:59.26
>>400
未経験でもいいとか、外注の意味知らないの?

406 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 12:47:52.36
>>403
書いてるだろ

407 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 13:15:03.58
経営者からすると是正勧告なんか怖くはないそうだが
労基が絡むと労基の人に対応しなきゃいけない、合法的営業妨害になる
その時間がもったいない(とブラック企業の社長がタバコ部屋で豪語してた)

というので、多少の未払い程度なら請求すればパッパと払う場合が多い
残業代を過去にさかのぼってまるっと請求、だとさすがにケンカ腰になるようだが

408 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 13:24:00.97
>>405
外注とは社外に注文すること
注文内容によって必要な商品は異なる

値段にもよる

409 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 13:25:49.47
>>404
雑談したいだけなのに、他人を貶めることでしかコミュニケーションを取れない人も居るからね

410 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 13:28:19.94
そもそも労基違反が嫌ならそんな会社に行くなよ
お前がそこにいるから潰れないんだよ

411 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 13:41:45.24
>>408
で、今回の件はど素人発注したと思ってる?

412 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 15:26:53.99
>>411
思ってないよ。
ど素人は>>353のように考えないし、最初のやり方を正しいやり方だと認識する

教育の範囲も機能設計の定義も、それぞれの現場によって無茶苦茶幅広くブレるのに、それを無視して決め付けて罵倒する人がいるなぁ、と思ってる

すぐ罵倒する人はすぐ怒鳴りつける文化に寛容だなぁ、とも

413 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 16:23:59.40
こないだから論点ずらして悦に浸ってる人はなんなんだろ。
読解力皆無なのかな?
饒舌に論点からズレた持論を展開するから新手のコミュ障なのかね。

このスレの大半の人がこういうタイプ?
それともごく一部の変な人がスレに張り付いてるの?

414 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 16:57:39.69
>>413
質問は一個にしろド低能が

415 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 16:58:26.18
リーダーにも非がある。だから怒られた方は悪くない。という理論。
いじめられる奴にも原因があるからいじめるやつは悪くないのと同じ。
詐欺に騙されるやつが悪いのであって、詐欺師は無罪。

416 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 18:04:47.62
おまえらって仕事の合間にレスしてるのか

417 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 18:20:21.05
平日の昼間にびっくりするぐらい延びてるな

418 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 18:29:35.70
仕事なんかしてるわけねーだろwww
ウケルwww




ほんと笑えるわこの社会

419 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 20:04:52.07
エディタも差分ツールもフォントみんなconsolasにしたった

420 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 20:26:04.72
学生しかいないから働いてないだろ
スレの内容も低レベルだし

421 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 20:44:04.74
>>418
おかしいのは働かない君だよ

422 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 21:08:00.30
Ruby→Javaの順番で勉強してるんだけど
就職活動の面接で「Rubyから入った人ってJavaで躓く人多いけど大丈夫?」って聞かれたけど
そういうもんなの?
あんまり気にしてなかったけど、プログラミング言語の学習順で何か変わるもんなんかね

423 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 21:13:07.00
オブジェクト指向かそうでないかで違うかもしれん

でも、オブジェクト指向なんて単なる名前空間の便利な管理法であって、
パラダイムとしては延長線上だけどな

424 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 21:43:37.25
Java→Rubyならわかるけど、逆はあんまなさそうだけどな
RubyになくてJavaにある躓きポイントは、せいぜいWeb系フロントエンド並に乱立して気持ちが悪い
エコシステムのとこぐらいだと思う

425 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 21:57:50.03
Rubyじゃなきゃ、という部分がよく判らんのだよな
あんまり使ってる人もいないし
薦める人は強力に薦めるんだけど

426 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:04:48.62
実務経験なしで今年下請けSIerに就職したものなのですが
経験1年ということにして現場に放り込むらしいんですけどこれって相当ブラックですか?
しかもリーダー的なポジションにされるようですが自信ないです
スレ違いだったらすみません、涙目で色々走り回ってるんです

427 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:14:20.37
人材派遣という建前上、
実務経験なしですって言ったら、それだけでふざけんなってなるから…

そういうことにしときましょうという大人の符丁

428 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:17:28.31
素人でも3日でウェブサイトを作れるようにならなければならない
できなければ転職をお勧めする

429 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:21:37.25
まあスペックシートに嘘書いて平気で商売してる不誠実な会社を
自分が客の立場だったらどうみるか考えればわかるよね

430 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:29:47.54
うん仕事してくれたらなんの問題もないな

431 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:34:43.97
できるまで頑張ってもらうだけだからへーきへーき

432 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:40:38.54
>>426
はい。相当ブラックです

433 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:48:28.62
営業の社内報告会に毎週出席マストなんだがそういうもん?

434 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:53:30.48
即刻やめたいんですけど実務未経験者を経験者とセット売りしてちゃんとOJTで出してくれるところありますか?
というかそこまで行かなくとも一人でもいいのでスキルシートに嘘を書いて出さないようなところでいいのです

435 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 22:57:55.47
>>434
OJTと言うかそういうバーター的な人出しはわりとあると思うよ
有能な人と抱き合わせないと売れないからな

436 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:02:40.62
最初から派遣でIT入って
経歴盛られなかった新人なんておるんか

437 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:05:55.09
でも、正直言ってセット販売困るんだよなー
変なのがくると客から直接クレーム言われたりするし
セット販売される人は仕事できなくても良いから真面目に働いて欲しい
真面目にやってくれれば教える方も教え甲斐あるしさ

最悪なのは無言で会社に来なくなるの
これだけは絶対止めてくれ

438 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:11:40.86
OJTで抱き合わせられてくるのって、基本新人の方は追加費用なしの無料サービスで
先輩がだいたいフィルタになるから客は存在意識しなくていい感じじゃない?

439 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:15:46.12
>>438
それはそうなんだけど、やっぱ印象ってあるじゃない

セットとは言え未経験を受け入れてくれるってのは
それまでそこで働いてきた奴が頑張って築いてきた信用の上にあるわけじゃない
それをぶち壊すような行為だけはしないで欲しい

440 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:17:15.01
>>438
先輩とそいつ足して1.1くらいになるならまだマシだけど
下手すると0.8とかになったりするからなw
全くパフォーマンス出せないパターン

441 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:22:03.66
>>433
お前の環境次第

442 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:24:03.77
>>440
だなぁ。>>283がまさにそれ

443 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:29:31.95
まあ教育兼ねてるから多少は仕方ない

でも仕事任せられるレベルに無いからって放置しちゃうと
客先で仕事中に居眠りする奴とかいるんだよな
デスマってる時にやられると殺意が湧く
セット販売するのは真面目に勉強する奴だけにして欲しい

444 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:35:36.11
最近の新人はなんかしらないけど結構よく寝るよな
2年に1人はそれで客先退場になる奴が出てる

445 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:40:31.34
ろくな仕事させてもらえないから暇なのは判らないでも無いんだけどね

一度ブチ切れて寝るなら帰れって言ったら本当に帰った奴いたから
それ以降はせめて見えないとこで寝ろって言って、眠くなったら便所行かせてる
まあその時点で自分の会社に文句言って翌月には退場させるけどね

446 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:43:45.78
>>441
どういうこと?

447 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:46:05.57
そういうこと

448 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:47:42.72
>>445
なんで翌月まで待つんだ?

不良品の返品交換は即座に行わないと
自社の損害が膨らむだけだし派遣元の看板が汚れていくだけだろ

449 :仕様書無しさん:2017/04/28(金) 23:52:15.35
>>448
そうしたいのが本音だけどね
自社的には次にどこ行かせるかとか色々調整あるみたいよ

ただ、そんな奴いても使い物にならんから
試用期間中だったら絶対にクビ切らせてる
そうなるとキリのいいとこで月末なんじゃないかな

450 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 00:12:21.30
なんだかんだ言いながらもwindows 系osの品質は高いよな。
組み込み(ミドル・アプリ層)担当だけど、
win系osの場合、osの不具合に巻き込まれることはあまりない。
tron系osの場合、osチームと一緒に障害調査することが多い。

451 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 03:31:33.66
>>422
Javaは仕様としてツギハギなところがあり、Java特有の書き方をすることが割とある
Rubyほどすんなり書けないことは保証する

・ダックタイピングはできない、やりたいならまずInterfaceを定義する(というお作法)
・StringじゃなくてStringBufferを使え系のめんどくさいお作法がある(要は後で発明された機能だ)
・言語仕様の問題で、Mix-inのようなことができない(メンバに使いたいクラス持たすか、継承するか)
・JavaDocなんかには書いてない「暗黙の事前条件」を要求するクラスが結構ある
(事前にsetXXXして値入れてやらんと、処理不能っつって黙ってreturnする書き方がよくある)
・JavaのlambdaはRubyのlambdaの鬼劣化版なので大して使い物にならない

簡単に言うと、JavaはRubyほどユーザー(プログラマ)に対する配慮をしていないので
Rubyに慣れてると「RubyではできることがJavaではできなさ過ぎてイミフ」になりがち
動作がおかしい? おめーが間違ってんだろソース読めばわかるだろ、というところもあるしな

452 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 03:39:43.72
JavaとPythonは(文法上は別にせよ、書き味として)割と近親に思えるんだが、どうか

''.join('x', 'y', 'z')

みたいな言語特有の謎作法をどんだけ知ってるかどうかとコード生産量・質が
結構関係する言語って意味でだが

453 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 06:38:34.16
組み込みはプロセッサが桁違いに弱いから、
プログラムが安全に動くことを言語に任せずに、
プログラムは最低限の仕事だけして動作の保証は外部でやるスタンスだしな

大事な変数は全部グローバルになってて、
干渉しないことは静的チェックツールで保証する

それでマルチコアで作るんだから、ちょっと人智を超える

454 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 07:26:47.39
大事な変数をグローバルってちょっと意味わからん
大事な変数をグローバルにしたらむしろ危険だろ
クリティカルな処理する前に永続化しろよ

455 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 08:00:53.70
プロセッサが弱い組み込みの場合の話じゃないの?

456 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 08:50:54.38
あと1ヶ月で部署配属になるのに無能扱いされそう

457 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 09:54:57.57
10以上のプログラミング言語触ると
どのプログラミング言語も糞な部分があるなって感じるよ
やりたいことを簡単に書ける言語を選べるって点が複数の言語を覚える利点かな

458 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 09:58:32.54
自由に言語を選べる仕事って羨ましい

459 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:01:56.41
10以上のプログラミング言語覚えても、10個の言語でアプリ一つも作れないんだろ?

460 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:02:29.91
CとC++とC#とJava触っただけでいっぱいいっぱいだわ
文法とか仕様がごっちゃになる

461 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:18:17.21
>>459
意識だけ高い学生にはありがちなパターンだよな

462 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:22:00.24
何つくればいいんかわからん

463 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:33:31.44
部品はどの言語でも大体同じなので、(Cは除く)
あとは面倒さの違いだな

一つのことをやるのに、大量に宣言やら準備が必要な言語と、
どんどん省略できる言語に分かれる

企業が製品として作って納入するのに省略しまくってたら駄目だろということで、
そういう方にはガチガチに面倒な言語が選ばれて、
多少危なかっしくても効率優先な分野にカッコイイ言語が選ばれる

464 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:46:27.03
VB6メインのデスクトップアプリをJavaメインのWEBアプリにマイグレしてって案件をやってるけど
企業システムだと割と簡単に10種類は超えるよね
納品しないツールに使ってるスクリプトとかも含めたらもっと増える

java
vb6
c++
oracle sql
ms access sql
ms excel vba
bat
sh
gradle
html
js
css

465 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:56:29.61
>>463
どんどん省略できると
自分で作るのは楽になるけど、
他人のソースを見て理解できねー!とかになってしまう。

なのでコメント入れましょうね!ドキュメント書きましょうね!
と言ってるんだけど、
コメントと入れない、ドキュメントも書かないし奴がいて、

 「ソースみろよクソが俺様は天才だぞ!」

ということしかいわない本当の馬鹿がいたりする。

ソース書くだけなら中学生でも書ける。

他の人にわかるように書いたり、資料をそろえるのが難しいし、時間かかるんだよ。
そこに労力がかかるんだ。

それを理解できないやつはプログラマとは呼びたくない。

466 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 10:56:42.80
組み込みなので、c言語のみ。
テストツール・ビルドツールのために、bat・python・c#・vb6を使う。c#は使いやすい

467 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:02:13.82
>>464
数え方おかしくないっすか

468 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:03:32.29
いろんな小物を作るのにperlを駆使してる
他メンバーへの公開すらしない、完全に個人用
ダクトテープの異名は伊達ではなくて、
あるツールの出力をちょっと整形して、別のツールの入力にしたりできる

469 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:04:56.86
>>467
どの辺が?

470 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:09:06.21
>>469
スクリプト言語もあれだけどマークアップ言語をプログラミング言語にカウントするのはおかしくね

471 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:12:48.80
htmlを言語にカウントなんて小学生みたいだな(笑

472 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:26:19.56
>>465
何でもかんでもコメントやドキュメントに書く文化はきらいだな

例えば勉強してる人同士なら専門用語を使って数秒で終わるコミュニケーションが世の中には沢山あるじゃん
でもここに無知な人が入り込むと同じコミュニケーションをするのに何時間(下手すると数日)もかけて文書作成して説明して理解度確認してってコストがかかるの

中学生ならそうやって周りに時間と手間を取らせて助けてもらうのもありかもしれないけど
我々は金もらって仕事をしてる大人っていう立場なわけじゃん

少なくとも俺は他人にそんな無駄な労力を強要したくないから
わからないことがあってもすぐに他人に時間をかけて説明資料作ってくれという事はしない
自分の時間を使って勉強して書いてあることを書いた人と同じくらいのスピードで理解できる脳を作る努力をする

逆に自分が書くときには相手に読む能力を求める
相手もプロフェッショナルなんだから能力があるという前提に立ってそう考えている
能力がなく能力を身につける努力もしない人はこの仕事をするべきじゃない

不勉強を補う努力をその本人に求めるのは構わない
不勉強を補う努力を放棄して他人に労力を払わせる奴は気に入らない

もちろん能力と無関係にドキュメントがないと誰にも知り得ないような情報はドキュメントを残すし
そういうドキュメントを残さないやつは許せない

473 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:29:09.77
>>470
それもそうか
まあhtmlなくても10超えるけど

>>471
htmlのlはなんの略語か小学生でも知ってるぞ

474 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:33:02.37
スクリプトは入れないとダメだろ
そうじゃないと最先端プログラマ気取りのWeb屋が、何もプログラム書けない人にされてしまう

475 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 11:41:33.28
秀丸マクロも言語の一つに入れてやらないと

習得も何もなくて、使おうという気力だけの問題だけど、
ほんの数行のマクロをいっぱい作ると、どんどん便利になる

新しい環境に行くとまた同じことをするので、
全部プリントアウトしてポータブルにしてある

476 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 12:17:39.05
ム板もマ板も今月に入ってから今までよりも更に住人のレベルが低くなってる。
特にマ板は酷い。
新入社員が入ったからなんだろうけど、毎年この時期はこうだったっけ?

477 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 12:30:20.51
何も変わってないよ元からこう
お前が少しはマシになったんじゃないか?
ありえんけどなw

478 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 13:03:09.41
htmlなんか調べたら100%解決できるだろ。languageって入ってるけどプログラム言語ではないと思う

479 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 13:35:39.31
>>477
最近のガキは他人の顔色「だけ」見て行動するから、
こうやって言っときゃ程度の低い事言ってる奴は
自分の事が言われてると思って黙るんだよ。
最近のガキ相手にする時はリアルでも使えるから覚えとけ。

もうこのスレじゃ使えんけどな。
いちいちツッコむお前みたいなKYマジでウザいわ

480 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 13:38:13.38
>>460
触っただけならまだしも全部同時に書いてると面白いぞw
phpなのに文字結合を+でやろうとしたりsubstringの位置間違えたり

481 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 13:39:45.56
>>478
得意なプログラム言語はhtmlです!って意気込んでる新卒が入って来たんだが・・・

482 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 13:52:31.16
>>472
必要なら書こうねと言ってるんだよ。
馬鹿なのか?

「必要なら書こうね」と書かなければ理解できないほどの馬鹿なのか?

お前はプログラマを辞めるべきだ。
そういう馬鹿がいるから死人がでる。

483 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 13:53:31.88
>>479
直接言われても自分のことだと気づかないお前の方がKYな件w

484 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 14:02:40.66
>>472
>逆に自分が書くときには相手に読む能力を求める

いろいろひどいw

自分はドキュメント作る力も理解する力もないから口頭で聞くけど
他人には自分のダメなドキュメントを理解する能力を求めるって言ってるように聞こえるんだが…

485 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 14:22:59.76
JAVAなんて止めようよヽ(´▽`)/
node.js、超おすすめだよ

486 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 14:36:03.23
JavaScriptってそんないいの?

487 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 14:37:17.77
htmlはプログラム言語と言うのか微妙だけど、htmlやcssを碌に書けないweb系のマーがいて開き直っているのは恥ずかしいな

>>485
Node.jsは早くていいよな
でもJavascriptはJAVAよりも難しいから日本では普及しないと思う
案件も少ないし

488 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 15:01:13.93
仕事も技術もないけど、暇だな
オープンソースライセンスで開発したら、
それなりの人が助言とかしてくる?

駄菓子屋の商品管理ソフト作るうと思ってるんだが、
どういう設計にしようか迷ってる
誰か助言くれりぃ〜〜┌(_Д_┌ )┐

489 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 15:03:05.10
ニッチすぎんだろwww

490 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 15:11:14.05
>>488
お釣りは、単位を万円にすればいい。

491 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 15:18:19.36
>>488
駄菓子屋の経営者の過半数がPCどころかスマホやガラケーさえ使えない高齢者という問題は考慮するのか

492 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 15:30:53.08
発想を変えればいいんだよ。
高齢者が経営しているからと言って、会計を高齢者がする必要はない。
理想は、客が商品を取り自発的に金を払ってしかも不正がない状態。
それを担保するためにはどうするか。

じゃあ商品を一律同じ値段にしたらいいんじゃないか、とかいろいろ策がある。
万引き防止には、例えば駄菓子屋の入り口を操作して、ドローンにマジック
アームをつけてとる方式にしたら、ゲーム性が出てきて、客はより金を
出しやすくなるのではないか、など発想を広げる。

ドローンを客が操作するのは先進的だが壁や商品自身にぶつかり破損の
危険性があるので、移動できる範囲は固定でいいだろう。
だったら2次元のレールをマジックアームを動かすだけで済む。

敷地面積が大きいとマジックアームの移動の効率が悪い。
小さな空間にまとめ人気商品に絞ることで、店舗自体を例えばゲームコーナ
など設置し管理をゲームコーナにアウトソースできないか?
経営を考える以上、効率化と事業展開も考慮するのはPGとして当然だ。

こうしてできあがったのがクレーンゲームである。

493 :488:2017/04/29(土) 15:35:49.29
ワロタ ┌(_Д_┌ )┐

494 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 16:19:17.81
>>482
バカなのか?
レス先のコメント読んでみろ

495 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 16:20:11.79
>>484
こういうバカが居ると困る
この業界で理解力ない奴って最低

496 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 16:30:49.24
なんでマ板にはIDないのか。ID付けろよ、無能が有能ぶりたいがために自演するな

497 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 16:32:37.51
やだ
個人への偏見を離れて
すべての発言を公平に評価できる素晴らしい仕組みじゃないか

498 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 17:12:29.43
馬鹿を排除できない仕組み

499 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 17:18:56.14
馬鹿を排除しようとするとそれ以上に本来の住民が減るからな
たしかに馬鹿を放置しても減るけど

500 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 17:20:14.89
今日もみんなヒマそうだぬ

よかったよかった

501 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 17:26:10.62
>>488
ユーザビリティの観点でいうと
バーコードのないやつが多いように思う(イカ一本とか)
「紋次郎イカ イチ」でレジ打てるとか、棚卸の在庫数突合せができると
便利かも知らぬ、くらい

502 :501:2017/04/29(土) 17:26:55.34
あー、音声入力的な意味

503 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 17:41:24.02
バーコード無い奴もあるのか
スーパーコンビニじゃそういう駄菓子は売ることできないんかな?

504 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 17:50:58.85
四角形のペットボトルにイカ串入ってて、一本10円みたいなの無かったっけ
ほかにも糸引きアメ・きなこ棒・寒天ボーをバラで売る場合とかもありえる

他は大体バーコードついてると思うけど
形状がガッタガタでバーコードが読みにくそうなやつ(水あめ)とかな……

505 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:11:19.85
>>498
発言の中身で馬鹿かどうか判断すればいい
馬鹿にはレス付けるな

506 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:28:39.98
>>500
貴様私がしようとしたレスを

507 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:39:26.91
これって凄いの?
楽天の社長が書いたらしいんだけど
https://i1.wp.com/techwave.jp/images_inbox/2017/04/DSC_8998-1.jpg

508 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:42:42.24
そういうのが得意そうなperlでも、今ひとつすっきり書けないんだよな

509 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:47:34.91
>>507
今となっては古臭いC言語のコードだ。数字を区切るコードのようだが、
機種依存性が高く、ロケールを考慮していないので、あまり使えない。

510 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:49:39.04
ここの奴らの半分は、グーグルもまだ存在しない頃に三桁カンマ区切りをCで書くなんて
むず過ぎて無理ってなるんじゃね

511 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:53:00.99
私が書くとしたら、千で割りながら再帰するだけだ。

512 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 18:57:17.41
バッファが256なんでそれ以上だと(運が悪いと)逝く
別の何か領域に触ってしまうかどうか次第だけど

513 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 19:01:42.14
あ、いや逝かないか……orz 適当に見すぎた

514 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 19:03:15.95
>>507
読み辛すぎて頭おかしなるで

515 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 19:03:30.92
偽装請負多重派遣搾取業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は残業しない別業界の相手と結婚して共働き出来るから貧困から救われました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・ITスキルは使い捨て
・ITスキルが高いのに安売り低収入
・高度情報技術者なのに安売り低収入
・高生産なのに安売り低収入
・高利益なのに安売り低収入
・高需要なのに安売り低収入
・学習多いのに安売り低収入
・人手不足なのに安売り低収入
・人手不足なのに無職意識
・会社員なのに短勤続年数
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

516 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 19:27:28.32
constexpr inline
std::string g3(const std::string& str)
{
return std::string(3 - str.size(), '0') + str;
}

template <typename T>
constexpr inline std::string sep_num(const T& value)
{
constexpr int n = int(value % 1000);
return std::to_string(n) + ',' + g3(sep_num(value / 1000));
}

517 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 19:32:45.90
20年前の生CにはSTLないのでSTL抜きで実現してください

518 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 19:36:31.33
>>516
>>517
くれぐれも人月100万円以下のプログラムを作らないように、お願い申し上げます。

519 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 19:55:04.79
現代っ子にはなんの処理をするのかすら分かりましぇん

520 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:10:37.71
現代っ子でもないけど、何でこの関数の宣言てか、定義でコンパイル通るのか不思議

521 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:19:06.42
ジャップの馬鹿プログラマては楽天のシステムを作ることできません

522 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:21:08.94
よーわからんけど
後に文字列追加していくのに1000で割ってもだめじゃない?

つまりjfkぁjkだ;jfだ
そもそも再起とまんないじゃんこれw

523 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:23:38.95
あ〜思い出した

64bitPC欲しいと言う事を……

524 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:32:20.60
俺も書いたことあるが泥臭くなっちゃうからめんどくさいんだよな

525 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:34:13.99
>>520
K&RのCだよ
知らないとかマジかよ

526 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:43:06.93
えらくなると新人の頃のくそコードを
額入りで永遠に晒されるのか…

527 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 20:49:04.82
mi_ ってmikitaniのmiか?

528 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 21:35:36.84
昔のコード晒されるとかどんな羞恥プレイだよ

529 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 21:35:55.99
mikan-seijin

530 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 21:43:31.60
>>525
俺が勉強した時や、現場で使うようになった時はこんな化石コードじゃなかったからな
知るわけないだろ

531 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 22:12:39.92
gw暇すぎワロチ

532 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 22:32:56.89
なんかうんこしたくなってきた

533 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 22:47:41.26
体重が減るくらいうんこしてきた

534 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 23:17:03.99
最近うんこペースが週1だな
ダイエットもしてて、体重減少ペースとうんこ蓄積ペースが同じなので、
毎日測定しても全然体重が減らない
うんこすると一気に減る

535 :仕様書無しさん:2017/04/29(土) 23:18:27.90
週一とかやばすぎでしょwww

536 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 00:26:10.18
『部下がアスペルガーと思ったとき上司が読む本』なんだこの本

537 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 00:41:02.60
https://twitter.com/abeshi_hidebuuu/status/857912981375533057

こわいね

538 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 01:13:58.65
>>534
俺3日に1日くらいの便秘だったが、食前野菜ジュースと
寝る前のスイマグで出るようになったわ
※ 個人の感想です

539 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 01:16:46.87
>>530
そりゃそうか
俺もK&Rは使ったことないよ

540 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 02:36:11.86
プログラマになりたくてIT未経験歓迎の所に応募してるけど
お祈りばかりされる
やっぱり未経験者はいらんのか

541 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 02:49:04.91
>>540
高卒で6年間ニートだった人?
そりゃ仮に経験者だったとしても落とされるわ
前職バイトでもいいから何かやっておけよ

542 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 02:52:23.23
>>540
マジレス
この場合の"未経験"って、本当の未経験じゃなくて、業務"未経験"て意味
だからよ

543 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 02:54:52.90
>>541
別人
職歴1年、現フリーターだけど落されてる

544 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 03:09:37.59
おれは25歳から未経験で応募して採用されたよ。
文系卒でサービス業からの転職。

採用してくれたのは本当に小さいソフトハウスだけだった。
大手のソフトハウスやメーカーは全部落ちたよ。

545 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 04:17:52.12
>>540
簡単なWebアプリ書いて、設定手順書と一緒にGithubでもSourceForgeにでもおいておくか
ConoHaかさくら鯖にWebアプリおいておいて触ってもらうとか
そういう方向性で攻めたほうがええかもしれんね

懸念点である「書ける書けない、どっち」の話はそれで解決するから

546 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 05:36:54.46
この業界って人手不足じゃないの?

547 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 07:48:32.74
どこの現場も経験者は人手不足だけど
それも上が残業で埋めさせてるから結果的には足りてる

548 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 08:12:13.17
人増やすより残業させた方が安いからな

549 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 08:27:19.80
プログラマーの人って風呂嫌いな人多いの?
臭う人率高すぎ

歩く兎小屋みたいなのばかりで困るんだけど
何というか腐った牛乳みたいな臭いのシャツ着てて、女の子達がみんな逃げ回ってるよ

550 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 08:34:02.66
風呂入ってるような暇があれば寝るか飯食いたいから
定時帰りさせれば風呂入るよ

551 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:01:29.28
風呂は朝晩入ってるが
満員電車で汗だくになるから午後になると結局臭いだす

552 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:12:01.05
>>551
満員電車で汗だくになるってどんだけだ
風呂はあまり入り過ぎないほうがいいよ

553 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:26:01.37
俺は、風呂(シャワー含む)の頻度は、1ヶ月に1度くらい。
理由は、自分の場合、綺麗にしようとすればするほど臭いやすく肌が荒れるから(自分の身体で実証済み)。
ただし、*と&#9584;&#8899;&#9583;は毎日洗ってる。
服も毎日変えている。
朝晩風呂に入る事が常習化したら、一般的には汚れやすく臭いやすくなる。
(もちろん体質もあるので一概には言えない)

554 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:29:42.37
代謝が落ちたのか、3日に1度くらいで十分になってきた

555 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:50:09.34
風呂に入ると汚れやすくなる理論って科学的根拠あんの?

556 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:52:43.43
>>555
歯磨きと同じ理論で、良性の菌を殺す

557 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:56:50.13
>>556
悪性の菌が増えるのはいいのか

558 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 09:58:25.41
>>557
良性の菌が悪性の菌を殺す

559 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:03:06.88
風呂はロジカルじゃないから好きじゃないんだよな
フローチャートで全パターン網羅するの大変だし

560 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:06:27.53
毎日風呂に入る
= 24時間周期で風呂に入る

ここで、24時間が20時間や28時間であってはいけない根拠は特に示されない
代謝によって老廃物が24時間分だけ蓄積する時点に閾値を設けているだけで、
それに要する時間には個人差がある

それとは別に、24時間周期のイベント(汗をかく)があるので、それを洗い流す目的もある
つまり、汗をかかない季節には、入浴周期はかなり幅がある

561 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:09:02.17
とりあえずcrontabに
0 21 * * * /bin/風呂
で登録してる

562 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:14:06.79
>>560
汗をかかない時期なんてないんけどな
冬でも徒歩でウォームアップして満員電車に乗れば汗をかく
暖房ガンガンにしたオフィスで一生懸命働けば汗をかく
帰宅して風呂に入らなきゃ気持ち悪くて寝れないよ

563 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:17:37.11
>>562
寝てるときに汗かいてるよ
それは気持ち悪くないの?

564 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:18:00.68
入浴の大半の意味は宗教だしな
一日の穢れを祓ってからでないと寝てはいけないという思い込み

シャンプーも宗教
生まれた時から使い続けているのでそれが当たり前になってるけど、
シャンプーで髪がサラサラになった状態が異常で、
本来の髪はもっと固くてまとまりやすい

石鹸は有害
表面の汚れは全部水溶性なので、水だけで簡単に完全に落ちる
脂溶性の皮脂は保護膜なので、除去すると乾燥を招く

565 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:19:08.97
>>563
だから朝は風呂に入るっしょ

566 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:23:59.45
0 * * * * /bin/風呂

567 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:38:54.81
>>540
なんか具体的なプログラムの基礎資格一つ取れば給料一番下からだけど拾ってもらえる
一から勉強でも半年かからないよ
とにかくやる気に説得力をつけるのが大事

568 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:54:57.02
プログラマがくさいのは体臭のにおう奴もいるだろうけど、
ほとんどは服がくさい。

部屋干しするから、くさったようなにおいになるんだ。
だけど外に干すと面倒だからずっと部屋干しだ。

プログラマはそういう生き物。

569 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 10:58:15.95
>>567
Javaのブロンズとかシルバー取れば拾って貰えるかな

570 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 12:04:09.42
なんだ、またbus errorの話してるのか

571 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 12:04:38.70
本気で何もない未経験よりは、何か形がある未経験のほうが
そりゃ魅力はあるな。結局同じ土俵で職歴ありと戦うから、つらいのにはかわらないんだけど。

572 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 12:17:32.12
SEから大企業の専属開発グループに転職したらレベルの差にびびった
俺天才の部類だったのに

573 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 13:08:06.56
>>540
ちなみに何歳なの?

574 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 13:14:17.89
>>573
26

575 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 13:39:25.22
>>574
今まで何してきたの?

576 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 13:43:49.28
なんで頭悪いのにプログラマーなんか目指しちゃうの

577 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 14:12:38.24
中高生がなりたいナンバーワンジョブがパソコン


やめろや

578 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 14:15:48.03
俺は可愛いJKのパンツになりたい

579 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 14:30:51.57
プログラミングが好きだったからプログラマになったけど…
才能ないのは自覚してるがちゃんと勉強すれば中小企業で無双ぐらいならできる

580 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 14:52:04.93
今凄腕集団の中にきちゃったけど、
ヘボ集団で猿山のてっぺんやりたくなってきちゃった・・・

581 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 15:03:23.86
ヘボ集団のリーダー業務なんて、いちばんやりたくない仕事だな

582 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 15:07:24.63
そうだな
一メンバーとして無責任にクソコードを書きたい

しかし前の会社はすごかったな
ろくにコード書けないやつがシニアエンジニアの肩書持ってて
しかもまともに出社すらしてなかったのに俺より給料良かったり

マジで狂ってんよ

583 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 15:34:07.13
時間と体力を売って端金とストレスを買う
そういう仕事と割り切ればなにも思うところはない
システム開発が好きなら自宅でもできるし

584 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 15:53:51.88
このスレを読んでみた感想

プログラマーは

1.不健康
2.性格悪い
3.安月給
4.臭い
5.童貞

こんな感じか?
子供たちの夢を壊すなよ

585 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 15:55:47.52
子供たちが夢見てるのはグーグルとかマイクロソフトのエンジニアであって我々ではないからね

586 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 15:56:29.62
俺750万って中くらい?

587 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 15:58:44.19
イケメンで飲むとナンパの話ばっかりするような奴もいるよ(しかも仕事もできる)
こんだけ一杯いたらほぼあらゆるタイプの人間がいる一概には語れない

588 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 16:08:19.96
今の若者が大卒で普通に入れる会社は30歳で年収450万程度
残業は月50時間

童貞多い
独り言いうやつ多い
性格悪いやつ多い
完全実力主義
デブが多い

589 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 16:19:09.96
偽装請負多重派遣搾取業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は残業しない別業界の相手と結婚して共働き出来るから貧困から救われました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・ITスキルは使い捨て
・ITスキルが高いのに安売り低収入
・高度情報技術者なのに安売り低収入
・高生産なのに安売り低収入
・高利益なのに安売り低収入
・高需要なのに安売り低収入
・学習多いのに安売り低収入
・人手不足なのに安売り低収入
・人手不足なのに無職意識
・会社員なのに短勤続年数
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

590 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 16:22:57.68
リア充っぽい業種で独身だと白い目で見られるけど、
ITでなら独身でも平気

591 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 16:29:13.92
>>590
孤独死が?

592 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 16:38:35.60
嫁がいたって50%の確率で先に逝くんだからどうせ孤独死だ

593 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:02:33.11
>>579
お前そんな口だけで寂しくならないか、まずお外でような

594 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:04:22.56
お母さんはねぇ>>579の将来が心配だよ

595 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:08:06.41
うるせえババァ!

596 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:30:05.82
嫁が先に要介護になる確率も低くないし
途中で離婚する確率はもっと高い。博打にしてはわりにあわないな

597 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:33:41.27
連休の親子連れ見ると結婚したい欲求に襲われる

598 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:40:27.90
連中がそれを維持するのに払ってるコストを考えると
それを自分が払ってまでしたいかというとそうでもないんだよな

599 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:43:55.42
子育てって大変そうだけど子供は可愛いよ、ソースはおれの甥

600 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 17:59:52.73
>>592
>>595
>>596
>>598
病気の時は、どうする?
俺は、友人同士で看病する約束してる。

601 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 18:15:11.36
備蓄で耐えるor病院or家で意識失って会社が来るまでもたなかったら終わり

602 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 18:42:17.44
おかゆのレトルトが常備してあるな

603 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 19:11:52.56
>>487
javascriptは楽だろjavaより

604 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 19:16:07.05
JSは名前空間が欲しいのとモジュール管理がもう少しやりやすければな
言語側でサポートされてないのは問題だろ

605 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 19:18:59.38
>>569
ブロンズでもjava使うに基礎的なことはたるしやる気さえ見せれば20代なら余裕で拾ってもらえる
ただし生き残るには合格点の60点とれたらいいという気持ちじゃなくて出題範囲は100%理解するつもりで行くべき
そうすることで他の言語にも対応できる土台ができるから

606 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 19:39:00.48
>>487
>>604
>>605
ドカタやパートの作業

607 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 19:53:25.89
jsはJAVAより難しい
俺ば両方やってるが断言する
サーバーサイドjsで同じことやってみればわかる

608 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 19:56:33.23
Javaよりも数段貧弱だからな

609 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 19:58:36.51
現行のプログラミング言語でどれを勉強すれば良いか分からん
今は何が流行ってて、将来性も考慮する場合ならどの言語勉強すべきなのか

610 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:04:08.54
そらもうJAVA一択でしょう
面白いかどうかは知らんけど、一番仕事がある

611 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:04:52.54
勉強するならJavaしか無いけど
なんでこんなに流行ったのか分からん

612 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:05:47.92
こうしてまた一人未来のコボラーが製造されるのであった

613 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:11:00.32
なんだかんだでJava知ってれば、必要性が出たときにだいたいの言語には移っていけるからな
もうC系列は厳しいかもしれないけど、もうこっち方面に行くことなんてねえだろ

614 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:15:09.44
組み込みは今後もCだと思うぞ
そして、自動化みたいなことも一番進まないから、Cの使い手はずっと必要

別にCでなくても何か低級なことが書ける言語なら何でもいいけど、
今更C以外の何かを再発明することもないだろうし

615 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:21:35.72
俺の周りも組み込み系はC/C++で、付属のwinアプリはC#ってのが多いな

616 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:37:27.70
ITの業務系とかWeb系だとJava前提だわな、いやでも

Javaしか知らんと特定の場面で困るので「関数をファーストクラス扱いする言語」を
1コか2コ触っておくと便利
groovyとかscalaでもいいけど、関数テーブルは身に着けておくとたまに役に立つかも

ただJavaは正直面白くないというか……業務系だとSpring前提ですやんか、というか

617 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:47:23.33
Javaやると自動的に、悪い意味でSIer風土の仕事に固定されるからな・・・
SIerプログラミングのアホらしさとか知ってたら、Javaは選ばない方がいいよ
AndroidだけやるつもりならJavaでもいいけどさ
LinuxとかNode.js(JavaScript)とかPythonとかRubyとかやったほうが、プログラミングは楽しいよ

618 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:48:40.23
SIerプログラミング、またつまらぬ用語を作ってしまった

619 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:48:47.70
今後は間違いなくC#が増える
Javaは無くなりはしないが新規開発では使われず保守が主体になる
今で言うCOBOLと似たようなポジション
COBOLと違うところは誰でもできるから単価が上がらないってことかな

620 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:49:30.06
C#って何か需要あるの?

621 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:49:39.81
Springが使える現場はまだマシ
普通は謎の国産フレームワーク

622 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 20:51:32.24
クライアント開発なんて、言語関係なく案件自体が都市伝説みたいなもんだし
ASP.NETも今より伸びるとは思いにくいし微妙だよな

623 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:12:31.19
生産性と実行効率ではとっくの昔にC#がJavaを圧倒してる
M$縛りがネックになっていたけどオープン化でそれも気にしなくてよくなった
なにより訴訟のリスクもないしな

624 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:27:52.31
C#とJavaは何となく似てるけど、言語としての出来は全然違う
C#の方が圧倒的に優れてる

パワーに頼って馬鹿でも作れるけど効率悪いっていう、
くそ遅いExcelマクロが幅を利かせてるような悲しい現状

625 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:32:17.55
まあ後発なのに優れてないと意味がないからな

626 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:40:50.70
つまりJavaとC#をマスターすることが最適解か

627 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:44:30.75
でも領域かぶる言語を、2つも学ぶのって楽しくなくね?
どうせ使うのどっちか1個だし

628 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:47:15.25
>>624
C#のほうが強力だけど、Java のほうが安心して書ける
C#は他言語のいいとこ取りで見境なく機能拡張してるから一貫性がなくて思い違いによるミスが起きやすいし、コードの一貫性も保ちにくい

629 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:49:53.40
未だにSIerの意味が分からない
結局なんなのこれ

630 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 21:55:20.49
paiza的視点抜きに、実際にやってることを見ると
物まで納めるコンサルみたいな存在なのかね

631 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 22:20:00.62
チーム内でwebアプリも今後開発することになりそうなんだけど、
やっぱり上にあるようなスクリプト言語(ruby・javascript)が主流なのかな?
これまでc言語のみで、静的解析ツールを使うことが義務づけられてきたので、コンパイルしないのが落ち着かない

632 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 22:24:17.54
>>630
コンサル(新規業務の提案 or 既存業務の改善) + 業務プロセスの設計(要件定義とか)+
業務プロセスの一部で使うソフトウェアの設計開発 + ハードウェア導入 + 以降のソフト・ハード保守
これらを一括でやるのが日本でいうSIer
ただ、コンサル部分が弱く、ソフト売り・ハード売りに重点がある
ソフト屋と解したほうが楽かも

コンサル部分が弱いのは、特定業務の経験者が高給目当てにコンサルになったって事例があまりないから
どうしてもお客さんとコンサルで細部で話が噛み合わんのね

なお、海外でSIerっていうと「会議室のでっかいモニター導入業者」とか「学校のTVスクリーン導入業者」に
近いイメージを持たれると思う

633 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 22:27:08.97
>>631
ここにJavaとC#があるじゃろ?

なおJavaは人材は多いが「C#の機能制限版」ってところがある
C#は人は少ないものの使い勝手がよい

チームメンバー固定でCからのスライドならC#のほうが楽かも
外部から人をドカドカ入れる前提ならJavaのほうが有利

634 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 22:46:50.11
>>633
c#,javaよりスクリプト言語がオススメに見えたんで。
立ち上げは外部の会社にお願いすることになると思う。

635 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 22:48:33.48
駆け出しSierなんですけど業界の体質を今更知って呆れています
さっさとここから抜け出したいんですけどどういったルートが可能でしょうか?

636 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 22:57:25.30
単純にWeb開発シェア最強はスクリプトのPHPだからな

637 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 23:05:33.17
>>628
具体的に

638 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 23:24:44.56
>>635
状況はわからんが、求職サイトや転職エージェントを使うしかなかろ
20代なら職種も業種も変更可能だ、あとは自身の好みによるとしか

639 :仕様書無しさん:2017/04/30(日) 23:38:04.20
SIerはExcel書いてるだけで給料一杯貰えるからええやん

640 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 01:59:31.29
中学の入試の算数の問題なんだが
プログラムで解きたくてもなかなか書けないもんだな

641 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 02:09:56.08
プログラマーかSEになりたいのですが未経験です。
派遣からなら未経験でも雇ってくれますか?
どこの派遣会社がいいとかあったら教えていただきたいです、、

642 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 04:03:50.11
>>641
スキルセットによるな

Javaでプログラム書ける?
英語出来る?
パソコン大先生だったりする?
officeマスターだったりする?

上の3つを満たしてれば何処かが拾ってくれるよ
でも最初は派遣で我慢した方がいい
有名大企業の募集もあるけど、あれは新卒(超高学歴)か既卒(超ベテラン)しか受からないから、応募するだけ無駄
最初はショボい所からステップアップして行くのが定石

643 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 07:20:24.00
プログラミングの勉強始めたけど本多すぎて訳が分からん
とりあえずスッキリ2種買ったけど他何が必要かわからん

644 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 07:50:50.79
>>643
スッキリのような幼稚な本に逃げないやる気が必要
一見すると難しそうでもしっかりした本を読んだ方がいい
お手軽簡単形式の本を読んで育ったエンジニアは殆どが使い物にならない

645 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 07:53:27.21
いきなり実験ができる対象なんだから、
とりあえず環境作って何か書いてみるのがいいような

646 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 08:53:16.31
>>635
Sierの業界の体質ってどんな感じなの?

647 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 08:53:57.23
いきなり上級者向けの本買っても意味ないけどな

648 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:14:54.95
研修→現場で派遣って書いてあるのですが、派遣先ってどんな感じなんですか?

649 :>>648:2017/05/01(月) 09:20:39.33
ちなみに取引先でチームで行くみたいです

650 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:31:41.73
一人でしか派遣されたことない

651 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:35:41.78
>>650
派遣先はどんな感じですか?

652 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:42:40.25
運ゲーとしか言いようがない
下請けいじめで名を馳せてる会社でも、部署によってはまともだったりするし
逆もまた然り

653 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:44:42.25
特定派遣だと新人は有能な人とのセット販売だから、そこをわきまえておいてね
仕事を覚えさせてもらう気持ちでいるのがベスト

先輩のスキルを盗む気持ちでがんばれ

654 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:45:12.47
>>652
ありがとうございます
胃が壊れるかも…

655 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:47:25.89
>>653
確かにそんな感じです
特定派遣って世間からのイメージはどうなんですか?

656 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:50:50.95
俺は今まで派遣から正社員昇格を3回やったけど派遣は楽でいいね
就職活動でスキル盛る(ウソつく)のが嫌いなので、正社員応募苦手なんだわ
正直なスキルベースで潜り込めば、大抵周りよりスキル高い人という事で評価されて正社員昇格の話が出てくるよ

俺はたまたま運が良かっただけかもしれないが・・
最初は特定派遣でも良いと思う

657 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:55:09.65
まあ特定派遣とかいう括りはもう無くなるけどな
新規採用は、今の正社員雇用からそのまま非正規にスライドしてくのかね

658 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 09:55:31.82
今現在特派やってる奴は、
来年から特派が違法になるの判っててやってる?
会社が特派が違法化した時にどういう身の振り方するか聞いてないなら、
今のうちに確認しといた方がいいかもよ。

659 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:02:11.03
一般派遣の免許取れなかったところはどうするんだろうな
別に偽装請負すればいいからつぶれはしないんだろうけど

660 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:03:38.74
>>644
そのしっかりした本が良く分からんのだわ
詳しい内容知りたいけどJava本格入門とか買えば良いのか?

661 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:08:33.07
何もやってないのに意識だけ高いってのは、何一つ得ないで挫折するパターンの王道だぞ
すっきりでもなんでもいいから、とりあえず手を動かして
その後で自分が作りたいものの参考になりそうだったり、面白そうに見える本があれば適宜買え

662 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:09:05.28
知り合いのとこは会社丸ごと身売りされてた。
これから選別されて順次クビ切られるんじゃないかって戦々恐々としてたよ。

大体の特派の会社は偽装請負に戻るだろうけども、
SIは内製化っていう別の問題も抱えてるから、偽装請負も厳しい時代になるかもね。

663 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:19:23.28
また法律変わるのか
IT系の求人受けてるけど、客先常駐っていう形で実質派遣っぽい所ばかりだけど
それも違法になるの?

664 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:25:37.42
今回の特定派遣廃止は、社員が十数人で事務所がマンションの一室みたいなとこを
滅ぼすのが表向きの理由だっけ?

665 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:26:23.50
>>663
ちゃんと請け負って客先に行ってれば合法だけど、独りで行ってるのは違法

要は客先でも自社の上司の指示の元で働いてるならちゃんと請負の可能性が高いが、
客先から直接指示受けて働いてるのは違法
でも契約上は請負だから「偽装請負」と呼ばれてる

666 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:27:14.73
>>665
あー単独で行かせるパターンがダメになるのか

667 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:29:31.45
>>666
単独で行かせるのがダメっていうか、客先が直接指示してるかどうかが違いかな。

668 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:32:34.92
客と二人でレビューとか普通

669 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:38:50.46
請負でも、当然上司というかリーダー的立場の人は客から何かしら指示を受けるわけだよね
たとえば、どういうわけか部長が一人で作業者として客先に行った場合はどうなんのかな?

670 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:43:10.34
さあね。
俺は俺の知ってる事しか知らない。
気になるなら調べてみたら?

671 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:47:59.99
偽装請負だらけだけど是正されるんだろうか

672 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:49:57.65
そこを是正すると、結局末端の死人が大量に出るだけだからな

673 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:52:22.72
どっちかっていうと、偽装請負に国のお墨付きが出て
合法化されるほうが可能性高そう

674 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:53:45.13
>>671
そもそも偽装請負だらけで常態化してたから、
それを合法化する為に特定派遣ができた気がする。

わざわざ以前の違法だった状態に戻すって事は、
今度は取り締まる気あんだろね。

675 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 10:59:47.07
特定派遣がブラックの温床になってるから
違法化してブラックまとめて駆逐するんだと淡い希望を抱いてる

676 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 11:23:35.44
特定派遣禁止だとただの一般派遣だらけになる
一般派遣はスキルの誤魔化し効かない上に本当の期間雇用だからノースキルの新人は行き先が無くなる

677 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 11:39:21.27
雇う側からすると一般派遣の会社は特定派遣の会社よりも人件費安くていいんだけど、派遣社員が逃走した時に代わりの人材派遣してくれないから、特定派遣に頼っちゃうんだよね

一般派遣だと1人あたり時間5000円出しとけば、本人には時給で3500円は行く。特定派遣だと1人10000円出してやって3500円
特定派遣の会社から人を調達すると高いんだけど、それは派遣社員が逃亡した時の責任料だからね

責任料いらないなら一般派遣から採るよ
安くて本人にも金が沢山わたるからね

678 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 11:48:46.81
俺のいる会社だと一般派遣で人を採用して使えそうなら後付けで予定紹介派遣だった事にしてもらって新人とってる
特派だと引き抜き禁止でしょ
一般派遣だけになるならそれでもいいんじゃないか?

679 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 12:30:47.71
1,2日仕事休みじゃないやつおる?

680 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 14:04:06.05
お仕事中( ´ ▽ ` )ノ

681 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 14:14:08.09
みんなおるかー?
おらん奴手挙げろー

682 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 14:29:41.20


683 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 14:55:53.55
>>574
33歳職歴なしだけどシルバーとって就活したらハロワで半分は内定貰えたよ
給料は我慢して一年でエージェント登録してフリーになれば30、40万は貰えるよ

684 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 15:01:18.53
やっぱり資格大事なんだな
頑張って勉強してシルバー取ろう
しかしこんだけプログラミングが面白いならもっと早くから勉強したかった

685 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 15:56:06.99
2chの書き込みを信じて、自分の人生を決めてどうすんの・・

686 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 16:09:33.35
人生で大切なことはみな2ちゃんねるで教わった

687 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 16:22:29.75
>>677
俺のとこも特定派遣の会社使ってるけど、特定派遣で高い金出すのは案件ごと特定派遣会社のチームに任せてるからなんだよね
仕事がダメなら賠償してもらう事になってるし
個人相手に賠償(モノによっては数億になる)を要求していいなら高い金出すけど、賠償してくれない相手だと高い金なんて出さないよ
特定派遣禁止されても給与なんて上がらないと思うよ
派遣会社の中抜きって保険料みたいなもんだから

688 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 16:35:15.54
ぶっちゃけIT系の仕事って基本全部炎上して赤字じゃん?
いちいち賠償請求してたら今頃特定派遣無くなってんじゃないの

689 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 16:39:04.84
>>688
明らかな瑕疵担保には賠償義務が発生する
工数超過ではなく案件を任せていたのに案件の遂行が出来なかった場合はそれによって発生した損失は賠償しなければならない

690 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 17:59:45.17
>>684
まあ、今からでも別に遅くないよ
何歳か知らんけど

691 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 18:23:16.49
資格ひとつも持ってないな
乙四とかボイラーなら持ってるけど

692 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 18:33:01.39
なんか新技術を触るときは、あれば資格の勉強するのはいい
別に試験は受けなくても、必要なことをサクッと学ぶ上で対策教材はまとまってて便利

693 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 18:35:17.05
資格より免許だな

694 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 19:01:29.36
メリケンのIT企業はオラクルマスターだの何だので資格商法上手いよな
ああやって自分とこの技術を業界標準に仕立て上げて行くんだな

ジャップ企業はそういうのド下手
ソフトウェアなんて無償公開して、みんなに使わせればスタンダード取れるのにバカだよなぁ

docomoなんて世界にimode公開して自由に商売させてたら、全く違ってたろう

695 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 19:04:47.01
ガラパゴス破壊するなよ

696 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 19:24:07.13
日本の規格はwordから変換したpdfで配布するから糞

697 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 19:29:38.60
wordと書いてある所を選択して貼り付けると、
wwoorrddになったりする

698 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 20:46:25.19
>>692
資格対策の参考書とか糞つまんなくない?
理由なしにただ暗記するマークシート式的な

699 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 21:05:10.09
>>698
守破離の守の工程だろ

700 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 21:15:18.80
次はフォークリフトの技能取ろうと思ってる

701 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 21:49:48.69
院卒の俺にはフォークリフトとか信じられん
それなら塾の先生でもやるわ

702 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 23:07:36.30
https://twitter.com/tanakh/status/858705633456996352
> 純粋関数型データ構造は、間違いなくプログラマーなら読んでおくべき本

だそうで

703 :仕様書無しさん:2017/05/01(月) 23:18:07.62
なんか新しいのか?

704 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 09:07:43.68
主な偽装請負多重派遣搾取業界結婚障害者の作業
[文系多数の貧困非婚スキル]
コマンド
スクリプト
データ > ロジック
簡単ロジック
大量データ
SE適性不要
IT資格不要
大卒資格不要
文科系対象
体育系対象
商業系業種
業務系処理

[技術不要の主婦対象ソフト]
ノンプログラミングツール
フレームワーク
Web
COBOL
VB
.net
Java
DB
ERP
SAP

705 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 09:21:54.97
参考書がやっとオブジェクト指向を勉強する所まで来た
これで挫折しないように頑張らないと

706 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 10:16:03.27
オブジェクト指向についての説明って、必ずトップダウンから入るんだよな
それがいちばん判りにくいのに

あたかも人工知能か何かが入っていて、曖昧に命令しても理解してくれるかのような
夢の言語かと思わせる

707 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 11:38:09.16
>>706
それはお前がオブジェクト指向を理解できないから

708 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:15:12.27
>>706
トップダウン思考とボトムアップ指向のどちらの方を好むかという選好は存在すると思うから、一概にどちらの方の説明が適切とは言えないと思う。
入門書としてはどちらの説明もあるべきだし、プログラマーは好みはともかく両方向から考えられるようになれば非常に役に立つ。

709 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:28:49.99
え?オブジェクトって
> あたかも人工知能か何かが入っていて、曖昧に命令しても理解してくれるかのような
ものだろ?!

710 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:29:00.33
俺は設計のときも、作るときもトップダウンとボトムアップの
両方を同時に考えるよ!

トップダウンとボトムアップの両方を考えるって
あたりまえのことだと思うのだが、
やはり最近の若いのは考えることから逃避しているのか?

711 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:30:59.73
C#使いながらC言語みたいに書かれたコード見ると眩暈をおぼえる

712 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:42:11.53
神の視点でクラス設計が出来ないとオブジェクト指向は失敗する

単にメンバーやメソッドをカプセル化するだけの便利な記法だと思えば、
クラスとかどうでもいい

713 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:42:11.57
>>707
正直、そういう物言いが一番オブジェクト指向の理解を阻害してると思う

オブジェクト指向なんて
普通にプログラム組める人間なら誰でも理解できるよ

それをあたかも特別な人間にしか理解できないような物言いをするから理解できてる人間でさえ自信を持てなくなる

714 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:57:06.53
そうそう。
オブジェクト指向なんて、単に括弧でくくってあるだけ。
Cでも全く同様の機能を実現できる。

コーディング規約を守らない、そして理解できない馬鹿に
少しでもまともなプログラムを作らそうと
考えられたのが、オブジェクト指向言語なんだよ。

自分がバカだからオブジェクト指向言語やらされているのに
それに全く気が付かないほどの馬鹿がオブジェクト指向がいい!とかいうんだ。

あまりに馬鹿すぎて、実害が発生しているので笑えない。

715 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 12:59:31.72
何かの関数を手続きに置き換えるだけなら同じことなんだけど、
似たようなことを何度も書きたくないという合理化から
クラスの継承という考えを生んで、それを推し進めていくと、
なんか扱う対象は抽象化していってるような錯覚に陥る

その錯覚をそのまま正面から言い切ったのがオブジェクト指向

716 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 14:19:39.19
慣れれば俯瞰的に見て収まりのいい配置を頭に描いてコードに落として微調整って感じでやっちゃうけど、最初はトップダウンでもボトムアップでもどちらでもいいから、クラス設計の方法は固定して数こなすのがいいんじゃないかな

717 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 14:31:03.54
いろんな会社の人に同じものをクラス設計させて比較する、みたいな企画があって、
見事にみんなばらんばらんの物を考えてくるんだよな

芸術じゃないんだから、共通言語として使えるもんでないと

718 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 14:36:57.08
客先常駐なんだけど自社の作業もやらなきゃいけなくてめんどくさい
部署でいうと人事総務広報法務あたりがやるような作業や外注するような作業を業務外に自宅作業で当然手当てもない
どこもこんなもんですか

719 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 14:41:19.21
無職のニートです。在宅で仕事したいんですが、ネットワークエンジニアって在宅で出来ますか?やはりプログラマーになってJavaとかやらないといけないでしょうか?

720 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 14:44:04.07
>>719
サーバ監視ならオンプレからクラウド利用に変わってきているから在宅での需要はあると思うよ
もちろんサーバ預けられる実力と信頼が前提で

721 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 14:45:45.90
客が遠くにいて、伝言ゲームしたり、最大に近くても音声でのミーティングだったりすると、
直接会えば一瞬で済むし誤解も無いようなことを、
何でこんなに何桁も効率を下げてるのかと思う

722 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 14:50:00.49
>>721
思うけど会いに行くのもやだ

723 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:04:03.71
連休中に婚活サイトで知り合った女と会うんだが、出かける先の施設の設備の充実具合とかバリエーションについて俺に聞いてくるのやめて欲しい

俺は行ったことあるってだけで、そこのスタッフじゃねーっての
話を振られても「知らない」って応えるしかないし、本気で知りたいなら自分で公式サイト見るか電話で問い合わせしろよ

なんかもうめんどくさくなってきたなー

724 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:16:29.66
>>713-715
お前らがオブジェクト指向を理解できてないのはよくわかった

725 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:19:36.21
>>718
自社に戻ってやれ

726 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:20:41.59
>>719
ネットワークエンジニアを勘違いしてる

727 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:23:30.52
>>723
わかってない
そこは、充実しているといいねぇと適当に合わせておけ
十分ヒアリングしたら後で電話して聞いとけ

728 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:26:58.80
>>725
なるほどしかし場所もPCもない
やっぱりどこもそういう作業ふられて普通は自社でやってるのですかね

729 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:30:49.23
>>717
違う会社なら文化が違うからしょうがないような気もするが、同じ会社の人間にやらせてもバラバラになりそうな気がする。
オブジェクト指向はモデル化の手法の分類の一つに過ぎないから当たり前だけど

730 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:32:48.83
>>728
少なくとも上司に当てつけるだけの目的であっても自社に戻るな
そうしないと上司はそういう苦労をしてることを認識すらしないよ

731 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:38:01.46
>>727
なるほどな!お前女にモテそうだな!

732 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 15:46:52.24
基本設計の骨格なんだから、そうそうぶれたら困る部分なのに
どう作っても実装できるなら、それはどうでもいい部分なんだよ

733 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 16:24:42.32
>>730
なるほど
リーフレット丸投げされそうなのでなんとか自社で作業できないかやってみます
終電まで客先だから休日出勤になるのが辛いところ

734 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 16:41:48.01
プロコン辺りでも同じ問題なのに
書き方どころかアプローチの方法すら違う時あるしなー
同じ言語で書いててもこうも差が出るのかって思う時ある

735 :KAC:2017/05/02(火) 16:50:34.87
>>733
うちに来てる人は前もって「自社作業」と言って予定出しもらえれば
少し早めに上がってもらったりしてるぞ。
上司と相談して、契約範囲内で可能かどうか確認してみたら?

736 :KAC:2017/05/02(火) 16:52:28.08
>>713
プログラム組めても設計できるかどうかは別の話。
それと同じで、オブジェクト指向が理解できるかどうかは別の話。

737 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 17:06:41.41
>>720
アドバイスありがとうございます
外に出たくないです…
今はマスタリングを読み込んでます

>>726
クライアント企業でルーターいじるイメージです

738 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 17:13:25.79
在宅でNWの監視は技術的に可能なんだろうけど、
客が「それでいいよ」と言ってくれるかどうかは、別問題。

739 :KAC:2017/05/02(火) 17:23:47.23
>>737
まず、「基幹ネットワークをお前の"自宅"から操作できる」
という盛大なセキュリティホールを作ろうと思っている時点で
ネットワークエンジニアとして失格。

740 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 17:30:54.64
>>739
ワロタ
確かにそうだわ

741 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 18:23:07.13
>>724
>>736
オブジェクト指向に夢見すぎ

データ型がサブルーチンを持ってるってだけのことだろ

ある程度プログラム組めてこれが理解できない奴なんていないだろ

もったいぶって抽象的な例え話したり、おまえらみたいに、わからんだろわかってないだろと念仏のように繰り返す気違いが騒いで難しいことにしてるだけ
Cのポインタと同じ、簡単なことをよくわかってない奴がムキになって難しいってことにしちゃってるだけ

742 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 18:43:11.40
俺が偽装請負多重派遣業界搾取SEを辞めて人売りやる理由

・人売りは低額でできるから俺でもできる
・人売りは大儲けだから家族に奉仕できる
・偽装請負多重派遣に従うSEに制裁を与えられる
・結婚相手の生活を苦しめるSEに制裁を与えられる
・SEは結婚障害者だから家族に迷惑かかる
・SEの大半は高額搾取させてくれる
・SEの大半は料金以上に開発してくれる
・SEの大半は偽装請負多重派遣を訴えない
・SEを多重派遣すると責任問題を誤魔化せる
・SEを人身売買しても民事不介入の警察に捕まらない
・SEに機密誓約させるから不法行為は警察や裁判官に隠せる
・SEに分量以上の作業強要しても開発内容がわからない警察や裁判官を騙せる
・SEに料金以上の作業強要しても開発内容がわからない警察や裁判官を騙せる
・SEに契約以外の作業強要しても開発内容がわからない警察や裁判官を騙せる
・SEのシステム未完成のせいにして報酬不払いにしても立証困難で警察や裁判官を騙せる
・SEの報酬を強奪しても立証困難で警察や裁判官を騙せる
・SEの鬱病や過労死も立証困難で警察や裁判官を騙せる
・SEを酷使して死なせても殺人罪にならない

お前ら使い捨て無能奴隷のおかげでプログラム作らないで遊んで暮らせるからな

743 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 18:43:24.33
>>741
単純なプログラムの処理だけなら簡単だわな。
それをどうドメインに落とし込むかオブジェクト指向で考えてるんだが、
否定派の馬鹿はドメインを一切考えずにただ一部の処理をあげて簡単だと勘違いしてるから話にならないんだよね。

744 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 19:10:46.86
>>743
おいおい工程が逆流してるぞ
実装工程の生産物(プログラムの処理)を分析工程の生産物(ドメイン)に落としこんでどうすんだよ

745 :KAC:2017/05/02(火) 19:10:49.77
>>741
C言語で開発する時の基本の「モジュール化」は知ってるか?
理解できてないなら話にならんからちゃんと理解してから出直せ。
知っているのなら、それと「オブジェクト指向」の違いを理解しろ。

746 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 19:14:33.31
>>745
>違い
データ型への関数の組み込みと
継承があらかじめ用意されてるかいなあかだろ
枝葉を言い出したらいろいろあるが基本的な要素としてはそれだけだろ

747 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 19:28:20.47
>>744
話が通じんな。オブジェクト指向の生産物のスコープを簡単なことだとかほざいて開発だけにしてるのはお前だけだろ。
分析・設計工程も開発工程もオブジェクト志向の考えでやるだろうが。それも分からないのか?

748 :KAC:2017/05/02(火) 19:36:46.33
>>746
なるほど…下流工程しか眼中に無いか
「機能設計」におけるモジュールの概念とオブジェクト指向の概念で比べてみ?

749 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 19:47:18.85
そういう、システム全体の設計はな
オブジェクト指向を使おうが使うまいが、難易度高いんだよ

使ったからといってきちっとするものでは全然ない
むしろ、先見性のなさのせいで奇形になってしまったシステムばっかり

750 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 19:48:17.40
>>747
すまん
「オブジェクト指向の生産物のスコープ」って言葉の意味がまずわかんないんだが
いつそんな話になったの?

>分析・設計工程も開発工程もオブジェクト志向の考えでやる

必ずしもやらなきゃいかんと決まったわけでもないだろ
オブジェクト指向はツールであって目的ではないんだから
実装工程だけでもオブジェクト指向はオブジェクト指向だよ
「オブジェクト指向」ってバズワードが大好きな上司や顧客に「全部オブジェクト指向でやりました」って言えなくなるだけ

751 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 19:55:22.66
>>748
眼中に無いわけではないが
「上流工程の難しさ」と「オブジェクト指向の難しさ」は別の問題だと思ってから

>モジュールの概念とオブジェクト指向の概念で比べてみ?
UMLとHIPO比べても本質的な違いはデータ型への手続きの組み込みと継承があらかじめくみこまれているかどうかぐらいしかないと思うが

752 :KAC:2017/05/02(火) 19:56:11.51
>>749
お前がオブジェクト指向を全く理解していないことだけはよくわかった

753 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 19:57:31.83
敗北宣言頂きましたw

754 :KAC:2017/05/02(火) 20:00:35.51
>>751
そもそも「UMLとHIPO比べて」って時点で設計を理解していないとしか…

755 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 20:06:05.65
マ板のこんなゴミばっか集まるスレでコテつけてるとか
自己顕示欲の塊だな
リアルでは誰にも相手にされないから褒めてもらいたいの?

756 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 20:12:49.18
>>750
工程が逆流してると話したから、そういう話になった。お前から見たら実装工程の話だけのつもりだろうが、こっちとしては実装だけのスコープじゃないからそもそも逆流してねえって話。

個人開発とかやるなら必ずしもオブジェクト志向でやる必要は無いが、チーム開発の設計工程でUMLを使ったりとかするだろ。

逆にお前、設計とかオブジェクト志向使わずにどうやってやってるんだ?

757 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 20:18:37.08
ええー
世の中は今日もオブジェクト指向なんか使わずに巨大システムを設計してるのに
何でそれが必須の道具みたいに思えるんだろう

末端の馬鹿が間違わないように、上の人が余分に苦労して整地してるだけで、
ちゃんと考えてルールを守る奴ばっかりならそんなもんは無駄な工程なんだよ

758 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 20:31:04.02
>>757
事例を挙げてみ?
後、ちゃんと考えてルールを守る奴ばっかというのが前提とかw
お前の頭の中、お花畑じゃねえの?

759 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 20:33:23.53
部屋にこもってるからわからないんだろう

760 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 20:39:24.34
一番馬鹿に合わせるのは当然だろう
という考えを疑わないのは問題意識がなさすぎるぞ

必ずトレードオフがあって、簡単になって安全になると、
その分だけコストやら面倒臭さやらつまらなさが増大する

スマホはrootを取らない方が絶対的に正しいと言い張るようなもので、
過剰な安全装置は弊害になるんだよ

761 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 20:43:44.42
オブジェクト指向を語るだけで
オブジェクトを作らないのがマ板

762 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:04:17.25
>>760
その考えは小規模開発且つメンバーに恵まれているという前提しか通用しないな。運用保守にも弱い。

何でそんなオブジェクト指向の設計を
毛嫌いしてるのが分からん。
必要な部分も手抜きをしたがるのも理解出来んわ。

そんな考えでプロジェクトに参加されても引き継ぐメンバーが被害を被るのは目に見えてるから、こっちのプロジェクトには来ないで欲しいね。

763 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:23:14.91
そんな権限があるのはプロジェクトの責任者だけだろ
単に、俺の周りではオブジェクト指向を採用してるプロジェクトは無いというだけ
規模は結構でかいけどね

764 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:26:26.44
>>763
言語は?

765 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:27:56.79
>>763
そうなんだ。オブジェクト指向を採用していないってことは設計でUMLは使わんだろうが、どう設計してる?

766 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:38:18.53
オブジェクト指向設計って、そんなさっぱりしたもんじゃなく
もっとおぞましいものじゃね?

767 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:42:40.52
UMLは別にオブジェクト指向専用じゃないぞ

768 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:52:25.03
>>767
オブジェクト指向以外の開発でUMLが使われている事例があったら聞きたいね。

769 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:56:16.91
そもそも、何がどうなればオブジェクト指向してるとするよ?
オブジェクト指向言語を使ってるけど、実質やってるのは手続き型なんて
日本ではしょっちゅうだぞ

770 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 21:59:53.31
いくらでもあると思うけど、そもそもUMLが何か誤解してないか?

771 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:04:27.63
アクティビティ図とか、シーケンス図とかオブジェクト指向じゃなくても使うよな

772 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:06:22.10
オブジェクト指向って参照型を変数として有効に利用する
これだけだろ?
基本の練習問題でも構文ちゃんと理解してるやつならわかるだろ
ただ一から組むとき有効に参照型を変数として使うのが難しいだけで

773 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:07:20.08
>>771
ああ、構造図以外のUMLだったら確かにオブジェクト指向の言語じゃなくても使えるな。

774 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:12:09.87
つまりUMLとオブジェクト指向使っとけばいいんだろ

775 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:17:55.25
卒論の解析プログラムはC++で書いたけど、
複素数が使えるという点と、//でコメントになるという部分以外は、
Cと何も変わらなかったな

776 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:22:54.38
>>769
オブジェクトを意識した作りになっているかどうかじゃね?
ゴミに作らせるとそれを意識しないでメソッド内に糞冗長なコード書いて保守性を下げてるけど。

777 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:32:30.02
>>765
うちの場合はこうだ

直感に任せてDB定義を書く
エクセルで画面イメージを描く
SQLのような何かを書く(なぜか画面定義に書かかれる)
SQLのような何かに期待する結果が画面のどこにバインドされるか書く
イベントハンドラの処理を日本語と制御構文が混じったような奇妙な言語で書く

これで設計は終わり
あとはプログラマがなんとかしてくれる

778 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:34:34.50
いつだって異性の目は意識して作ってるわ俺

779 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:44:12.39
>>777
ざっくりしすぎw
絶対それ後でプログラマからQA上がりまくってくるだろ。

780 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:44:23.11
オブジェクト指向のメリットは
モデリングによる業務分析と相性が良いこと
カプセル化と抽象化のおかげでリファクタリングを安全に行えること
他にもメリットは沢山あるがこれだけ押さえておけば問題ない

781 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:47:29.72
>>754
あんたなんにも具体的な指摘せずに「理解できてない」「わかってない」って言ってるだけじゃん

そういう奴がいると他の善良なメンバの学習が阻害されるって話をしてるんだよ

>>756
>工程が逆流してると話したから、そういう話になった

すまん、ガチで理解できん
もしも他にわかる人解説してくれ

782 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:47:29.95
>>779
SE「別の案件で忙しいんで答える余裕ない。指示待ちじゃなく自分で少しは考えて」

実話です

783 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:53:32.38
>>782
そのSEぶっころ。って言うのは冗談だが、俺がPGでその対応されたらシメるわ。

784 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 22:59:43.69
まあ、QAできる時点で不明点は明確になってて、
恐らくこれが抜けてる/間違ってる/こうなってるべき、という期待値はあるので、
それでいきますよと連絡するだけでいいんだから、むしろ仕事は速い

785 :仕様書無しさん:2017/05/02(火) 23:23:08.88
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

786 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 00:18:37.53
下手な設計ならない方がマシって割とあるから釣りとも言えないな

787 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 00:27:21.45
>>739
た、確かに…

よし、マスタリングは本棚にしまって、JavaかC言語の参考書を買ってくるか…

788 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 01:58:35.37
なぁさっき閃いたんだが
もしかして日本のITレベルが低いというのは奇跡的レベルの異常事態なんじゃなかろうか
数学も言語も群を抜いて優秀でオタク文化も備わっていて、プログラミングの適正を考えたらこれ以上ないと言えるほどの土壌なのになぜこんなことになってるんだ

789 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 02:24:30.78
てき‐せい【適正】&#160;の意味

出典:デジタル大辞泉

[名・形動]適当で正しいこと。また、そのさま。「―な運用」「―な価格」


てき‐せい【適性】&#160;の意味

出典:デジタル大辞泉

性格や性質が、その物事に適していること。また、その性格や性質。「―を見る」「―に欠ける」

790 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 04:13:56.81
>数学も言語も群を抜いて優秀で

そんな話は聞いたこともない
何と比較して優秀なのか

>オタク文化も備わっていて

プログラミング適性とは一切関係ない
ただ単に社交的でないプログラマにアニメ好きな人が多いだけ
大多数は興味無い

>プログラミングの適正を考えたらこれ以上ないと言えるほどの土壌

上記の様に関係ない
むしろ勘違いしてる適性無い人がプログラマ目指してる気がする

>なぜこんなことになってるんだ

日本人は内向的なので、自分の事を外にさらけ出すという文化じゃ無かったが
近年のゆとり教育で「みんなで一緒に頑張りましょう」みたいなノリになってきた

プログラミングの適性があると勘違いしている人がプログラマ目指して
大した事でも無いのに周囲にそれを披露して俺スゲーって騒いでるので
全体的にレベルが低く見られてる

でもそれはいい
技術が共有されるのはたとえ低レベルでも良い事
問題は低レベルの情報を簡単に入手出来るので考える事を放棄する人が多い事
低レベルな他人のコピペして満足してないで考える頭を持つべき

791 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 05:18:14.26
黎明期にソフトウェア軽視した名残だろ

792 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 07:30:16.47
安い外人を使いすぎた
コストを下げるってことは品質も下がるってこと
一度さがったコストと品質はそう簡単には上げられない
気が付けばまともな人材をまともな給与で雇えず、プログラム未経験の新人を薄給で使い潰すとかそういう事をしないと回らなくなるとこまで来てしまった
中国の低コスト低品質化戦略にまんまとハマってしまったというわけだ
プログラマが低品質化したのも他の業界がボロボロなのも価格競争をやりすぎたからだよ

793 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 08:53:32.25
>>782
まあ、よくある話だな
オブジェクト指向に限らず正しい設計手法が本当に役に立つなら、こういう企業は淘汰されるはずと思うのだが

794 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 09:51:44.43
偽装請負多重派遣業界搾取SE結婚相手の犠牲対策
巨額搾取させて結婚妨害するな!
無能残業して共働き妨害するな!
・IT社長に贅沢資金を搾取させるな
・客先経営資金削減の犠牲になるな
・平均年齢40歳未満の会社は辞めろ
・6時間/日以上PC使用の会社は辞めろ
・1,000万円/年以下の会社は辞めろ
・100万円/月以下の契約は辞めろ
・5,000円/時以下の契約は辞めろ
・100万円/月以下のプログラム作成は止めろ
・プログラムの料金以上に製作するな
・プログラムの利益を搾取させるな
・プログラムの報酬を搾取させるな
・多重契約は止めろ
・不利益な依頼は断れ
・知的財産を渡するな
・客先指示に従うな
・生産利益を上げろ
・生産効率を上げろ
・契約外作業期日に従うな
・時間外労働違反は止めろ
・残業見積りは止めろ
・残業しないで学習しろ
・残業しないで副業しろ
・残業しないで家事やれ
・偽装請負多重派遣は通報しろ
・損害賠償訴訟を怠るな
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

795 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 10:08:45.36
>>793
製品やサービスの対価で稼ぐ企業ばかりじゃないからね
従業員から搾取して経営者が利益を得るならそれでいいなんて言う企業も多い
生活するためにバイトするか生活するために企業経営するかの違いでしかない
自転車操業でも維持さえできればいいから品質は二の次だよ

796 :KAC:2017/05/03(水) 11:14:06.48
>>782
任された作業が契約違反に繋がるのものなら上司へ報告
そうじゃなければお前の腕の見せ所だろ

797 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 11:27:28.95
クライアントから提示される筈の要件を客が作ってて、
その時点でおかしいのに、それがさらに丸投げされてくる

798 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 12:41:11.49
クライアントって客じゃないのか
元請けって話か?

799 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 13:08:21.16
>>739
何度もすいません
在宅でプログラマーやりたいのですが、
おすすめの言語ってありますでしょうか?

800 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 13:44:48.55
どこの会社も頑なに派遣会社じゃないと言い張る理由は何なの?
法律的というよりプライド的に言ってるように聞こえるけど

801 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 13:55:24.59
制度的には派遣会社だけど、気持ちの上では違うとありたいと信じたいから

802 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 14:03:38.07
単価安いし将来性ないからじゃないの

803 :KAC:2017/05/03(水) 14:31:22.52
>>799
まじレスしておくと、
受託開発した場合、仕様調整や試験環境などの問題で在宅は不可能。
(余程環境の整った会社じゃないと機密保持の観点からもNGくらう)

完全在宅でプログラマーになりたいなら、
一昔前なら秀丸のようにWindowsシェアウェアを当てるのが一般的だった。
今なら、JavaやってAndroidアプリかServletで新しいことはじめて
サービス売って当てるってのが無難じゃね?

804 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 14:35:39.33
まさかマ板で透明あぼーんするとは思わなかった

805 :KAC:2017/05/03(水) 14:43:42.61
>>800
例えば
10人月の仕事を一ヶ月する場合、派遣だと本当に10人用意しないといけないけど
請負だと何人でやっても自由だから。(求められるのはアウトプットのみ)

まあ、そんなこんなで数字合わせがやりやすいってこと・・・

806 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 15:04:54.73
開発だけならクラウドで安全に簡単に在宅できるけどな

807 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 15:33:30.19
開発環境の問題とかで在宅はなかなか難しいよ
結局、会社勤務しなきゃいけなくなるのはそういう理由

Webのフロント(プログラマというよりデザイナだけど)なんかは在宅多めかな

808 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 15:44:04.20
>>782
俺はSEじゃなくてPG兼PLだけどたまに自分で考えろと言うわ
だって自分でそこまでやってやったらもう自分でプログラム書いた方が早いもん

一人だと過労死するからお手伝いのワーカーを派遣で雇ってる訳で、既に作られた完璧な仕様書を元に言語で忠実に表現するだけって奴じゃ困る
客の曖昧な要望をどう仕様書に落として、どうプログラミングしていくかを考えてやってもらわんと来てもらう意味がない

同じ派遣でも出来る奴と出来ない奴がいる
出来る奴はたいてい早慶とか国立大学とか有名大学を出たような奴らは
学歴と能力は間違いなく相関してるね

あくまで相関だから例外もいる
低学歴ほどダメだったりする

809 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 15:54:02.52
一人でやった方が速いもんを大勢で時間かけてやるんだよ

810 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 16:00:40.10
上記のように言い訳して必要な情報を渡さないゴミがいるから困る。
要望を実現する方法などいくらでも思い付くだろうが、共通モジュールの参照先とか規定しておかないと実装方式がバラバラになって次の改修の時に困るだろ。

811 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 16:15:44.33
下流をコントロールして調和を取るのも上流の仕事
それを丸投げで自分で考えろってのは職務放棄でしかない

812 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 16:18:09.28
マネジメント能力が欠けてるだろうな。
メンバーならいいが、リーダーやマネージャーには向いてないね。

813 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 16:25:32.37
あたしはPLによく提案するよヽ(´▽`)/

こういう風にすると、みんながやりやすくなるので、仕様に盛り込んで良いでしょうか(`・ω・´)、って

そういう風に提案型で皆んなでプロジェクト進めるのが一番良いと思うな

814 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 16:31:29.95
女の子のPGとは珍しい。

まぁマネージャーやリーダーが抱え込むよりは皆で考えた方が属人性も下がるし、多面的な考えで進められるからいいだろうな。

815 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 16:32:55.80
そういうのは混乱するだけなんでやめてください

816 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 16:55:48.29
この仕様を実現するために方式3つ考えました
速さはA案ですが保守性はC案で
今はこうなってて他の機能はこんな感じです
とかたまにやるけど資料作る時間で実装した方が早い

817 :KAC:2017/05/03(水) 19:15:21.30
>>816
そのあたりは、少なくとも全部の資料作る前に会話して
手書きのポンチ絵程度で説明とかの工夫をしたほうがいい

818 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 19:19:02.44
プログラム書くのが楽しすぎてしょうがない
この気持ちは一体なんなんだろうか

819 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 20:30:42.26
依存症ですね
お薬を出しておきましょう

820 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 21:23:28.79
わしも昔はプログラミングが楽しかったのう

821 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 22:28:42.29
>>817
資料きっちり作らないとやり直しって言われる

822 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 22:46:59.92
>>816
実装者に全ての責任を負わせないためにも資料作成してレビューそることは必要だと思う。

823 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 22:53:00.23
>>818
キャリアがどのくらいか分からないけど、その気持ちを持ち続けることができると良いね。
楽しいのはスキルが伸びているからじゃない?
自分にとってプログラミングは作業でしかなく、書けば障害のリスクが上がるので、コード量は少なくなるほど良い

824 :仕様書無しさん:2017/05/03(水) 23:02:43.83
>>803
アドバイスありがとうございます(>_<)

自宅かスタバでカタカタやれたらなぁと思ってました。冷たいソイラテと甘いマカダミア・クッキーを片手に…

Javaの入門書買ってきます…

825 :KAC:2017/05/03(水) 23:41:56.62
>>821
資料をきっちり作るのは、案のどれを採用するか方針決めてからにしないと。
検討にコストをかけすぎるのは好ましいことじゃない。

資料を綺麗にそろえないと判断すらしないやつも確かに存在するけど、
そういうやつは三案資料をそろえても「もっと違う観点の案はないのか」
などとさらなる検討を要求する傾向にある。
大抵の場合は"そいつが漠然と考えていたイメージ"と合っていないのが原因で
解決するためにはそいつからイメージをうまく聞き出すしか無い。

最小のコストでそいつのイメージを引き出すのが理想。
そいつに全くイメージがないのなら、一案だけ作って了承させればいい。

826 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 01:36:47.06
10年程前にオブジェクト指向の勉強をしてた時は、ビジネスモデルのオブジェクト指向分析とか何処でもやってると思ってた
まぁ現実は理想とは違うね
入社したSIerの現場ではJavaなのに全static、メソッドはexecuteのみと言う想像を絶した物だったわ
尚大手SIerな

827 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 07:40:16.73
それはCOBOL かなんかで書かれてたシステムをそのままJava に書き直したとかそういうんじゃないの

828 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 08:13:53.47
古いシステムが保守できないってマイグレーションするのはいいけど
そのままマイグレーションして負の遺産まで全部引き継いで結局保守できないシステムが出来上がる
この業界ではよくある話だ
無知な発注者はSIerに騙されて大損する

829 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 09:01:33.47
偽装請負多重派遣搾取業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、時間外労働違反業界のSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は残業しない別業界の相手と結婚し、共働き出来るから貧困から救われました。
・モラルがない
・モテない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・ITスキルは使い捨て
・ITスキルが高いのに安売り低収入
・高度情報技術者なのに安売り低収入
・高生産なのに安売り低収入
・高利益なのに安売り低収入
・高需要なのに安売り低収入
・学習多いのに安売り低収入
・人手不足なのに安売り低収入
・人手不足なのに無職意識
・会社員なのに短勤続年数
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判定不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf

830 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 14:36:11.47
なんでゲームプログラミングだとCとかC++ばかりなの?
Javaとかじゃ駄目なのか

831 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 15:04:19.21
>>830
別にJAVAで書きたけりゃJAVAでやればいいじゃん
ちょっとパフォーマンスが悪くなるだけだぞ

832 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 16:07:43.53
基本情報技術者の勉強とプログラミング言語の勉強してるんだけど、集中力がすぐ切れる
二時間くらいしか集中できない
皆どうしてる?

833 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 16:17:33.38
>>830
昔はハードウェアの性能が悪かったからだよ。

834 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 16:40:23.77
>>832
カフェイン剤で無理矢理ブースト
飲みすぎ厳禁

835 :182.251.249.14:2017/05/04(木) 16:41:31.56
ふざけんなよカスども

836 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 17:12:20.55
>>833
じゃ今はゲームもjavaで書こうと思えばかけるのかね

837 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 17:21:00.91
>>836
https://youtu.be/6ZgYe5FU1eI
ニコニコ動画でJAVA マリオで検索したら出るよ

838 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 17:24:22.99
>>836
マインクラフトはJava

839 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 18:41:03.97
>>832
通勤通学電車の中とか他にすることの無い環境で読むといいよ
部屋で読んでると息抜きにちょっとゲームとかちょっと2chとかしたくなるから

840 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 19:14:13.08
>>808
それは要するに一人で出来る量までしか請負う能力がないってことだよ
一人でやる量の二倍の量を二人では足りないというのが人月の神話
それを以下に二人分の金額に近付けるかが元請けの能力なんだから

841 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 19:18:53.52
>>832
情報処理試験は過去問を本番と同じ時間でひたすら解いた。
少なくとも、その時間は集中できる。
間違えた問題だけ、正解と何故間違えたかを勉強する。
最終的に過去問を覚えてしまう事になるが、その心配をする前に合格ラインに十分になってるよ。

842 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 19:33:07.44
基本情報応用情報は勉強禁止にした方がいい
詰め込みブースト無し、普段の業務中に学んだ力で合格するのが筋
それに勉強を許すとそれを口実に残業拒否する奴が出てくるからね

843 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 20:08:27.27
浅く超広いのがあの試験の特徴だからなあ
あれの範囲全部カバーする仕事ってねえだろ

844 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 20:13:24.75
勉強禁止とか斬新だな

845 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 20:19:39.75
試験勉強で忙しいアッピールしてんのに不合格になるやつが多いんだよ
勉強するから残業しないで帰ります、勉強するから飲み会出ませんって何度も勉強を建前に使ってる
それで不合格は本来なら許されることではない

846 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:01:53.25
新卒で派遣ITの世界に入りました
2週間くらいC#ってやつを自主学習させられたあと、どっかの企業のシステムの仕様書書かされてます
これ普通なんですか?
たった2週間しか勉強してないのに、誰かがつくったプログラムの解析なんて無理ゲーすぎると思うのですが

847 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:06:08.47
じゃあ何十年お勉強したらいいんだ?

848 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:08:44.19
他人の作ったソースコードを読むのが一番勉強になるからなあ
独学だと読めるコードが限られるからそこがネックになる

849 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:09:11.04
>>846
いいんだよ
プログラマとかSEの本当の仕事は国産システムの破壊工作だからね
末端は知らないだろうけど中国などから依頼されてるんだよ

850 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:10:17.13
>>848
オープンソースでいくらでもあるでしょ今は
逆に業務で書かれるコードは汚くてとてもじゃないが勉強にならない

851 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:10:54.01
甘えだったみたいですね、すみません
わからないところは本やネットで調べつつなんとかするしかないですね…

852 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:13:33.87
>>850
まじで?
JavaかRubyで書かれたソースコードめっちゃ読みたいんだけど、どうやって探せば良いのかさっぱり分からん
他人のソースコードをもっと読んで勉強したい

853 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:23:32.29
>>852
Githubとか漁ってみなよ

854 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:32:56.13
>>853
宝の山だった、すげえ
日本語のテキスト付きの奴探したいけど、流石にそこまでは指定できないか
でも良いなこれ
色々読んで見る

855 :仕様書無しさん:2017/05/04(木) 21:42:12.60
俺様が書くコードは社内では常に教科書に見本になるレベルと言われとる
新人研修の見本にも使われとる

お前らも美しいコードが書けるように精進せい

856 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 00:36:24.57
ははー

857 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 00:47:02.89
>>854
素直でよろし

858 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 07:43:22.46
>>845
基本情報に落ちる奴の言い訳なんか信じるなよ

859 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 08:50:50.75
>>845
それだけ勉強しても落ちるんだろ?
だったら勉強する意味があるんだよ

860 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 09:19:01.34
飲み会って行く必要性ある?
家でプログラミングしてるほうが楽しいんだけど
一言も発しないで飲み会終わる時もあるし

861 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 09:31:44.49
今現在一緒の仕事してる人となら、自社他社問わず行ったほうがいいよ
結局はプログラマとはいえ、人間相手のチーム仕事だから

862 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 09:43:48.79
>>860
飲み会っていうのは「最新版の仕様書をこっちにまわしてくださいよ」とか
「今度いい子が入社したので何とかそちらにあずけるので教育してくれませんか」とか
そういうお願いをこっそりする場だったり
技術的な不満点を雑談でぶつけてみたり
いろいろ聞ける場だぞ

863 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 09:55:13.47
飲み会の重要性を働いてて全く認識してないとかあり得るの?

864 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 09:58:28.91
客先駐在中の、自社の新人歓迎会みたいな飲み会だったら
出る意味わかんないのはわかるし、出なくていいと思う

865 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 10:04:17.33
自社の新人は歓迎してやれよ、

866 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 10:19:31.26
一緒にプロジェクトやることになったらその時は歓迎してやるぜ

867 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 10:36:35.15
新人の性格にもよるが、飲み会あるなら新人の士気に関わるから出とこうや

868 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 11:07:13.38
酒飲めないし、食欲もないから飲み会行きたくない

869 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 12:38:25.40
客先の飲み会に参加してみたら、パワハラ全開でびびった

870 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 12:38:37.71
客先常駐先の飲み会は基本出る事にしてるわ
気を使うから楽しくも何ともないけれども、存在を覚えてもらって顔つなぎしておくと、後であの時の〇〇さんかぁと今後の仕事の引き合いに繋がる
アメリカみたくホームパーティーするよりはマシだからね

日本の会社のNOMIKAI=営業上の親睦会の一種

NOMIKAIとホームパーティーの違いは、NOMIKAIはバーチャル無礼講でお互いにちと本音っぽいところを見せ合うというお芝居が入る、というところかな

871 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 12:41:42.76
飲むたび不愉快な思いするし積み重なると業務中の連携にも支障が出る
そもそも飲み会じゃないと話せないこともあるとかコミュ症の言い訳じゃん
文句や提案があるなら業務中に言えばいいだろ
飲み会とか喫煙室でうるさいやつがミーティングではダンマリとかほんと呆れるわ

872 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 12:48:28.49
NOMIKAIで話したいこと話すなんてあり得ないわ
酒の席の本音はバーチャル

あれはどう見ても立食パーティのJAPAN的変形版
俺はNOMIKAIとはどういうものか説明する時に、カナダ人の知り合いには、バーチャル無礼講のホームパーティーと教えてやったよ

873 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:01:13.58
このスレ社会不適合者ばっかりだな
マ板じゃなくてメンヘルいけよ

874 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:27:36.99
この業界で社会不適応じゃなければ、マじゃなくてSIerでSEやってんだろ

875 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:36:50.70
社会不適合者でごめん

876 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:43:24.06
まるでSIerやSEが社会不適合じゃないみたいな言い方は誤解を生むので止した方がいい

877 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:43:30.96
社会不適合者じゃ無かったら営業言ってるわ

878 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:51:12.14
SEから営業に転職はちらほらいるよな
傍から見ててもまったくなりたい要素が営業には無いけど、どのへんが魅力なんかな

879 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:53:58.28
>>878


880 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 13:58:47.21
ITのルート営業はかなり楽
BtoCの新規営業や金融商品の販売に比べたら天国

大手SIerの営業に天職した元保険屋から聞いた
生保売るだけでも大変なのに最近は元本保証なしの金融商品まで売らされて、売れないと上から詰められるし、売って顧客に損させると、この悪人頃してやると呪いの電話かかってくるし、もっと早くSIerの営業になってれば良かったとため息ついてた

881 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 15:19:01.74
営業板に行け

882 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 17:04:55.68
pythonの評判がかなり良いけどそんなに良いものなの?
機械学習とかAIに強いのは効いてるけど
webとかGUI方面はどんな感じなん

883 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 17:27:37.46
なかなか美しい世界だと思う

884 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 17:36:10.70
>>870
新人なんだけど一般的に客先のNOMIKAIは自費なの?

885 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 17:46:27.39
客は会社から補助が出るから一人1000円だけど、わしらは5000円取られた

886 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 17:56:24.52
プログラマーで尊敬してる人っている?

887 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 18:06:49.37
客先常駐の運用の女の子がブチ切れてたな
営業の人間がホステスがわりに強制参加させてたんだけど、女の子たちは営業の人間じゃないからいつも自腹だったらしい

888 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 18:09:18.66
>>886
まつもとゆきひろ

889 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 19:06:10.08
Puthonとrubyどっちが実用性高いの

890 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 20:17:58.28
みんな色々勉強してると思うけど、node.jsとpythonとrubyとphpとperl、難易度順やお役立ち順つけるとどんな感じかね?

どの水準までやるかによるけどPerlが一番難しいよな

891 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 20:33:40.93
ある程度極めたのはperlだけだな

結構すごいことしてる筈なのに、コード上は普通に見えちゃうという

892 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 21:12:09.06
>>891
例えば?

893 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 22:07:37.43
perlは駆け出しの頃に文法キモすぎて挫折した苦い経験がある

894 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 22:18:00.43
$書きまくるのが疲れるよな

895 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 22:24:23.86
perlは短く書きたい思想なのはわかるが文法覚えられる気がしないわ

896 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 22:40:58.01
$#array と スカラ評価での @array と、
どっちが要素数だったか未だに調べないと自信ない

デリファレンスとかややこしいのは、とりあえず書いてみて、
エラーになったら { } を増やしてみたり、-> を付けてみたり

897 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 23:27:56.38
パーフェクトRubyの改訂版が出ることを知って泣く
一ヶ月ぐらい前に買ったばかりなのに……
第一版がRuby1.9-2.0.0の時のやつだから
第二版の方が絶対に良いよなこれ

こういう時ってやっぱり買い直した方が良いんだろうか

898 :仕様書無しさん:2017/05/05(金) 23:30:49.17
電子書籍ならバージョンアップ無料のものもあるけどねぇ

899 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 00:58:05.72
なんだい、偉そうに。
そんな事ぐらい百も承知よ。

900 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 10:02:35.46
質問しておいて、なんだい、偉そうに、このクソガキは

901 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 11:00:43.53
これを質問と捉えちゃうのか

902 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 11:59:24.97
>>899
だまれ小僧

903 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 12:03:03.84
>>899
無能は煽りも下手なんだなぁ

904 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 16:15:57.39
そこそこ大きめの自社サービスの売却が決まったのはいいんだけど
今後の開発は保守費用内で全部うちらがやるらしい
それってそういうもん?
契約次第?

905 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 16:19:25.60
経営苦しくなって買い叩かれたんだろうね
今のうちに転職先探した方がいいよ

906 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 16:26:47.89
>>905
経営苦しいのは間違いないがやっぱそういうこと?

907 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 16:40:17.44
>>902-903
コピペにマジレス乙

908 :仕様書無しさん:2017/05/06(土) 17:27:12.82
ここまでテンプレ

909 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 00:18:39.49
なんだい、偉そうに。
そんな事ぐらい百も承知よ。

910 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 18:34:15.67
仕事行きたくねぇ
誰か飛び込んで電車止めてくれ

911 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 18:51:29.68
>>910
嫌なら辞めろ
代わりはいくらでもいる

912 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 18:53:55.23
>>911
ば〜か死ね

913 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 19:09:27.60
プログラマの命は軽い

914 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 19:58:46.67
プログラマの実務ってどんな感じで辛いん?
業務中の風景がまったく想像できん

915 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 20:08:30.45
穴掘って埋めるみたいな仕事ばかりだから、なんも考えずに作業できない人は、俺何やってんだって気持ちになって、ストレスがひどい

916 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 20:17:33.85
本物の土方は作業の痕跡が世界に残るが
IT土方はなんも残らんからな

917 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 20:27:24.68
単純作業好きなので困ってしまう

918 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 20:57:40.47
実のところ気楽な仕事だから、地方公務員みたくそれが知れ渡って
競争激化しないように大声でネガキャンして人払いしてるんだよ

919 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:04:25.60
今日からおまえの名前は「チェン」だ

920 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:27:45.75
>>914
だいたい人間関係
24時間365日コンピュータの前でプログラミングしてても苦にならない人でも
ちょっとした人間関係でノイローゼになる

921 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:28:22.55
>>918
納期は伸ばせるものだということを
知っているか否かが快適さのわかれ目だろうね

922 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:29:39.83
>>916
本物のITドカタは人に言えば立派だと思われる仕事についてるよ
飛行機、電車、銀行、その他生活のインフラを支える仕事

よくわからないネットサービスやネットショッピングの改修を手伝っているのは
ITドカタですらないよ

923 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:37:35.86
だよな。日本のWeb屋が作ってるサービスなんて
ぶっちゃけなくなったところでなんも影響がない

924 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:38:37.36
社会インフラを支えてるけどろくなもんじゃない
納品するときはいつもそのシステムで死人が出ないかが最大の心配

925 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:44:28.62
無から価値を作り出すっていうのは
人類の文化の発展に寄与しているし
新しい楽しみや進化を促しているとは思う

ただ、数百年や数千年続いてきた文化を
ITで再構築する仕事だってかなり革新的なことだと思うんだよ

WEBサービスで時代の流れに沿ったサービスを刹那的に作り出すことと
人類の歴史とともにあったインフラを現代流にアレンジする仕事

どちらが上とか下とかじゃなくて、どちらも今の時代でしかできないし
後世の歴史家にとっては同じように興味をひくこと

俺らはITというこれから何万年も続くテクノロジーの
最初の数十年を担っている大事な存在なんだ

石器や青銅と同じく、俺らはIT時代と呼ばれる原始人なのかもしれない
ずっと残っていくのはどれなのかはわからないが、きっと貝塚に捨てられたゴミを研究するように
GITやグーグルドライブは歴史家にとっては興味の対象になるだろう

恥じることがないような文化を育みたいものだな

926 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:46:57.48
>>924
俺は失敗してもせいぜい数十万人に影響なんて見出しで新聞に掲載される程度だから気楽だけど
やっぱ人の命を抱えてる技術者は大変だと思うわ
将来プロジェクトXみたいな番組が制作されるとしたら
おまえさんみたいな名もない(業界では有名人かもしれんが)人たちが
特集されるべきだと思うよ

927 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 21:48:25.40
僕の書いたプログラムがロストテクノロジーとして未来人に研究されるかもしれないのか
コメントで未来人へのメッセージ入れなきゃ

928 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 22:06:30.18
>>927
まんことか書いてあるコメントを見たことあるが、後世の人がどう解釈するのか気になる
IT用語の一種であると思われるんだろうか

929 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 22:36:37.19
真面目な学者が未来でまんこを解読するのか

930 :仕様書無しさん:2017/05/07(日) 23:31:39.66
ずっと自動車関係だから、常に命に直結してるなあ

931 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 00:09:52.94
ずっとレジや売上周りやってるが、既存システムの場合どいつもこいつも税計算がクソ。

932 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 00:51:27.16
売り上げ回りの税計算って消費税だよな
初期のシステムだと3%固定で組まれてるとかかな
自分が見た奴はマスタで変更できるようになってて、移行時の処理も考慮されてたけど

933 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 00:57:59.36
マジックナンバーで3って書くぜーい?

934 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 02:51:18.63
俺様が書いたコードにはちゃんとコメントで、消費税が変更されたらここの数字を変更せよ、とかいてあるぞよ
お前ら一流のプログラマーを目指すならそこまで計算しておかねばならぬ
元号変更にしても何にしても、俺様のコード常には完璧に後の変更をフォローしておる
このスレの若輩者どもに告げておくが、ちゃんと後輩のことを考えてコメントを残しておけよ
後輩に対するタイムカプセルなのだからな
俺様が社長になった暁には、後輩どもが平服するであろう
この社長はすごいエンジニアだったんだなぁと

935 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 05:41:50.33
しかし担当範囲外では
一人は定数定義、一人は設定ファイル定数、一人はDBカラムから消費税率を読み込んでいるので
>>934の嘘コメントのおかげでさらにスパゲッティになるのであった

936 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 05:50:56.64
消費税に限らずだけどどうせ他人が糞コード書くって思うと自分のコードも適当になってしまう

937 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 08:19:23.74
>>934
日用品の税率据え置きには対応してるの?

938 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 09:28:01.54
http://blog.livedoor.jp/oka_lab/archives/1065757775.html
Rubyの人気めっちゃ高くてワロタ
もしかしてRubyの時代きちゃう!?

939 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 09:31:45.48
>>938
人気があるだけで時代が来るなら
今頃WindowsがJSで書かれてるよ

940 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 10:22:45.31
>>938
その統計はプロの集計、記事ではないことくらいわかれよ。

941 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 12:16:29.20
ツールやユーティリティならともかく、業務システムなら税率切り替え時は異なる税率の処理が混在することになるだろ
ハードコートされた値をコメントを便りにソースコード変更なんて対応じゃ話にならん

942 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 12:58:08.89
俺様の消費税計算関数はJANコードを引数を渡す事で税率が返ってくるように設計されておる
今は一律8パーセントだが、関数側でアイテムによって戻す税率を変えるようにしてもらえば良いのだ
DBとの連携でもよいし一部の商品だけ違うという事であれば例外処理としてベタ書きしてもよろしい
そこは後輩どもに任せてあるのだ

自己中な未熟者と違って俺様は後輩に対して慈悲深いのである
お前らはコードが汚いだけでなく心根も腐っているようだな
ただ作れば良いというものではないぞ
次世代への思いやりがなければならぬ
それだからいつまでも派遣なのであろう

943 :KAC:2017/05/08(月) 17:39:37.57
>>942
流石にJANコードを引数に消費税計算はないだろ・・・
インタフェースの考え方が雑すぎる。

色々ツッコミどころが満載だけど目立った点だけ指摘しといてやる。
そもそもJANコードは商品名や商品分類など、情報をDBと連携させるもの。
消費税計算以外で既に連携が終わっているような情報を無視して
下位でもう一度DB連携を期待するとか、処理コストを全く考慮できていない。

無駄に複雑な処理になるようなインタフェースを作るとか、
次世代への嫌がらせとしか思えないんだが?

944 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 18:46:08.66
やるとしたら伝票単位で決済日とかと連動させるのが常識的なやり方じゃね

945 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 19:29:25.55
プログラムの勉強始めたんだけど
どうやってスキル磨けば良いんだ?
Javaの参考書真似てるだけでつまらん

946 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 19:29:31.68
決済した時にログに格納が正解
参照するたびに日付範囲で税率拾うのは典型的な間違い

947 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 20:02:33.15
>>945
作りたい物、又は仕事等で作れるようになっておくべき物をあーでもないこーでもないと考えながら作ってたら良いと思うけど
Webがしたいなら何かサイト作るとか

948 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 20:06:03.52
>>945
テトリスとかシューティングとかパクったゲーム作る

949 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 20:34:08.72
ゲーム電卓は何個も作ったな

950 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 20:36:14.85
うーむ我輩はECサイトの商品別税率設定機能のことを言っておるのだが、どうやら話が噛み合っておらぬようだ
確かにJANコードはDBと連動して、そこから情報を取得するものなのだが、海外商品の場合もありまた商品別に税率を変えたい要望に応えるとこうなるのである

あまり書いてしまうと身バレてしまう上に守秘義務を破る事になるので、ここまでとする
みな精進せよ

951 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 20:42:59.92
プログラムの勉強してるけど、別に作りたいものがない人って結構いるけど
どういう切欠でプログラミング始めたんだ

952 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 20:49:51.48
>>951
プログラムかけると女の子にモテると思ったから

953 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 20:51:35.96
ラズパイとかやってみたいけど、作りたいものが無い

昔のPDAとかも、使ってみたいけど使いみちが無い

何でもできて楽しそー、という魅力は大きくてポテンシャルも高いんだけど、
個人レベルではそうそう用がない

954 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:06:20.52
>>950
指摘すら理解できてないの?

955 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:07:24.21
>>952
どこでそう思うような出来事が?

956 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:08:00.80
>>953
使いこなし方を考えるのが玄人

957 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:13:14.81
>>945
オープンソースのアプリを改造して使用。ちょっとした変更でも対象箇所探すのはクラス、パッケージわけの勉強になる
それに飽き足らず、ゼロからフルスクラッチで作りたいアイディアができたら手法とライブラリを学ぶ

958 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:16:48.74
ジャップのITってほらレベル低いから

959 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:25:13.16
レベルっていうか、発想が弱いんだよな

新しいアイディアはみんな海外産だ
アメリカ独占という訳でもなくて、かなりバラエティに富んだ国が
それぞれにいろいろ面白いことをやってるのに、日本はさっぱり

960 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:27:08.14
>>953
こんなのは?

ラズパイ+カメラ+人感センサでお手軽「顔分析カメラ」をつくってみよう
http://qiita.com/ykoga/items/149112158e06eda88457

Slack経由で家の外からエアコンをon, offできる装置を、Raspberry Piで作ってみた。(しかも御坂美琴ちゃんが応答してくれる)
http://qiita.com/KAKY/items/55e6c54fa2073cdc0bbe

961 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:35:30.52
エアコンの制御は、まさに今日作ろうかなと考えてたとこ
androidアプリから制御する予定なので、その作り方もマスターしないと

962 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:46:47.05
女ののおっぱいの想像図を作ってくれるアプリなんかどうだろうか?
膨らみ具合とかから算出してさぁ

963 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 21:48:22.56
>>945
はじめたばっかりなら何をやっても勉強になるから

964 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 22:02:46.51
>>959
お前の頭が弱いだけだろ

965 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 22:05:23.61
日本はソシャゲガチャという素晴らしい発明をしただろ

966 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 22:23:31.56
実際ゲームだけは十分世界で戦えるレベルで強いんだよな

967 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 22:26:50.07
昔はそうだったんだけどね

968 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 22:38:43.77
今でもそうだけどね

969 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 22:49:08.84
据え置きゲーム機の時代はとっくに過ぎたのに、未だに拘ってる
携帯ゲーム機くらいしか売れてないけどろくなソフトが無い
民はゲームといえばスマホの下らない課金ゲームがメインになってる

世界のメインストリームは、PCでゲームをしている
処理能力あるんだから、やらない方がおかしい
日本はこっち方面には徹底的に背を向けて、完全に蚊帳の外にいる

970 :945:2017/05/08(月) 23:05:40.32
なるほど、とにかく作ることが大事か
Javaだったらゲーム作るライブラリとか解説もあるだろうし
まずは簡単なゲームから作ってみるわ
JavaFXと合わせして何かそれっぽいものを作れるようにしてみるわ

971 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 23:20:36.29
PCゲーなんて今も昔もみんな割れでやってるから
ドイツとか一部を除いてCoDやGTAもコンシューマメインだよ

972 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 23:28:41.80
>>969
処理能力にしか頭が行ってないお前が哀れ
ゲーム専用機と同等の処理能力求めたら価格どうなるか理解できない?

973 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 23:34:06.21
愛国者が多いな

974 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 23:36:31.28
>>972
外国はPC使ってるんだから外国とかわらんだろなにゆっとん

975 :仕様書無しさん:2017/05/08(月) 23:51:21.91
PS4と同程度のPCなんて20万ぐらいだろ?
もともと購入予定だったPCにゲーム機分を上乗せしたら手が届くじゃないか

976 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 00:01:05.03
初めてメガネ作ってモニタ見たら直線のはずのものがぐんにゃり曲がっててワロチュ
両面非球面のレンズで作り直した方がいい?
片面非球面のままでもそのうち慣れる?

977 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 00:13:49.70
俺の体型見て、「太ってるね」
とか、言って来たから、「おっぱい大きいね」と言い返したらクビになった。

978 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 00:39:30.25
クビで思い出したが
派遣でやることやってても毎日定時に上がってたらクビ
残業したいバカと協調性合わせることをしいる日本のゴミ見たい風潮が嫌すぎるわ

979 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 00:51:01.94
残業関係ない
お前が無能なだけ

980 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:01:17.27
ある
絶対ある

981 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:18:52.44
無能どころかどこいっても契約継続のときにありがたがられるレベルなんだがな
クビ宣告も担当者は全然知らされてなかったし
まぁ雰囲気残業してる>979のような糞馬鹿無能にはわからんだろうけど
馬鹿は必死に残業してろ阿呆

982 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:22:59.23
また別の人に同じこと教えるの嫌だし

983 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:25:40.53
社交辞令もわからんガキか
こうやってあることない事ネットで流布するバカが多いから
クビにする奴も持ち上げとくんだよ

でもこうやってバカ過ぎて無能だって気付かないから逆効果だと思う
悪い慣習だからこれからは無能には無能ってハッキリ言うべき

984 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:34:59.34
社交辞令とか馬鹿かこいつwwwwwwwwwwwwww
クビ宣告してきたのはゴミみてぇ会社の社長で
ゴミみてぇな会社だからやたら雰囲気重視でみんな残業だからなマジ馬鹿会社
担当者は俺が一人でほとんど仕事できるからビックリしてたぐらいだしな
お前等馬鹿は一人じゃなんもできんから残業すんだよ無能馬鹿ども
お前等みたいな馬鹿は仲良しごっこで毎日残業してろよ阿呆

985 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:37:23.70
定時内にスマホいじってトイレで居眠りしてても残業してればスルーされるからな、ほん糞

986 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:39:27.29
ゴミみたいな会社に派遣されてる時点で
お前のほうがゴミだが

派遣先選べないとかどんだけ底辺だよ
しかもゴミみたいな会社にすらクビにされるって本当にゴミ以下だぞ
無能の極みだな

987 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:40:33.22
コード書けないSEほど主観で好き勝手なこと言うからな
PGは誰でもできるとか派遣は努力しないからとか
ネットで吹き込まれて万能感でふくらみまくって周囲から見たら基地外みたいに相手を馬鹿にする
自分はなんもできないのに

大手に就職したての文系勘違い君が暴れまくって自滅するのわろ

988 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:41:49.50
ゴミ会社の社長がプロパー時代のときの会社の社員だったからその繋がりで行っただけだ
お前等みたいなゴミはチームで固まって仲良く残業してろ無能アホども

989 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:43:26.02
>>973
愛国心なんて百害あって一利なし
こんな差別主義社会にはほとほと愛想が付いた
早く市民主義社会のまともな人権国家になって欲しい
今の糞体制を擁護するなんてネトウヨかよ

990 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:46:06.14
コネがある会社にクビ切られるって相当ヤバイぞ
無能とかってレベルじゃなくて客先で何かやらかしたろ

991 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 01:51:54.78
だから残業しないから嫌がられたんだってば
自分でいっとるやん

日本のITは成果だけ出しても人月稼げないと金にならん
だからのんべんだらりと仕事してるやつが実は労働者として一番できる人間なのだ

992 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 02:09:50.86
普通はそういう切り方は絶対にしない

一般にしても特定にしても意味の無い切り方するとブラックリストに載る
ブラックリストってのは方便で実際はそういうリストは無いけども
案件とか人員とかが出てきた時点でヤバイ会社とか人員は
横の繋がりで各社でチェックされてる

だから派遣を入れてるIT企業はいい人員来なくなるから変な切り方はしない
それでも無能な奴ほど理不尽にクビ切りされたってゴネるから対処には苦慮する
普通は期間満了まで耐えるか、おだてながら切るんだけど
理不尽に切られたって事は
褒めるとこが無いぐらい無能だったんだろな

とりあえず君は確実にブラック入りしてるね
これから先、ロクな仕事無いよ
派遣元変えてロンダリングするか
そのまま底辺で頑張れ

993 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 02:17:31.57
馬鹿の業界知ったか程痛いもんはねぇなアホ
何が横の繋がりだ糞知ったか無能
俺と一緒にきたもう一人もプログラマとしては相当レベル高い部類だったが
ちょっと居眠りしただけで俺より前にあっさりクビ切ってたし
そのくせに社員は大したことない受注案件ヒーヒー言いながらやるレベルだからな
お前みたい馬鹿にお似合いの会社だろうよ

あととりあえず残業するような無能馬鹿はレスつけるな
うっとおしい無能の分際で
何が悲しくてスケジュールやチケット前倒しで残業すんだよアホ
残業無能馬鹿は馬鹿同士でタスク共有して毎日ゴミみてぇな残業がんばってろよ無能

994 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 03:33:17.35
お前ほんとに知らんの?新卒か?

まぁ知らんのならそのまま頑張れ
まだ知る必要のないレベルの奴が知ってて得することは無い

995 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 03:39:09.38
あまりにも無知で可哀想だから忠告までに言っといてやるが
ブラック入りしてるIT企業にはブラック人員しか派遣されない

お前がブラック企業にばかり派遣されてたり
お前の周りにいる他の派遣社員が変な奴ばっかりなら
本気で派遣元変える事考えろ
恐らくマジでブラック入りしてるから

996 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 04:03:05.63
せっかくだから横の繋がりについても説明しといてやる

この板にもそっち系のスレあるけど
特定やってるとこは案件流してる団体に所属している
そこに所属している企業同士でかなり強い横の繋がりがある

例えば口座貸しで多重派遣とかが典型的な例な
口座持ってる会社に派遣してそこからエンドの会社に派遣してもらう
そうやってマージン抜き合ってるのがIT業界

だからヤバい人員とかヤバい派遣先とかヤバい案件は
関係あるとこにすぐ問い合わせがいく
とりあえず人出せば派遣元は金になるからヤバい案件とかヤバい派遣先には
ヤバい人員を派遣する

性善説で生きてるゆとり君には信じられないかもしれないが
IT業界はそういう利益追求だけを追い求めてる汚い世界だ
嫌なら技術力上げるか足洗うことだな

997 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 05:20:07.14
案件流してる団体ってなんのこっちゃ

998 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 05:47:55.46
いくつかあるが有名なとこだとjietとかな
どういう団体かは自分で調べろ
IT業界から足洗いたくなるぞ

999 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 06:33:59.57
IT業界というか派遣業界がそういう構造なんだろ
不良品()の情報は横で共有した方が合理的だしな
まぁ派遣天国ってことで

1000 :仕様書無しさん:2017/05/09(火) 07:28:55.24
始業は定時なのに終業は終電
それがジャパニーズスタイル

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