5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

システムの内製から見る業務知識不要論 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 16:28:19.25
業務知識は顧客担当
ソフトウェア開発に業務知識は不要

2 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 17:21:49.37
顧客を上回る業務知識をもって、詐欺ではないシステム提案ができる業務SEなんて
実際存在するのかな?

3 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 17:29:57.02
また糞スレたてたバカがいる

4 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 19:06:19.14
ならばパッケージ売り続けて、コンサルした方が金になんだろ?

5 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 20:01:21.03
>>4
コンサルっていうか技術支援やね。
技術ないものにはできない仕事

6 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 20:36:39.73
糞IT会社「うちの会社は開発チームが業界の業務知識を持っています!」
客「マジで!もう業務知識の引き継ぎがいらないから派遣でいいじゃん!いえーい」

数年後

糞IT会社「倒産したわwww」
客「・・・・このシステムどーすんの?他の会社に発注する?仕様知ってる奴いないやん。」

が実際に起きた歴史

7 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 20:42:09.20
>>6
だからIT会社は業務知識 "以外" の部分を
担当させないといけないんだよな。

そうすれば他の会社に引き継がせることだってできる。

8 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 21:01:38.02
業務を素人に教える=システム開発の9割5分が終わってるw

だから自分で作ったほうが早い

9 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 23:18:57.94
業務知識っていうのはユーザー企業の各担当者がバラバラに把握してるから
それをまとめていくのがIT企業の主な仕事なわけです

10 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 23:32:17.45
その作業中にとっくにプロトタイプが100回は完了してますわ

11 :仕様書無しさん:2017/01/02(月) 23:35:20.63
実際、コーディングというのは1週間もあれば十分なのです
それが数か月もかかるのは、ユーザー企業が業務知識を把握していないからなのです

12 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 01:48:33.45
>>11
その理屈で言えば、お前が考えた仕様でいいと言われれば
1週間でできるってことになるぞw

どや? 1週間で仕事やってみるか?

13 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 08:01:30.61
>>12
でも、下流・・・うんたらスレでは仕様すらつくれなかったよwプログラマは

14 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 08:02:24.35
>>13
その理屈だとプログラマじゃないやつが仕様作ったのか?
作ってないよな? つまり無能ってことじゃないか?

15 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 08:08:13.36
下流風情は無理だった企画設計を上流がやってみせる [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1483398324/

16 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 11:10:20.83
業務知識とやりたいことはあるけど開発はできないユーザと
業務知識はないけど開発・インフラ構築ができるインフラSE・開発者がいれば問題ないわけだな

17 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 11:52:49.71
>>16
業務知識とやりたいことはあるけど開発はできないユーザが
社員2,3人クビ切って、高学力プログラマを採用すれば良い

18 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 19:48:25.94
業務知識とは言っても付け焼刃的な短期学習でまかなえるものと、
そうではないもので別れるはずなのだが、そういう前提を全く無視して
議論をするよな。いわゆる主語がでかい状態というやつ。

だいたい数日数週間の研修で実務に投入なんて珍しくない業界の
ほうが圧倒的に多いのに業務知識が無いと無理と言う方が無理
あるだろと。もちろんそれ相応の経験を積まないと分からないこと
なんてのもあるけど、暗黙知や経験則でドキュメント化されていない
属人的な仕事をしてるのが業務知識云々とか言ってるんだよな。

19 :仕様書無しさん:2017/01/03(火) 21:38:35.16
>>6
官公庁(及び独立行政法人)はまさにこれ
主ベンダーも孫請丸投げだったりするし

20 :仕様書無しさん:2017/01/04(水) 08:01:36.55
業務知識不要とかマジ底辺の下流プログラマだろ

21 :仕様書無しさん:2017/01/04(水) 08:03:58.62
>>7
業務知識があることを売りにするに決まってんじゃんIT側が

客だって業務知識あるほうのほうが意思疎通がし易いから選ぶだろ

結局IT側が詐欺体質なのが悪い

22 :仕様書無しさん:2017/01/04(水) 21:09:29.36
顧客視点だと業界の業務知識の素養のない企業は相手にしたくないな
ERP導入やBI導入したとき業者側がPL/BSわからない人が来て驚いた

23 :仕様書無しさん:2017/01/04(水) 21:14:33.61
よって、変なSIerを間に挟まないで内製するのがベストということになるわけか

24 :仕様書無しさん:2017/01/04(水) 21:19:23.65
内製化したくてもまともにプログラミング出来る人間が1名しかいない
普段は通常業務してるので時間もない
そもそも経営層が内製化する気がない

25 :仕様書無しさん:2017/01/04(水) 22:53:04.24
内製って結局実体は外注になってたりする

26 :仕様書無しさん:2017/01/04(水) 22:58:53.36
内製って社内に開発チームを持つってことでしょ?
なんで業務してる人間がプログラミングするって話になるんだ

27 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 06:02:37.05
>>26
業務してない社内の開発チームは
業務知識を持っていないからだよ

28 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 07:16:16.57
>>26
通常業務と掛け持ちのケースが最強
通常業務は軽めだけど

29 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 07:57:47.09
通常業務と兼任する場合、開発速度が劣ってしまう
その分を補うために重要でない部分(コーディングやテストなど)を外注する

結局、元通りになるのでは?

通常業務を軽め(例えば半分)にするってことは、仮にうまくいったとしても人を2倍に増やすわけで
単価の高い多能工を2倍雇うというのは負担が増す

あと、本題からちょっと外れた雑談だと思ってほしいが
歴史的な観点からみて戦力を多能工でそろえた場合に勝利してるケースは少ない
歴史上、最強軍隊をあげるとだいたい多能工(有名な例では鎌倉武士)だが
育成に時間がかかり、馬や装備にかかる費用も高い
たしかに強いんだけど数が揃えられず、コストも高い

あ、鎌倉武士は最終的に勝利してたな。例が悪かったかw

30 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 12:32:07.43
仕様や要求を完全把握してんだから最速の工数になるがな

31 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 21:29:17.51
内製否定してるやつは日本以外は基本内製という現実どう説明すんの?

32 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 21:33:43.86
内製化の価値を認めないというかわからん経営層ばかりだよ

33 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 22:31:04.10
>>30
仕様や要求を完全把握しているパソコン嫌いの人が
どうして最速の工数になるのか教えてくれ。

34 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 22:42:30.37
>>1
客に業務知識はあっても、システムの知識がないから、
何をどうしていいかわからんのだよ。

35 :仕様書無しさん:2017/01/05(木) 23:27:41.09
>>31
アメリカは内製が多いが、その内製部門が外注してる。

36 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 07:34:35.88
外部の人を招集するけど、外注ではないな。
内製部門の人が大部分をきちっと企画から設計、実装、テスト、運用、保守とやってる

開発がある程度終わったら解散

37 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 17:01:10.65
アメリカの内製ってVBAとか作ってるだけだぞ?

38 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 17:36:56.76
VBA内製なら日本もすごいw

ブックオブジェクトからではなくセルから平然と命令書いてあるけどw

39 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 19:50:09.13
海外でも外注は普通にある。

外注しているところの共通点は、経営者がシステムに対して理解がない。
内製しているところの共通点は、経営者がシステム開発に関してはトップダウン的に行っていて超重要視している。

40 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 20:42:52.49
海外って具体的にどこだよ
世界3位の経済大国がお手本にするべき国なんてあるの?

41 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 21:41:56.04
>>40
ない。

アメリカの内製はパッケージの導入がメインだからうまくいく。

アメリカは仕事のやり方をパッケージ製品に合わせる。

雑用はインドに投げる。

アメリカのプログラマの方が悲惨。

アメリカのいいところは年齢を気にしないところ。

42 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 21:44:11.32
海外でも外注は普通にある。

例えばインドとか日本からの外注を
受け付けている

43 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 22:23:05.00
結局>>39何だと思う
今イケイケドンドン状態の企業って大半が内製やってるもん
そのへんがわからんやつが経営者になったら外注でコストダウンとかいって利益までダウンさせる

44 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 22:24:27.22
顧客側の経営層の資質が一番影響するんだなって感じなのかな

45 :仕様書無しさん:2017/01/06(金) 22:36:09.87
>>43
ソフトウェア会社じゃないところで
イケイケドンドンで内製してるところってどこ?
そこはなにを内製してるの?

46 :仕様書無しさん:2017/01/08(日) 08:43:15.93
偽装請負多重派遣業界SEと離婚
両親や親戚に反対されましたが、高稼働低収入業界のSEと結婚してしまい、耐えきれず中絶と離婚をしました。
今は別業界で結婚障害残業のない共働きしやすい相手と結婚して幸せです。
・常識がない
・モラルがない
・モテない
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・ITスキルが高いほど貧困
・高度情報技術者ほど貧困
・会社員なのに短勤続年数
・人手不足なのに無職意識
・人手不足なのに低収入
・高生産なのに低収入
・高利益なのに低収入
・高需要なのに低収入
・多学習なのに低収入
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・偽装請負多重派遣損害なのに稼働
・裁判官が技術判定不能で賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1479096711/

47 :仕様書無しさん:2017/04/15(土) 04:29:50.02
最初は外注だったが納品されるものが思っていたものと違うことばかりだった
確かにこの仕様で作ってとGoサイン出したのは弊社なんだが細かい仕様は動くものないと完璧にはわからん

外注先が作る仕様書でOkか判断出来るようになったら内製化出来るようになってたんで今は内製

48 :仕様書無しさん:2017/04/16(日) 08:08:05.22
>>1
事務員の作業だからな

49 :仕様書無しさん:2017/04/16(日) 17:38:11.01
>>47
気がついてしまいましたか・・・w
つまり発注能力があるなら、じつは作れるという現実をww

50 :仕様書無しさん:2017/04/16(日) 22:58:26.71
内製問題でよく言われる「引き継ぎ問題」だけど、

基本的に年数が経過したシステムは捨てる!って運用をしっかりやれば
 技術が廃れることもなく
 業務運用知識もきちっと残る
 業務が整理される
 また新たな新システムを即座に構築していける
と良いことだらけで、まったく問題どころかメリットでしかないんだけどな

51 :仕様書無しさん:2017/04/17(月) 07:10:06.02
>>49
ずっとカモにされていたんだと気がついたよ
真面目なSI業者もいたんだけど大半がそうじゃなかった
さすがにコードを大量に書くときは派遣やフリーの人を一時的に雇うけど普段は2名でコツコツやってるよ

52 :仕様書無しさん:2017/04/19(水) 09:21:24.20
ドキュメントやマニュアルを整備しない&整備する気もない環境は何やっても駄目

53 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 04:08:50.55
>>52
とある会社にシステム依頼したけど仕様書を納品してくれません
そういう業界なん?

54 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 05:51:52.82
>>53
要求仕様書は出したんだろうな?

55 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 06:41:16.96
>>54
当然

56 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 07:20:53.85
>>53
納品物の取り決めにあるの?

57 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 08:27:39.60
>>56
取り決めてあるなら出すまで検収しなきゃいいだけだな。

58 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 08:32:50.84
うちは仕様書を情シスが独占して、現場にくれない。
だから現場は仕様を理解できなくて、引き継ぎでどんどん仕様の知識が劣化していく。
マジで情シス潰してくれ

59 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 14:50:17.52
>>56
正確に言うと仕様変更やバグ修正により発生したことを含めた仕様書が納品されないです。
初期の仕様書は納品されました。
問い合わせると修正版は作成中と回答がありますがすでに半年経過してしまいました。

60 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 18:02:47.96
https://goo.gl/fSbVMj
これは嘘でしょ?本当だと嫌だなー。。

61 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 19:11:27.04
>>59
何の取り決めもないとこなんじゃん?
仕様変更分のドキュメント修正や期日はどうするって話になってるの?

62 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 19:49:03.85
>>61
例えば設備導入してPLC含め完成図書は常識として修正版含めて納品してもらっていましたがシステム屋は違うという認識なの?
当たり前だと思ってましたよ。
問い合わせれば作っているというし。
当方が入社してからリプレース3回目なんですが今までで一番品質も悪く大手でも対応が悪くて

63 :仕様書無しさん:2017/04/20(木) 20:41:20.87
>>62
仕様変更の責任分担次第かな〜?
ぶっちゃけシヘンは誰のせいなの?

64 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 01:51:10.42
>>63
要件定義を無視した仕様になっていたが弊社側が気がつかずOKと判断した弊社に問題があったので対価を払い仕様変更しました。

65 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 04:50:25.70
>>64
その時の見積りにドキュメント修正まで入ってるの?
納期優先で実装だけお願いしたんちゃう?
完全にグレーになっちゃうパターンじゃん
改めて金出して書いてもらった方が良さげ

66 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 05:25:00.38
>>65
ということは、この業界はドキュメントを作ることは当たり前じゃないということと思えばいいということ?
それならそれで私の知りたいことは満足するが。

以前付き合ったことがあるSI業者や製造設備を取り扱うエンジニアリング会社などは仕様変更などが発生しても当たり前ということでドキュメント修正したが、それは特殊だと。
私が取引先側ならドキュメント修正しないと、また何か問題が発生したり何か不具合が発生したりしたとき最新版のドキュメントがないと困ると思うのだがIT業界は契約しなければ作らないのが普通なんですね。

67 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 06:05:20.47
>>66
もちろんもらってる金額にもよるんだけど
基本的に客の都合で発生した仕様変更のドキュメントまで書いてくれるところは良心的だと思っていいよ

取り決めがグレーな場合、タスクの優先順位が下がるだけでそこもやってくれてんちゃうかな?
ほおっておけばそのうち納品されるかも
でもすぐ欲しければ確認必須みたいな感じ

68 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 06:07:08.02
>>66
もちろん困る
でも結局現行のソースがどうなってるか?が重要であってドキュメントをそこまで信用することもできないって
現実もある

69 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 14:50:36.64
成果物: バイナリ
ドキュメント: ソースコード

だからなぁ
例えば家建てた時に図面とかくれるかもしれないけど
図面をわかりやすく説明した説明書とかってくれるの?

と煽ってみる
まぁぶっちゃけ金額とそれ以降の取引次第だよね

70 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 16:12:07.02
リフォーム会社もリフォーム後の図面までくれるとは思えんなぁ

71 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 18:26:08.68
>>69
ソースコード公開してくれるなら有り難いけどしてくれないよね?
あと家の図面が例にしてるけど図面でいいんですよ
ちゃんと読めばわかるものを納品してくれれば
あと契約内容には仕様書が含まれていましたのでプッシュします

議事録が残っている要件定義を決める会議で決めたこととは違う動きをする仕様を提案してくるとかやりたい放題されてしまいました
今まで取引先していた企業は誠実だったけど、これは普通ではなかったようなので次からは気をつけますよ
SI業者は信用しないことですね

72 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 18:54:39.50
>>71
ソースコードって普通は納品物だろ?

73 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 19:35:24.08
>>71
ん?でも会議で同意したんでしょ?

74 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 19:40:16.21
提示されたものがまともに動く仕組みであったら代案なんて金かかるし作らないよ
割りと誠実なソフトハウスなのに勝手に不信感もってそう見えちゃってるだけじゃないかなぁ?

75 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 20:08:21.28
> ソースコード公開してくれるなら有り難いけどしてくれないよね?
もともとあるサービスのカスタマイズとかだと、くれないだろうね
完全新規作成とかなら、契約次第じゃないかな?
普通は著作権は客に譲渡する契約にするのが一般的だと思ってたけど

76 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:10:18.60
>>73
会議と内容が違うので私は同意してない。けど上司が検収してしまった。

77 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:11:49.59
>>72
そうなの?
一度もソースは納品されたことがない。
PLCはソース納品されるけどWinで動くパッケージベースのものはバイナリと仕様書って感じ

78 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:13:23.64
>>75
弊社は初期コスト気にする経営陣なのでパッケージベースばかりです。

79 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:14:55.04
>>74
んー、動くなら文句は私達も言わないよ。
でも会議で決めた内容と違う上に業務で使えない仕様なので今回の業者さんには困った。

80 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:22:32.02
>>76
んー?
・ソフトハウスは代案を出した(現行案に問題があるとソフトハウスは思っているはず)
・上司が検収(ソフトハウスは当然合意が得られたと確信する)
この状況で文句言われてもソフトハウス困っちゃうよ
上司とあなたの連携が取れてないのが問題では?

81 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:30:05.08
>>80
いや、違う。
例えばロット付番ルールはあらかじめ決まっていて会議でも伝え議事録も残っているけど勝手にルール変更されたり、インターロックの仕様がおかしくて業務出来ないとか。
かなり酷いなと個人的には思っている。以前の業者さんではこんなことなかった。

82 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:31:52.43
>>80
上司と連携取れてないのは指摘通り、人の話を聞かない上司なので。
そういうわけで要件定義で決めた仕様にするために仕様変更に金払ってる笑

83 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:33:28.01
>>80
あとソフトハウスじゃなくSIer。実際作るのは協力会社という奴隷の方々。

84 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 21:56:16.06
>>81
勝手にじゃないじゃん

問題のすべてが上司との連携不全なのにソフトハウスのせいにし過ぎる

会議で代案という形で出して御社のしかもあなたの上司にまでお墨付きをもらっていて酷いとか
どの口が言うの?

85 :仕様書無しさん:2017/04/21(金) 22:56:34.08
まぁベンダーが悪い可能性もあるが、上司がクソなのが問題だな
引きづりおろせ

86 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 03:44:51.48
>>84
だから代案などではないのだよ
まずそこから考えを改めてくれ

私の文章が拙いのかどういう状態か伝わっていないような気がするが、今回使った業者さんは二度と使わないことになる
テストしていないものを納品したりマスタ定義を説明出来ないから突っ込んでみると仕様を理解してなかったり
いろいろあったからな

ユーザーが要件を伝えてそれを実現出来る仕様を作れないベンダーは正直不要
このスレの通りで細かい仕様を実物なく文章だけで評価出来る顧客ならSIerはいらなくて内製出来る
でもそんなこと出来る日本の会社は少ないでしょう
今のやり方なら顧客は要件を伝え細かいやり方までは指定出来ないから要件を満たすよう細かい部分はお任せするという形じゃないと悲惨な状態になる

今回のケースが顧客だけに責任があると思う方がいるということは、少なからずそれが常識と考えるしかないと思うので次回から以前使った業者さんとまた一緒に仕事をするかなど今回の失敗を繰り返さないように対策するでしょう

87 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 05:22:43.44
>>85
本当は引きずり落としたいけど親会社の人なので難しいです
仕方がないのでより条件のいい会社へ私が転職することにしました

88 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 05:56:07.13
>>86
お前が最初に出した内容って全然そんな内容じゃなかったじゃん
お前、後付で自分を正当化することばっかり考えてるクズだろ?

89 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 06:22:55.45
>>88
なんでそんなに喧嘩腰なの?
あとあなたが誰なのか知らんけど勝手に会議で私の上司からお墨付きを貰えたとか当方が書いていることと違う意味でとらえたり、SIer側が代案考えたとかそんなことも書いていないけどあなたはそうとらえた
意味が通じなかったとしてもクズ呼ばわりされるようなことを書いたつもりはない

そもそも仕様書くれないのは当たり前なのか知りたかっただけだったしな

90 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 06:35:52.50
>>89
だってお前
発言がコロコロ変わるし
実際の仕事でも同じ感じだろ?
この数レスのやり取りですでにお前の発言は信用できない

自分の認識と相手の認識が一致してるか確認する作業を雑にやる割には
大層相手の理解力に期待するじゃん
上手くいかない理由の大半はお前にありそうだけどいつかそれに気付くといいな

91 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 06:54:29.23
一件落着

92 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 07:31:42.63
わざわざ2ちゃんねるで整合性の取れたというか、穴のない文章を最初から書く人間の方がマレだけどな
どんだけの大作を要求してんだよw

93 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 09:52:15.12
2chでいきなり長い文章書かれたら逆にイヤだよなw
変なルール強要すんのやめろや

94 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 09:59:58.23
>>90
んー、おまえ様の言い分はわからん
話をコロコロ変えたつもりはないし
仕様書が納品物かどうか知りたいだけで書き込んだがおまえ様がそれとは直接関係ないレス付けたから対応しただけなのだがな

どこがどう話をコロコロ変えたのか指摘も出来ず、そもそも私の書き込み内容とは違う形で勘違いしていてその言い分かよ

はっきり言えば俺がどういう人物とかどうでもいいんだよ
そんなこと聞いてないし2chで評価されたくもない笑

95 :仕様書無しさん:2017/04/22(土) 10:09:01.98
>>94
マ板には煽りたいだけのクソ野郎が生息してるんだよ

26 KB
新着レスの表示

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
名前: E-mail (省略可) :


read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)