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囲碁理論 ブルー

1 :名無し名人:2012/07/31(火) 12:51:08.73 ID:XvyL+lxI
囲碁における理論とは、一体どのようなものなのか。

囲碁理論の役割や効果、目的など
囲碁理論の発展を応援するスレッド
囲碁を理論的に解明するには、
 基本となる 公理、定理、法則が必要になるが
それは、どのような基準で定めるべきなのか

囲碁理論の成立要件として
どのような考え方や条件が必要なのか
------
投稿条件は、
 他人の意見への、批判は厳禁。
 投稿意見や理論への、内容理解のための質問はOKです



2 :名無し名人:2012/07/31(火) 13:14:06.68 ID:wxFW+q+6
一 ゲーム論理による必然性と優位性
1 石が取られるというルールによって、勝敗判定が可能になる。
2 石が取られるるルールには、「死活」と「攻め合い」がある。
3 死活で取られるミスは、最大の損失ダメージになる。
4 単独の戦いでは、ミスがなければ石が取られることはないゲームである。
5 石を取るには、絡み攻めなど2つ以上の関連した戦いが必要である。
6 ミスをしなければ石は取られないため、石を取ることでの形勢差は、生じない。
以上のことから下記の事項が導かれる。


3 :名無し名人:2012/07/31(火) 13:22:06.05 ID:5hnB93xO
| こいつ最高にアホ       |   同意
\                   \
  ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ∩_
          〈〈〈〈 ヽ         /  ̄ ̄ ̄ ̄ \
          〈⊃  }         /、          ヽ
  / ____ヽ|__|        |ヘ |―-、       |
  | | /, −、, -、l !    !        q -´ 二 ヽ      |
  | _| -|  ・|< || |  /         ノ_/ー  |     |
 (6  _ー っ-´、} /           \     |     /
  \ ヽ_  ̄ ̄ノノ/              O=====|
/ __  ヽノ /              /         |
(_|__)   /             /    /      |



4 :名無し名人:2012/07/31(火) 13:26:57.80 ID:wxFW+q+6
六 構想の自由度の定義
 囲碁のゲームとして戦いおよび着手効率の本質は、
構想の自由度の定義によって明らかになります。


5 :名無し名人:2012/07/31(火) 14:04:14.27 ID:GFsWcYey
くそ

6 :名無し名人:2012/07/31(火) 14:51:51.71 ID:oqQkNBdr
自由を定義するってなかなか器用ね

書き方知ってるだけの単語並べるの楽しい?

7 :名無し名人:2012/08/01(水) 13:18:14.18 ID:RwOQ9wsJ
>>6

するどい指摘。◎です
評価値としての自由度はない。制約の逆の指標でしかない。


8 :名無し名人:2012/08/01(水) 21:48:49.42 ID:8qXoJQDy
定義ごっこを馬鹿にされただけなのに「するどい指摘」とか、みごとに勘違いしてるな。

9 :名無し名人:2012/08/02(木) 18:36:42.59 ID:25LbnkTY
頭弱い人っておだてや皮肉に気づかないよね

10 :名無し名人:2012/08/05(日) 17:14:20.21 ID:WblgfdIr
構想の制約には
地の可能性の制約、生きの制約、逃げる選択枝の制約、
厚みの働かせ方の制約、打ち込みの制約、守り形の制約の
6つがあります。これらの制約度が、着手効率の評価値になります。


11 :名無し名人:2012/08/05(日) 18:15:08.16 ID:WblgfdIr
◆ 優先順序と構想順序
 リアル対局場の掲示板
http://www2.igosoft.co.jp/asp/real/index.asp

12 :名無し名人:2012/08/07(火) 16:49:32.69 ID:wx1AO6Dw
着手価値には、直接価値と間接価値とがあるが、ゲーム法則として
  法則1 直接価値を高める手は、着手効率が悪く手である。
  法則2 中間価値を高める手は、着手効率の高い手になる。
 がある



13 :13かな?:2012/08/08(水) 01:55:26.84 ID:M8uUhPQG
頭悪いから効率とか言われても分かんないよー(涙)

俺弱いから、こんぐらいで
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0

14 :名無し名人:2012/08/08(水) 14:28:13.50 ID:j1Bg8ufh
無料で、プロの指導はうけれません。

15 :名無し名人:2012/08/08(水) 19:17:17.21 ID:KwlWoSRI
>>14
指導って、あんた三子置く側じゃね?

16 :名無し名人:2012/08/08(水) 21:42:16.23 ID:5p7H2/OD
金もらったって、越田なんかの相手は嫌。
誰が指導wなんかさせてやるもんか。

17 :13:2012/08/08(水) 22:39:09.36 ID:M8uUhPQG
>>14
おれプロじゃないからお金要らないよ。
4子以上じゃプライドもあるだろうからと思ってひと隅空けたんだけどなー
まあ、ただの挑発だから得意技のスルーでも別にかまわないっちゃかまわないです。、

結局、いくら言葉で遊んだところで、所詮碁(の理論?)の優劣は盤上で決着するしかないからね。

18 :名無し名人:2012/08/09(木) 06:34:12.73 ID:O49WhvIm
碁に理論なんてものはない

19 :名無し名人:2012/08/09(木) 10:13:25.87 ID:qb6k22Vn
>>14
☆っていうのは今うったところっていう意味だよ
>>13 が☆に打ったので次は越田さんの番だよw

20 :名無し名人:2012/08/09(木) 22:29:08.44 ID:9/ouT16L
越 田 正 常   完全に沈黙

21 :名無し名人:2012/08/10(金) 09:46:16.26 ID:JoP4dZap
◆ アマの棋力差とは、知識量の差である。
囲碁での着手評価において、論理的に数量的、
この手が正しい手があるという証明は誰一人ができない。
そのため、本当の正解は誰もしらないといえる。
にもかかわらず棋力差、(強さのランク)があるのは、
それは最善手を見つけられる能力ではなく、
1 着手ミスが少ない。
2 石を取る技術や知識にたけている。
3 ある程度の着手効率の違いを知っている。
4 相手の悪手、緩手、打ちすぎの手を咎める知識がある
からである。
つまりアマ棋力差は、
95%以上は実戦的な知識量の差であり、
才能の差などほとんど存在しない。
勝敗にもっとも影響する、悪手を咎めること能力においても、
その咎め方のパターンを知識として知っているのであって、
自分から見つけ検証しているのではない。

つまり、碁における勝負の本質を理解できているのではない。


22 :名無し名人:2012/08/10(金) 10:12:47.37 ID:vGyT4+62
越田先生の死活 黒先

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○壱┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●四○弐参
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●●○┼○
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●○┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼○●○╋┼●┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┨

23 :名無し名人:2012/08/11(土) 19:56:35.74 ID:qw/rkY4/
定理 囲碁の着手評価は、相対的であり
   相手のミスを咎め他結果でしか評価できないため、
   絶対的評価は、行えない。

24 :名無し名人:2012/08/11(土) 19:57:49.58 ID:WsNuptCD
お前、いつになったら定理って言葉を正しく使えるようになるんだ?

25 :名無し名人:2012/08/11(土) 23:42:33.99 ID:ntXHnrd5
越田の場合
1言葉を正しく使い、理論が崩壊する
2理論の整合性を保つため、言葉を自分の使いたいように使う

の二択なので無理をいわんでくれ

26 :名無し名人:2012/08/19(日) 17:25:32.43 ID:EzFAf3ir
>>24
越田以外全員正常だというのに俺は感銘を覚える

27 :名無し名人:2012/08/23(木) 09:25:11.36 ID:seV/P+qZ
33 :名無し名人:2012/08/22(水) 13:48:46.35 ID:EIrgO838
終局状態.....2つの確定領域 
 1 生きの確定領域....活きた石
 2 死の確定領域.... 確定地と死んだ石
になる。
 死の確定領域の優劣で、勝負が決まる。
 確定地......相手が打っても、生きれないことが確定した空点 

--------------------------------------------------
終局状態 
 活きていない石と活きていない石が接する....OK
 活きた石と活きた石が接する   ....OK
 活きていない石と活きていない石が接する....NO できない。
 
 活きてない石同士が接すると、戦いが生まれる。
               例外はセキ
 これが、碁のルール


28 :名無し名人:2012/08/23(木) 09:31:41.51 ID:seV/P+qZ
囲碁理論といえるのは、越田理論だけ。
越田理論がわかると、
 布石大事典がすべて簡単の覚えられる。
 定石辞典がすべて簡単の覚えられる。

 囲碁って本当は、簡単なゲームだったんですね。

29 :名無し名人:2012/08/23(木) 09:44:34.54 ID:seV/P+qZ
碁の方程式で検索...驚きの世界....言論弾圧


30 :名無し名人:2012/08/23(木) 10:26:53.02 ID:seV/P+qZ
◆ 攻める手
 囲碁での攻める手とは、
「相手を生きにくくさせる」行為によって、自分の利益を得る行為の手である。
攻める手である絶対条件として、
生きにくくさせる弱い石という対象がなければ、攻める行為は発生しない。
また、相手が手抜きすれば、相手が死ぬまで「次の狙いの手」が生まれる。
自分の利益には
  1 相手から、生きにくくさせられない(阻止行為)
  2 地が増える
がある。


31 :名無し名人:2012/08/25(土) 16:03:19.26 ID:zZZQpTh3
10の基本法則
勝敗
1 終局では、「生きの領域確定」と「死の領域確定」の2つの領域になる。
2 死の領域確定の大きさで勝負を争っている。

形勢差
3 通常すべて手は後手であり、後手間での形勢差は生まれない。
4 先手が生まれると形勢差が生まれる。

必然性(先手)
5 領域は、未確定、勢力、確定があり、未確定から確定へと変化していく。
6 石が取られることのよる勝敗確定の回避から定先手が生まれている。

見合いの効率(争点)
7 生き見合いの発生によって、攻め見合いが生まれている。
8 攻め見合いの(からみ攻め)が生まれると先手が生まれやすくなる。

基本効率(基本構想)
9 一手の価値は、手順進行で減少する。
10 構想条件には、3つの目的達成効率差がある。

結論
形勢差は、後手が先手に変わることで起こり
その能力差が棋力差である。



32 :名無し名人:2012/10/15(月) 10:10:56.53 ID:UDchkXD2
上達におけるおもっとも重要な対局意識は、
攻めながら守るという「攻める」意識です。つまり、攻撃は最大の防御なりという積極的な攻める意識にあります。攻める手は、必ずしも有利な手であるとは限りませんが、攻める、反発するという意識から生まれる戦いの工夫によって、棋力が上がるることになります。


33 :名無し名人:2012/11/15(木) 10:47:38.31 ID:IWJypPqm
理論図が100題に....
 ユーチュウブ.....アクセス急増

34 :名無し名人:2012/12/25(火) 14:10:57.74 ID:P0jxVDP2
囲碁理論12年12月25日
囲碁での着手効率の本質
A 3つの基本定理
1後手における着手効率差は生まれない。
2先手の発生によって始めて、着手の効率差が生まれる。
3コミ碁の争点は、天元での攻防になる。

B 先手が発生する3つの要因
1 石が取られる損失を回避する。
2 確定地の崩壊による損失を回避する。
    3 一手打つごとに着手価値が減少する。

C 着手価値の要因(石を取る2つのルール)
着手価値の要因は、石を取る2つのルール(死活と攻め合い)によって生まれている。
逆説的にいえば、石が取れるというルールがなければ、碁のゲームとして成立しない。

D 着手選択の検証
着手選択の検証は、「相手が手を抜けば、石が取れる」かどうかの判断結果でなされる。

35 :名無し名人:2012/12/28(金) 12:32:58.49 ID:ybmj6Yn9
筋場理論のほうがまだましだ

36 :名無し名人:2013/01/04(金) 17:36:03.63 ID:srdwhQuT
◆ 効率に関する5つのグループとその関係性
第一グループ(ゲームルールから生まれる特性)。
第一要素が、確定性…… 生死、石の連結、確定地、関する基本要素。
第二要素が、可能性…… 地の可能性の大きさ、戦いの強弱に関する基本要素。

第二グループによって生まれる効率性。
第三要素が、危険性…… 上記2つによって生じる勝敗確定への危険度。
第四要素が、必然性…… 危険の回避(損失の回避)による利き筋として先手の価値

三グループ(戦略構想としての選択価値が生まれる特性)
第五要素が、関連性…… 絡み攻め、もたれ攻め、受けの見合い、攻めの見合い
第六要素が、不安定性……部分的な戦いが、見合い状態で一時停止する状態

第四グループ(第三グループからヨセへの効率)
第七要素が、連続性…… 次のねらい、関連性によって生じる連続した先手の価値
第八要素が、効率性…… 連続性によって生じるヨセの確定価値

第五グループ(選択の効率)
第九要素が、自由性…… 手の選択によって変化する着手効率のこと

になります。これら4つのグループは、
第一グループから第二グループの要素が生まれ、
     第二グループから第三グループの要素が生まれ、
 第三グループから第四グループの要素が生まれます。
そして、構想や手順の自由選択によって。第四の価値が変化することになります。

37 :名無し名人:2013/01/11(金) 13:25:50.20 ID:2Yue+z2+
理論の新情報
「星のツケノビ定石」が「置碁定石」と呼ばれる理由

38 :名無し名人:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:jycAPEQ2
重複
誘導先 囲碁理論PART3  http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1343090905/

39 :名無し名人:2013/09/07(土) 09:08:39.59 ID:cnkj+YQZ
??

40 :名無し名人:2013/09/07(土) 11:05:14.11 ID:VsOI8mzs
アホ爺ちゃんのスレが上がってるねw

41 :名無し名人:2013/09/10(火) 11:03:27.29 ID:Unn1UwPo
プロ意識は、囲碁理論から生まれる。

42 :名無し名人:2013/09/10(火) 12:42:42.06 ID:/D0yWWsv
昼飯時に妄想かよw

43 :名無し名人:2013/09/10(火) 18:02:33.94 ID:Unn1UwPo
国内最大規模のインターネット掲示板として広く知られている「2ちゃんねる」の有料サービス「2ちゃんねるビューア」(通称:●)で、
大規模な個人情報流出が発生しました。

44 :名無し名人:2013/12/16(月) 14:01:44.84 ID:Cbxqffwp
定石を勉強することによって、
 1 地を囲う手は小さい。
 2 中央への出口を封鎖され、隅で小さく生きると不利になる。
つまり、地の大きさではなく「、厚みの活用効率」が重視され、
これが、石の強弱バランスという意味であることがわかります。

45 :名無し名人:2013/12/18(水) 17:49:14.04 ID:ojcmcfS7
◆ 構想ミスによる変化と全局的な戦いの流れによる選択
構想の評価と選択、つまり構想の選択変化は、
1 過去の構想ミスに関係するもの
2 これからの未来構想における戦いの優位性に関するもの
3 形勢判断による勝負の確定性に関係するもの
の異なった3つの場合があります。

46 :名無し名人:2013/12/18(水) 22:35:28.88 ID:LFHNsoVd
コシコシ爺チャンが構想というのはいわゆる「妄想」のことだなw

47 :名無し名人:2013/12/21(土) 00:13:50.12 ID:vwvcFDuG
構想の絶対条件として第一に存在するものは、
「隠れた天元の戦い」への優位性のみである。

48 :名無し名人:2013/12/25(水) 15:41:38.78 ID:8viTA5by
盤面を使って説明しないと誰も理解できないよ。

49 :名無し名人:2014/01/02(木) 18:22:42.19 ID:yBUPuoWx
「隠れた天元の戦い」
この真理を、知る者と知らない者との差は、計り知れないほど大きい。

50 :名無し名人:2014/01/05(日) 12:01:21.30 ID:qHFX/59T
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第32局○●
669 :名無し名人[]:2014/01/02(木) 01:29:58.82 ID:yBUPuoWx>>637
棋力が三段以下なら、十分有効です。
それ以上により高段者になるほど、全く通用しません。

なぜなら、その考え方と勝負の実態とが大きく違ってくる..

囲碁・初心者専用の質問スレッド 第16局
997 :名無し名人[]:2014/01/02(木) 01:34:57.25 ID:yBUPuoWx才能があれば、半年で4段になれますが...
ただし、6段以上になるには、最低でも5年かかる。
ここに、基礎力としての大きな壁(本物の読みの力と知識量)が存在する。

 

囲碁理論を研究するスレ
810 :名無し名人[]:2014/01/02(木) 01:36:13.36 ID:yBUPuoWx囲碁の勉強は、定石が基本である。


囲碁普及について真面目に考えるスレ6
101 :名無し名人[]:2014/01/02(木) 18:31:15.90 ID:yBUPuoWx>>100
洗脳された妄想知識が悲惨。
文化、武士道なんて本来はどうでもいいことで、
ゲームとしての魅力が、説明なしに伝えられるかが問題である。

囲碁は文化でも教育でも、道徳でもない。単なる遊びである。
この現実を踏まえることが大切でしょう。

Eテレ「囲碁フォーカス」 13
677 :名無し名人[]:2014/01/02(木) 18:36:51.36 ID:yBUPuoWx>>662
アドリブなどないのに..愚か者....すべてNHKの演出。

はめ手に強くなる
3 :名無し名人[]:2014/01/02(木) 18:45:15.30 ID:yBUPuoWxはめ手の本の、前書きは貴重なものが多い。

51 :名無し名人:2014/09/05(金) 20:46:02.76 ID:t+2S9Scw
.

52 :名無し名人:2016/01/20(水) 02:15:18.46 ID:Jo82iEQT
最も参考になったカスタマーレビュー



82 人中、81人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

5つ星のうち 1.0
貴重な異端の書 投稿者 ひであき 投稿日 2006/7/4
形式: 単行本
越田さんの「私は碁ってこういうものだと思う」という内容の本です。

凡百の棋書にありがちな図が、この本ではありません。文字を読みたい人には最適です。
また、常識的な内容を、注意を引くために、わざわざわかりにくい言い回しを使うなど
画期的な試みが随所に施されています。印刷が悪いのは、まあご愛嬌です。

でも、著者の碁に賭ける情熱は誰にも負けません。

そもそも、トップクラスのアマチュアに3子置いても勝てない程度の棋力の人が
碁の本を出すということ自身、碁の出版界の常識をぶち破る快挙だと思います。
売れるから本を書くのではなく、表現したいから本を書く。
ここに出版の原点を見る思いがします。まさに著者の情熱なくしては世に出なかった本です。

ですから、こういう本は、内容についてわざわざ論評するのはどうかと思います。
この本に失礼です。出版したことそのこと自身が快挙なんですから。
越田さんの大胆さと自己評価の高さには脱帽で、頭の下がる思いです。

内容については常識で考えると、星1つ。畏敬の念をこめて、星ひとつです。
常識で考えれば図のない囲碁の本、わかりにくい表現、新奇さのない内容では
どうかんがえても、常識では星ひとつ以外ありえません。

しかし、この本は、常識をものともしない著者が、常識で評価するしないの次元を
越える次元で勝負した本です。
そもそも常識や星で評価するのは、この本や、著者に対して失礼です。
常識をものさしとして星ひとつにされることは逆に著者にとっての勲章なのかもしれません。

それに、どちらの方向にせよ、突き抜けた本と言うのは、すばらしい。
使い道がそれなりにでてくるものです。

たとえば、この本の場合、碁会でのブービー賞用に、最適の商品です。
また、「いつかは自分も碁の本を書いてみたい」という志を持つ人にとっては
ものすごく勇気を与えてくれる本です。

棋書がごまんとある出版界で、一冊くらい、こういう異端の書があっても
いいのではないでしょうか。

なお、この本は、基礎編とのことですが、応用編、実用編が出るのでしょうか。
それもまた楽しみです。

53 :名無し名人:2016/06/26(日) 05:33:02.72 ID:JZMn6OjP
ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているキモオタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている(お昼〜午後11時)
・毎日のようにVIP板や実況板で論破されるゴミ
・年齢は40代前半

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

54 :名無し名人:2017/03/09(木) 00:34:19.51 ID:loLzqt9J
ポカリンとは? (o・e・)

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

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