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囲碁理論 レッド

1 :名無し名人:2012/07/31(火) 12:48:15.72 ID:niQnAQbK
囲碁における理論とは、一体どのようなものなのか。

囲碁理論の役割や効果、目的など
囲碁理論の発展を応援するスレッド
囲碁を理論的に解明するには、
 基本となる 公理、定理、法則が必要になるが
それは、どのような基準で定めるべきなのか

囲碁理論の成立要件として
どのような考え方や条件が必要なのか
------
投稿条件は、
 他人の意見への、批判は厳禁。
 投稿意見や理論への、内容理解のための質問はOKです

2 :名無し名人:2012/07/31(火) 13:15:17.12 ID:wxFW+q+6
三 戦いから生まれる効率性(経験的知識)
条件1 残存量の法則
地になる空間の残存が広いほど、確定地への変換は大きくなる。
条件2 確定率の法則
先手で打てる条件が多いほど、確定地への変換率は大きくなる。


3 :名無し名人:2012/07/31(火) 13:20:32.10 ID:wxFW+q+6
二 形勢差が生まれる二大要因
条件1 ミスでの、石が取られる最大損失…………… 低級な戦い
1 生きる手など、手順ミスすると石が取られることがある。
2 からみ攻めになると、石が取られることが起きる。これも構想ミスである。
3 辺での生きの見合いが生まれると、絡み攻めの危険性が生じる。

条件2 石が取られない場合の最大効率 ….………………高度な戦い。
この場合には、戦いから生まれる地の確定定の大きさが研究テーマになる。



4 :名無し名人:2012/07/31(火) 13:20:57.94 ID:5hnB93xO
| こいつ最高にアホ       |   同意
\                   \
  ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ∩_
          〈〈〈〈 ヽ         /  ̄ ̄ ̄ ̄ \
          〈⊃  }         /、          ヽ
  / ____ヽ|__|        |ヘ |―-、       |
  | | /, −、, -、l !    !        q -´ 二 ヽ      |
  | _| -|  ・|< || |  /         ノ_/ー  |     |
 (6  _ー っ-´、} /           \     |     /
  \ ヽ_  ̄ ̄ノノ/              O=====|
/ __  ヽノ /              /         |
(_|__)   /             /    /      |



5 :名無し名人:2012/08/05(日) 22:33:55.79 ID:1RqS6si8
越田死ね


















6 :名無し名人:2012/08/06(月) 16:37:56.38 ID:LR88bsg2
◆ 構想と効率
 リアル対局場の掲示板
http://www2.igosoft.co.jp/asp/real/index.asp



7 :名無し名人:2012/08/10(金) 10:06:37.55 ID:JoP4dZap
◆ 形勢差が生まれる原因は、石が取られるミスが原因している。
形勢差の最大原因は、石の損失、
つまり相手に石を取られるミスが原因している。
ここで注意しなければならないのは、
ここでの石の損失とは、種石がとられる損失であって、
カス石は対象外である。

 目的達成法則1、石は絶対に取られない
というものがあるので、
種石が取られるのは、自分のミス以外に存在しない。


8 :名無し名人:2012/08/10(金) 10:12:10.87 ID:vGyT4+62
越田先生の死活 黒先

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○壱┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●四○弐参
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●●○┼○
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○●●○┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼○●○╋┼●┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●●┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┨

9 :名無し名人:2012/08/11(土) 20:03:23.46 ID:qw/rkY4/
囲碁での着手効率の勉強が、
 格言的にしか行えないのは
 得られる評価値が、 
  1 着手ミスが起こると成立しない。
  2 着手ミスが起こったことが証明できない。
このため、
  3 確率的な値となる
からである。
 

10 :名無し名人:2012/08/17(金) 14:53:47.84 ID:0BnHhTy2
◆ 着手効率の優先順序は、7階層に並んでいる。

 リアル対局場の掲示板
http://www2.igosoft.co.jp/asp/real/index.asp





11 :名無し名人:2012/08/18(土) 15:02:19.96 ID:FnfBCKZ1
1 先手発生論....先手は、最大損失の回避から生まれている。
2 先手効率理....先手が生まれることによって、着手の効率差が生まれる。
3 死活構想論....戦いいの基本は、相手が手抜けすれば、
         相手の石を殺して取るという構想目的が内在している。  
 


12 :名無し名人:2012/08/18(土) 15:07:39.72 ID:FnfBCKZ1
4 一石理想論....構想においては、互いに相手の一石の状態の効率を
        阻止する選択が優先される。
6 連続理想論.... 先手での連続した手が生まれることで着手効率に
          質的変化が生まれる。

13 :名無し名人:2012/08/18(土) 15:09:51.62 ID:z+Zgp3V2
【定先】
黒番 越田正常氏
白番 ぽてまよ氏

白中押し勝ち

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┓
02┠┼┼┼┼┼○●●○┼●○┼┼┼┼○●
03┠┼┼●┼○┼○●●●●●○┼○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼○┼○╋●┼┨
05┠○○○┼┼○○┼○●●○┼┼○●●┨
06┠○●●┼○┼○○┼●○┼○○●●○┨
07┠●┼┼┼○┼○●●┼●┼○●●●○┨
08┠●┼┼┼●○●○┼●┼●●○┼●○┨
09┠○●●┼●○●┼○○┼┼┼○○┼┼┨
10┠○○●┼┼○●●●○┼┼○┼╋○○┨
11┠┼○●┼●●○●●○┼○┼┼○●●┨
12┠┼○●┼●○○┼●●┼○┼○○○○┨
13┠┼┼┼●○┼○○○●●○○●○○●┨
14┠┼○○●○●●●●○●●●●○●┼●
15┠┼○●○○┼○○●○┼┼┼●●●●┨
16┠○○●○┼○○●○○┼○○┼╋┼○┨
17┠●●●●○┼●●●●○┼┼○┼○┼┨
18┠┼┼┼┼●●┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=1 ○☆白番=9

14 :名無し名人:2012/08/18(土) 15:21:26.07 ID:FnfBCKZ1
6 後手無価値論.....後手の手での、効率差は生まれない。
7 天元ポン抜き論...天元でのポン抜き評価は、最高になる


15 :名無し名人:2012/08/18(土) 15:27:04.53 ID:FnfBCKZ1
8 6分割死活論.... 6つのグル−ぷに石が別れるとどれか石が死ぬ。
9 60必勝論...... 確定地の大きさが白番で60目あればほとんど勝つ
10 12手攻め合い論...石が取られる手数が12以上になると取れない。


16 :名無し名人:2012/08/18(土) 15:31:17.10 ID:FnfBCKZ1
11 死活見合い論....絡み攻めの状態になると、石が死ね。
12 戦い停止論.....山3つで、戦いが一旦停止する。
13 完全活き論.....山4つで、完全生きが確定する。



17 :名無し名人:2012/08/20(月) 16:29:43.39 ID:eJIcKvLH
生きられる空間認識

18 :名無し名人:2012/08/20(月) 17:35:58.57 ID:+LHKbU1a
>>16
11 死活見合い論....絡み攻めの状態になると、石が死ね。

>>8 の白石は死んでるんだが
理論上、死活の見合いになってないから活かさないといけないのか?

19 :名無し名人:2012/08/20(月) 17:42:24.68 ID:wpHNrtMg
全部生の経験則にしかなってないところが笑える
しかも級位者の経験に基づく

マジで自己啓発本未満のレベル

20 :名無し名人:2012/08/20(月) 18:55:41.24 ID:eJIcKvLH
確定地とは「死の空間領域の確定」である。

21 :名無し名人:2012/08/20(月) 18:57:40.60 ID:eJIcKvLH
「活きられる空間領域」と「活きられない空間領域」の確定争い
 

22 :名無し名人:2012/08/20(月) 19:02:29.73 ID:eJIcKvLH
「死の確定領域」にある石は、
 その周囲の相手の石を取らないと活きれない。


23 :名無し名人:2012/08/20(月) 19:08:21.56 ID:eJIcKvLH
 構想とは、地を囲う直接行為ではなく、
 戦いによって、死の確定領域を効率よく確定させる行為である。

24 :名無し名人:2012/08/21(火) 13:50:01.22 ID:y/oU4DUB
>>16
石が死ねw


25 :名無し名人:2012/08/21(火) 16:42:31.76 ID:nFgjkqer
死の確定領域の戦いから
 生きる手、攻める手、地を囲う手、守る手、緩手、悪手が生まれる。

 死の確定領域と関係の少ない手を緩手いい、
 死の確定領域へ悪影響を与える手を悪手いう。


26 :名無し名人:2012/08/21(火) 17:47:29.64 ID:+ILSynJG
越田の囲碁理論(笑 を信じると死の確定領域に直行する

27 :名無し名人:2012/08/21(火) 21:54:06.51 ID:nFgjkqer
越田理論で検索...驚きの世界

28 :名無し名人:2012/08/21(火) 22:21:40.05 ID:gFDk2d3o
今、削除審議中よ。

29 :名無し名人:2012/08/21(火) 22:33:57.59 ID:nFgjkqer
囲碁理論で検索...驚きの世界


30 :名無し名人:2012/08/21(火) 22:42:18.74 ID:nFgjkqer
見るなら今がラストチャンス。
 消えると見れなくなる。さあ...急げ

31 :名無し名人:2012/08/21(火) 22:47:54.10 ID:Fy+SMN3d
じゃあ、とっとと消えてしまえ

32 :名無し名人:2012/08/22(水) 13:24:45.41 ID:E6ik5VoF
>>25 死の確定領域の戦いから

まず、このあたりから日本語に訳してくれないか?www

33 :名無し名人:2012/08/22(水) 13:48:46.35 ID:EIrgO838
終局状態.....2つの確定領域 
 1 生きの確定領域....活きた石
 2 死の確定領域.... 確定地と死んだ石
になる。
 死の確定領域の優劣で、勝負が決まる。
 確定地......相手が打っても、生きれないことが確定した空点 

--------------------------------------------------
終局状態 
 活きていない石と活きていない石が接する....OK
 活きた石と活きた石が接する   ....OK
 活きていない石と活きていない石が接する....NO できない。
 
 活きてない石同士が接すると、戦いが生まれる。
               例外はセキ
 これが、碁のルール
      

34 :名無し名人:2012/08/22(水) 13:53:16.42 ID:EIrgO838
碁は、死の確定領域が大きい方が勝ちというゲーム
   ↓
   死の確定領域が大きくするゲーム
   ↓
   生きにくくさせる競争ゲーム
   ↓
  <生きにくくさせることで生きるゲーム>

生きにくくさせる効率を競うゲーム
 そのためには.........??????
  

35 :名無し名人:2012/08/22(水) 13:55:58.81 ID:EIrgO838
生きた状態とは....
 相手が活きれ無い領域が2つできると....生きた呼んでいる。

自分が生きるために打っているのではなく
 相手を生きにくくさせることがゲームの本質

36 :名無し名人:2012/08/22(水) 13:56:55.69 ID:EIrgO838
越田理論は、場の統一理論...越田は、やはり天才だ

37 :名無し名人:2012/08/22(水) 14:15:26.38 ID:aPmDoksf
場をわきまえない事を場の統一理論とは言いませんw

38 :名無し名人:2012/08/22(水) 14:26:37.90 ID:umfzzc4z

寧ろ相手の石を生きやすくするゲームではないのか
越田の参考図はそう言っている
>>8

39 :名無し名人:2012/08/22(水) 14:29:52.31 ID:EIrgO838
相手を攻めながら、自分は生きるといことは、
 1 相手を生きにくくさせながら
 2 自分は、生きにくくさせられないようにする。
    (厚くする、生きる)
ことである。

生きにくくさせる対象がなければ、
生きにくくさせるための次の狙いの手は生まれない。



40 :名無し名人:2012/08/22(水) 15:26:19.63 ID:EIrgO838
重要定理
 法則1 後手同士の形勢差は生まれない。
 法則2 一石になると、構想効率はあがる。
 法則3 石のグループは
      6つ以上分割すると、どれか死にやすい。
があり、これらの法則は
 生きにくくさせる基本構想での「制約条件」になっている。




41 :名無し名人:2012/08/22(水) 15:30:29.48 ID:EIrgO838
 法則1 すべても着手価値は、
    相手をどれだけ、より生きにさせられる
の大きさの相対比較である。

 法則2 先手が多い方が有利である
この法則も、法則1の一部表現である。
 

42 :名無し名人:2012/08/22(水) 15:34:19.42 ID:E6ik5VoF
越田さんの理論はポーネグリフより難解だなw
っていうか、越田さんの頭の中が古代兵器?www

43 :名無し名人:2012/08/22(水) 15:49:56.24 ID:umfzzc4z
越田は何年もやってるのに法則が必ず一から始まるw
前に言ったこと忘れているのか
あるいは今までに言ってないことを初めて言ってるのか?

44 :名無し名人:2012/08/22(水) 15:57:58.86 ID:BdmTWYRd
だいたい、公理 定理 法則 という用語の定義・意味もまるで知らない

アホ丸出しの意味不明な文章



45 :名無し名人:2012/08/22(水) 15:58:50.32 ID:w2Ha6gNT
>>41
8月に発売された石のもつエネルギーという本は
もうお読みになられましたでしょうか?
越田さんの感想が聞いてみたいですね

46 :名無し名人:2012/08/22(水) 16:26:58.41 ID:EIrgO838
表題...ぷっぷぷ....

47 :名無し名人:2012/08/22(水) 16:31:27.91 ID:EIrgO838
石の力は、エネルギーではない。
囲碁には、関係性による機能の違いはあるが
エネルギーという概念の力は存在しない。



48 :名無し名人:2012/08/22(水) 16:36:38.94 ID:umfzzc4z
たった三行で自分の馬鹿っぷりを存分にアピールする越田w
概念の力w概念なのに存在しないww力だって概念だろwwww


49 :名無し名人:2012/08/22(水) 17:00:48.54 ID:w2Ha6gNT
>>47
この本、本屋で読んだんですが、数式交えてすごく理論的に
囲碁理論を解説してましたよ。自分は一応有段者だけど
難しすぎてわからかなったですけどね。数学得意な人とか
理系の人は読めると思いますので
越田さんがすきそうな本だと思ってお伝えしました
一回手に取ってみたらいかかですが本屋で

50 :名無し名人:2012/08/22(水) 17:13:29.64 ID:aPmDoksf
エネルギーが高まると碁盤が傾いたりときにはひっくり返ったりするのかな。

51 :名無し名人:2012/08/22(水) 17:14:40.72 ID:aPmDoksf
量子論に従って碁石の位置がとなりの点に移ったりするのかな。

52 :名無し名人:2012/08/23(木) 02:30:37.56 ID:Yzvq1sXp
 法則1 石は絶対に取られない

 ↓

 相手を生きにくくさせることがゲームの本質


石が絶対に取られないなら、生きにくいとかあり得ないですしー
越田さん馬鹿まるだしですしー 笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑

53 :名無し名人:2012/08/23(木) 04:43:51.83 ID:dDEWZITg
自分をシノギの名手に見立ててるんだろう
そっとしといてやれ

54 :名無し名人:2012/08/23(木) 09:14:45.81 ID:seV/P+qZ
>>52
↑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑 ...馬鹿まるだしですし
価値論を勉強しなさい。




55 :名無し名人:2012/08/23(木) 10:45:30.60 ID:P3fSBOAV
価値論って哲学だぞーw
理論とは別の観点のものだぞーwww

56 :名無し名人:2012/08/23(木) 18:56:58.11 ID:6Xja++jJ
<<55
価値論も哲学も...必然論
 別ではありません。

必然論では、基準となるスタートの価値(1なる価値)が想定されています。

資本論では、権力<金<地位<....
この権力には、絶対的な必然性が想定されています。 


57 :名無し名人:2012/08/23(木) 19:14:19.87 ID:6Xja++jJ
石の力のエネルギー....
  読まれた人いるのかな。

囲碁と関係あるのかさえもわからない。意味不明でした。
 

58 :名無し名人:2012/08/23(木) 19:33:20.23 ID:hRoJR3lz
>>57
この人だね。
http://www.townnews.co.jp/0606/2012/08/17/154333.html

59 :名無し名人:2012/08/23(木) 19:54:23.69 ID:zqGcCgws
越田には
初級死活も意味不明

60 :名無し名人:2012/08/23(木) 20:11:11.23 ID:6Xja++jJ
今日中国の子供9歳〜16歳と日本の大人70際が8人対戦
 日本が全敗でした。

中国の子供の打ち方は、全局、部分の構想がしっかりしていて、
理論的にもプロ級と思いましたが、50手でほとんど10目以上優勢になっていました。
日本のうち方は、比重に戦いや死活、からみ攻めについて非常に甘く
その甘ささえわかっていない。という実感です。

正しい囲碁教育(中国)と間違った囲碁教育(日本)の差
その違いの恐ろしさを痛感しました。

9歳でアマ7段。
  正しい教育さえすれば「これが普通」という実感でした。


61 :名無し名人:2012/08/23(木) 20:49:06.44 ID:RTg32BcJ
そりゃ教え方で上達に差は出るもんだから、さすがに越田講師とかはお勧めできない。

62 :名無し名人:2012/08/23(木) 22:03:09.51 ID:6Xja++jJ
アマ7段...トッププロに3子で勝つ。(5年程度)
      ここまではは、才能ではなく教育システム。
      学ぶ環境さえがあれば、20〜50%以上の子供がなれる。

 ここから上は、ちょっと、難しいそうですね。 

63 :名無し名人:2012/08/24(金) 21:47:19.66 ID:NOcUwoKs
ノート:碁の方程式
記事内容が事実かどうかは、調べれはわかる。 事実です。
「碁の方程式」は、アマゾンで購入できます。
ネットで調べると検出できる事実

事実や記録を削除すると、それはこのサイトの自殺行為。....どのようなことがあっても許されない人権侵害行為。法的にもダメ
管理者の自己満足にほどがある。情報を意図的に操作してはいけない。

事実に誤記があると修正する。それは当然な行為。......大いにお勧め名行為。これによって発展する
虚偽は当然、抹消される。 
<br />嘘の理由やいいわけによる根拠のない削除は、人権侵害で告訴される危険あり。 <br />事実確認。それがすべての基本ですね。

64 :名無し名人:2012/08/25(土) 16:01:44.58 ID:zZZQpTh3
10の基本法則
勝敗
1 終局では、「生きの領域確定」と「死の領域確定」の2つの領域になる。
2 死の領域確定の大きさで勝負を争っている。

形勢差
3 通常すべて手は後手であり、後手間での形勢差は生まれない。
4 先手が生まれると形勢差が生まれる。

必然性(先手)
5 領域は、未確定、勢力、確定があり、未確定から確定へと変化していく。
6 石が取られることのよる勝敗確定の回避から定先手が生まれている。

見合いの効率(争点)
7 生き見合いの発生によって、攻め見合いが生まれている。
8 攻め見合いの(からみ攻め)が生まれると先手が生まれやすくなる。

基本効率(基本構想)
9 一手の価値は、手順進行で減少する。
10 構想条件には、3つの目的達成効率差がある。

結論
形勢差は、後手が先手に変わることで起こり
その能力差が棋力差である。



65 :名無し名人:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:jycAPEQ2
重複
誘導先 囲碁理論PART3  http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1343090905/

66 :名無し名人:2013/09/07(土) 09:06:10.01 ID:cnkj+YQZ
??

67 :名無し名人:2014/09/06(土) 18:20:22.89 ID:1gcWjYA3
.

68 :名無し名人:2016/01/20(水) 02:14:36.74 ID:Jo82iEQT
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5つ星のうち 1.0
貴重な異端の書 投稿者 ひであき 投稿日 2006/7/4
形式: 単行本
越田さんの「私は碁ってこういうものだと思う」という内容の本です。

凡百の棋書にありがちな図が、この本ではありません。文字を読みたい人には最適です。
また、常識的な内容を、注意を引くために、わざわざわかりにくい言い回しを使うなど
画期的な試みが随所に施されています。印刷が悪いのは、まあご愛嬌です。

でも、著者の碁に賭ける情熱は誰にも負けません。

そもそも、トップクラスのアマチュアに3子置いても勝てない程度の棋力の人が
碁の本を出すということ自身、碁の出版界の常識をぶち破る快挙だと思います。
売れるから本を書くのではなく、表現したいから本を書く。
ここに出版の原点を見る思いがします。まさに著者の情熱なくしては世に出なかった本です。

ですから、こういう本は、内容についてわざわざ論評するのはどうかと思います。
この本に失礼です。出版したことそのこと自身が快挙なんですから。
越田さんの大胆さと自己評価の高さには脱帽で、頭の下がる思いです。

内容については常識で考えると、星1つ。畏敬の念をこめて、星ひとつです。
常識で考えれば図のない囲碁の本、わかりにくい表現、新奇さのない内容では
どうかんがえても、常識では星ひとつ以外ありえません。

しかし、この本は、常識をものともしない著者が、常識で評価するしないの次元を
越える次元で勝負した本です。
そもそも常識や星で評価するのは、この本や、著者に対して失礼です。
常識をものさしとして星ひとつにされることは逆に著者にとっての勲章なのかもしれません。

それに、どちらの方向にせよ、突き抜けた本と言うのは、すばらしい。
使い道がそれなりにでてくるものです。

たとえば、この本の場合、碁会でのブービー賞用に、最適の商品です。
また、「いつかは自分も碁の本を書いてみたい」という志を持つ人にとっては
ものすごく勇気を与えてくれる本です。

棋書がごまんとある出版界で、一冊くらい、こういう異端の書があっても
いいのではないでしょうか。

なお、この本は、基礎編とのことですが、応用編、実用編が出るのでしょうか。
それもまた楽しみです。

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