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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ57 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :男女:2016/02/16(火) 16:07:04.46 ID:oUfigutD
既に男性向けと女性向けに二極化してきている同人業界。
そのお互いの特徴や傾向等を徹底的に語り合い、いい所は吸収し合うスレッドです。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
 男性向け女性向けこだわらない中性な人たちも普通に存在しているものとして進行します。
 そういったマイノリティは存在しない!という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては、

腐男子・百合女子・出会い厨議論スレ 4
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1427971877/
「腐女子狙い」厨がウザイ21
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1447043980/
 等のスレッドへ移動お願いします。

・男性向け・女性向け叩き、個人攻撃、煽り書き込み等は各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ56 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1454194191/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/16(火) 16:10:14.86 ID:ZsXzFNZF
おつ!

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/16(火) 16:32:12.19 ID:ZWpv8Jzy
女性向け百合は男性向け百合が台頭するとあっというまに消滅してしまった
マリみてを最後にどこかにいってしまった

4 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/16(火) 16:39:44.68 ID:5GePnRXI
心理描写のメディアの優位性
小説(文章量)>実写(生身の人間の声・表情)>アニメ(声と動き)>マンガ(動かない)

心理面を重視する少女漫画はアニメよりも実写が栄えている事実
同人小説が壊滅状態の男性向けだと心理面の深度は後ろ二つ止まりになっていて
それ以上は求められていない
(心理面重視の人は多分ラノベにいるんだろうか)
心理面のリアルさを追求する態度は男女で対極にある

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/16(火) 16:50:11.92 ID:ZsXzFNZF
>>4
男性向けは視覚情報と能動的な動作描写の優位性ってところか
ゲーム(自分で動かせる)>実写(リアルで動く)>アニメ(動く)>漫画(動かないが絵がある)>文章(ビジュアルなし)

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/16(火) 20:49:28.85 ID:9r2yBnJV
>>4
女だけど 小説>漫画>アニメ>実写 の順だと思う

心理描写というのは与えられる視覚情報が少ない方が脳内で
映像が繰り広げられて捗る

少女漫画がアニメよりも実写が栄えているのは
今時の女オタは少女漫画に見向きもせず
いまや少女漫画読んでるのは女オタじゃなくリア充一般人だから
これにつきるよ
一般人女性は映画やドラマなら見るけどアニメは見ない

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/16(火) 22:19:08.61 ID:Md3zgLUG
>>6
少女漫画をメインで読む層に女ヲタも含まれるけど間違いなく多数派ではないよね
だからヲタ受けしない絵柄だし、ヲタ受けするような濃いキャラ立ちも特にしないし
メディアミックスするなら漫画をそのまま映像化ではなく実在の人物使った実写になる
ヲタが少ないのにヲタ向けミックスしてもしょうがない

8 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 00:10:59.12 ID:APH2Vmqk
女性向百合は二次元が合わないから実写に移動した感じがする
百合姫にカナコとナオミの記事が載ってるらしいし同性愛板と百合レズ板にスレがあるな

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 00:43:04.25 ID:mK9TdzH3
自分のTLにはローソンでユンケルにお菓子やどん兵衛を買いだめした女性いるが
それはおいておいてw

前スレ 990
女性向け女性キャラ出せば良いと言っても、
同人オタに限定するなら、「関係性」が何よりも大事だろう

ユミクリは女性向けで結構なサークルがいたと聞く
だけど参加者に男性が多いGLFでは1サークルが1回参加したかどうかだった
そして杏さやも結構腐女子が出してた

ワルっぽい世話焼き女×天使と不幸の二面性女

この関係性があれば、女性(腐女子)にも受ける
そして男にはあまり受けない。杏さやは男にも幾らか支持者いたけど

前スレ 1000
それでかいね。広義の男性向けで探すなら、
ラブロマンスで絵柄も少女漫画なサークルは幾らでも見つかる
男女にしても女女にしても

例えば男装の麗人好きは、艦これの天龍とか初月に行ってそうだ

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 00:49:30.67 ID:mK9TdzH3
前スレ 978

広義の男性向けでのエロ率は3・4割だが、野郎フェスでのエロ率は
どれくらいなんだ? そこでの非エロ本はどんな感じなんだ?
もちろんBLとは違うと思うが

ちょっとサイト見たけど、野郎フェスって、直参200か
FAQ見ると、参加者の9割が男性で、サークルは半々って書いてある
それだけ見ると規模も人員構成もGLFとそう変わらない

GLFはオリジナルが3割位あって、そのエリアはサークルも買い専も女性率上がる
内容もがっつり恋愛が多くなる
二次創作エリアだと、恋愛もギャグもほのぼのも色々混ざってて、男性率が高い

それにGLFに出ていない百合サークルはその何倍もいるが、
野郎フェスに出ていないゲイ向けサークルってどれくらいいるんだろう?

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 01:33:17.04 ID:lGpZktdE
少女漫画を男性向けでおおざっぱに例えるなら、男児向け以外は少年漫画も青年漫画も現実的写実的な作風で埋まってるみたいな状態だからね
つまり、少女漫画で恋愛ばかりっていうのはニセコイやToLOVEる的な萌えキャラとのラブコメ作品ばかりってわけでなく
青年誌的なヒロインとの恋愛物ばかりって状況なわけで…

最初から女オタ向けの作品以外で女オタ受けいいのを色々見ていっても
従来の女児向けより対象年齢高いアイカツプリパラ、カゲプロやミカグラといったボカロ系
ジーンやガンガン系、少年漫画のスポーツ物やバトル物、ラブライブみたいなアイドル物とか
どれにしたってフィクションファンタジー全開のキャラクター性強いものだから、男オタとそこは嗜好変わらないんだよね
こうなると、NLオタでさえ好みが合わずに今の少女漫画からはほとんど弾き出されちゃう

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 01:43:52.97 ID:mK9TdzH3
>>11
少女漫画でもファンタジーっぽいのは同人出るんだよね
ジャンヌはオンリー何度も開かれたし、フルバも出た

今はファンタジーっぽいのが少ないというか、アニメ化されないので同人もないんだろうな
FC少女がジャンルコード消える寸前

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 06:56:59.98 ID:hBNrk7qN
>>11
一言で言うと女の子は現実主義でませてるんだよな
良くも悪くも

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 09:09:15.45 ID:ykNKXV3t
野郎フェスはやっぱりエロ本がかなり多いといっていい(そういう場所だし)
が、本の全ページがエロシーンではなくシナリオはどれも凝ってるものが多い
と言うか客を掴むにはやっぱりシナリオの良さがないと集客が悪いから皆必死

オリジナルから刀剣の野外風呂、果てはポケモンまで何でも使う
エロなしは別イベで出してる既刊とかになる。例えば『洋ゲーよろず』とかだな
と言うかBL専門SNSサイトに別垢とか作ってる野郎フェス作家も居るぞ?

15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 11:16:12.66 ID:CatjOmU1
>>13
FREE!で思ったんだけど写実的な作画にアニメ的な性格のキャラって凄い違和感だった
少年漫画的キャラを基にする
女子受けする8頭身作画(同人)の組み合わせはある意味完成されてた

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 12:43:46.41 ID:ykNKXV3t
写実にアニメ性格の女の子という傍目から見ても痛々しい
鉄甲機ミカヅキという特撮の登場人物が・・・いや何でもない

17 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 12:53:39.55 ID:hBNrk7qN
>>16
「大人向け特撮」の最大の矛盾点を突くんじゃない

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 14:58:53.66 ID:QSH+Tc7K
>>15
それ女向けがオタ向けから遠ざかってる理由だと思う
異性ならともかく同性で>>16の言うようなキャラ立てしてるとオタクの目線でもキッツイもんよw
一般の>>13のような目線だとなおさらだろうからどんどんキャラ萌え系からは離れていく
まあ女キャラも好きなオタク女は男向けの萌えキャラでも愛でられるの結構多いしあまり問題はない

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 15:19:50.98 ID:rkO9QxH5
その点イケメンっていいなぁ。見てると耳から血が出そうなクソ恥ずかしい言動も許されるからニャー

20 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 16:26:02.80 ID:f9SvJmy8
コミック、同人、コスプレイヤー、イラスト等の写真や動画を共有するコミュニティーサイトができたみたいだよ。
ウィジェット機能だってあるわ。
http://upps-j.com/landing/
コミケサイトのバナーにも掲載してた。

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 16:52:08.05 ID:ykNKXV3t
本当どこにでもアフィカスが現れるな。wikiも今やヤクザの資金源だもんな
まあよくよく考えたら本来隠れて活動してた同人を比べるスレも失礼なのだが

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 21:12:20.85 ID:TzrXHtKD
少女漫画の衰退は恋愛至上主義の崩壊が多分一番なんだろうけど
今の一般人向け売れ線ドラマ見てても漫画っぽいのが多いし
フィクションの現実写実主義自体が廃れ始めてるのかもしれないな

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 21:27:04.60 ID:3tQ8DqEi
少女漫画も少女小説もアニメになることが極端に減った
閉じた世界で恋愛やるばかりで発展性がまるで感じられない

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 21:28:34.60 ID:QSH+Tc7K
少女漫画は読んでる全体数からすると驚くほど実写化してない?
別に閉じてはいないと思う
単にオタク向けから離れていってるだけで

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 21:42:02.36 ID:NorXSXog
少年漫画の実写が少ないだけで男向けで括ると青年誌からかなりの数が実写化してるしなあ

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 21:47:44.80 ID:o8BFFiwL
>>23
二次創作系女オタクの主(数値化される)がカップリング化恋愛化
またはBLだからね

27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:02:57.83 ID:mK9TdzH3
>>14
シナリオ凝ってて女性が来ないってのは、やっぱりエロシーンの違い
だけでなく、シナリオが女性からすると好みに合わないんだろうな
男女でもシナリオ凝ってる物は色々あるが、どうせ女性の割合低そうだ
(やるだけのシナリオ無しよりは多いんだろうけど)

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:15:17.16 ID:1/QICgCX
>>27
大抵が男のホモソあるあるリアル版的なエピソードが話の下敷きだし、
どんなにいい話でも男の肉欲が通奏低音的に全編を支配してるから
生々し過ぎて腐女子の大半は夢が見れなくて二の足を踏むのかもね
そういったジャンルのクラスタなら話は別だけどw

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:15:47.16 ID:mK9TdzH3
少女漫画でも、花とゆめとかちゃおならアニメ化してる感じ
別マはアニメ化と実写化両方

少年漫画でも、マガジンは実写多いし、やっぱオタ向けかリア向けかだな

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:20:10.90 ID:mK9TdzH3
>>28
女子校あるあるで、生理用品が空中飛んでるとか、
スカートをばっさばっさと捲ってるとか、先生が男扱いされてないとか、
そう言う話を夢がなくて止めてくれって言うようなもんか?

共学でも、「○○くん好きなの」はともかく、
男子品評会してるパジャマパーティーとか見たくないからなぁ

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:24:34.02 ID:ykNKXV3t
難しく考えなくても顔だろ顔。純愛でもイケメンとは違うオッサンだぞ
支部のサンプルでも漁れば出てくるが胸板以外はこんなのだ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org743469.jpg

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:27:26.25 ID:1/QICgCX
>>30
その上で出てくる男の大半が男にしか興味ないってのがザラ
推して知るべしな雄臭ムードだと心してくれ

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:31:01.83 ID:1/QICgCX
>>31
そもそもイケメンの定義がかなりちゃうし
しかもこれ系の場合は体型ごとにジャンルが分かれてて、
スジ筋系とかマッチョ系とかガチムチ系とかデブ系とか、
色々そのジャンルによって更にイケメンの描写が細分化される
何故かガリだけは大抵見向きもされないがw

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/17(水) 22:34:36.84 ID:7XNSS0eB
>>31
愛嬌があってわりといける
年齢はいきすぎてるけど
でもエロシーンだと濃すぎるかもしれない

35 :男女:2016/02/18(木) 00:49:31.35 ID:fIiBI4Dx
>>29
ちゃおのアニメなんて10分だったうえに今は0だし花ゆめもたいしてないしリボンも5分未満でアニメ化してるって言っても・・・

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 00:55:34.11 ID:YPPSIkH6
>>35
りぼんは超大御所枠があるやんw
ある意味ジャンプでも成し遂げてない偉業w
…まああとの3つも朝日コロコロアクションなんですが

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 01:03:23.20 ID:4e5npXss
>>24
むしろ世間的に閉じていっているから商業的には旨味のないニッチ向けとして
ここで言う女性向けはこのご時世に同人の余地がある
男性向けはもう公式最大手で同人は商業で出せない特殊属性のニッチ向けで
そうじゃないテンプレエロはもうお通夜状態だからな

38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 01:23:29.75 ID:WrJuI2DI
>>37
少女漫画の同人とかほぼ存在すらしてないからちょっとわからん理屈

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 01:38:49.09 ID:swc2rLjX
腐女子で言うと「公式でカプ決められたら同人が減る」でどうだ

40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 02:53:29.70 ID:4e5npXss
>>38
少女漫画を原作にした同人じゃなくて少女漫画のような展開の同人って意味な
少女漫画の同人が存在しない理由は原作の展開がそれだからだし

41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 13:29:54.56 ID:dCTP+3Mn
>>40
具体的にどんな展開の事を言ってるんだ?
赤ずきんチャチャとかそんなん?

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 13:51:41.63 ID:WrJuI2DI
商業少女漫画の話をしているのに
少女漫画のような内容の同人誌の話に変わったら困るw

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 15:01:14.36 ID:DBTskzvJ
君トドのエロとか結構見たけどなあ

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 15:22:24.85 ID:dCTP+3Mn
いや商業の話はどうでもいいでしょ
スレタイが同人内容の違いなんだし

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 16:18:36.19 ID:9nxQKdY8
>>42
ノマ厨スレでもよくその二つ混ざるからなぁ

・女向け一次創作をしている人で、「商業少女漫画のお約束に合わせろ」という人と
商業少女漫画系以外の女=ぜんぶ男向けヒロインだと思ってる人に迷惑してる人

・推しヒロイン以外を引き立て役に変え、男を便利棒に変えた少年漫画の二次創作をdisってる人や
原作スレで「結婚出産エンドマダー?」と喚き散らす人を叩いてる人

・性嫌悪や処女厨・童貞厨や酸っぱい葡萄で、男向けだろうと女向けだろうと
マトモだろうとマトモじゃなかろうと、恋愛要素は全部嫌いな人

ノマ厨叩きスレって、この辺が混ざり過ぎ

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 20:59:11.35 ID:9dISRN/l
少女漫画が再び飛躍するために萌えを取り込んで男性読者を獲得する必要がある

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 21:01:26.77 ID:WrJuI2DI
>>44
別にどうでもいいんだけど話題の元が商業少女漫画についてだからさ

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 21:35:10.76 ID:dCTP+3Mn
むしろ女性向けの躍進は萌を排除して御粗末を参考にした方がいいだろ
もう9万枚突破する勢いで売れてるんだろ? 男も買ってるんだろうが強すぎる

49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 22:36:44.58 ID:THM4opaI
>>48
萌え排除した女性向けなんて育児系嫁姑系ホラー系なんだが

50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 22:59:58.07 ID:i51pY6dR
育児系⇔癒し系・所有欲ハーレム
嫁姑系⇔読者の共感を主体にしたバトル物
ホラー系⇔スリリング特殊能力モノ

少年漫画の王道を日常に置き換えるとこうなるって感じ

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:17:14.38 ID:9nxQKdY8
育児系、嫁姑系、ホラー系のフィクション的表現で萌え系じゃないのが欲しいな
不良バトルにとっての異能バトルのような

ドラクエの男女逆の、男女両方が楽しめる内容で
女(キャラとプレイヤー両方)のほうが有利な話も

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:21:32.35 ID:WrJuI2DI
>>51
育児系のフィクション系というと「赤ちゃんと僕」みたいなのかな
嫁姑は思いつかんw
ホラーは昔ながらのなかよし作家とかで結構あるな。松本洋子とか
RPG系で女が主役というと「フォーチュンクエスト」とか?

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:23:35.80 ID:9nxQKdY8
>>46
×少女漫画が再び飛躍するために萌えを取り込んで男性読者を獲得する必要がある
○少女漫画が再び飛躍するために萌えの現実離れした表現を取り込み、男性読者を獲得する必要がある

萌えの「エロ」の影響は既に取り込んでいて、御覧のあり様

少女漫画は、ラノベよりも
少年漫画の不良漫画・スポーツ漫画(マガジン系)しかない状態に似てると言われてるよね

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:42:59.23 ID:ZD9eJE8Q
Wikipediaの少女漫画関連アニメから掲載誌見てみた
なんかバラバラ。オリジナルは女児向け
される時は同時に2本とかあるけど、ムラがあるね
LaLaと別マがコンスタントにされてるのかな?
と言うか、全部合わせても10未満で、全部少ないで終わりそうだ


2012
LaLa、フラワーズ*2、FEEL YOUNG、花とゆめ、デザート*2、オリ*4

2013
BE・LOVE、エメラルド、オリ*3、海外

2014
花とゆめ*2、なかよし*2、別マ*2、乙女ゲ、アーケード、オリ*3

2015
LaLa、別マ、オリ*2

2016
LaLa、別マ、ちゃお、オリ*2

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:43:25.48 ID:npMwcJdi
不思議の国のアリスやオズの魔法使いみたいな女の子主人公の冒険ものが見たいとは思うかな
バトルに寄りすぎないやつ
ジブリやディズニーがそうなのかもしれないけど

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:43:58.76 ID:ZD9eJE8Q
>>43
君に届け(エロ)サークルって1つは知ってるけど、複数あったっけ?
(あのサークルって、女性向けなのか男性向けなのか謎だけど)

少女漫画でも、種村有菜とかふしぎ遊戯なんかはオンリー開かれるくらいは
サークルあるんだよな

少女漫画じゃないけど乙女ゲーサークルも結構ある
本編で満足するなら乙女ゲーサークルなんてそんなにあるわけない

あ、この構図って、少年漫画の男性向けはほとんど無いけど、
エロゲ(葉鍵)の男性向けはいっぱいあったのに似てるな


>>44
このスレって、同人板にあるから同人の違いを話すべきなんだろうけど、
具体的な話になるとサークル名を出せない板ルールに引っかかるから、
商業を例に出さざるを得ないと言う、矛盾を抱えてるんだよ

さらに言うなら、男性は女性向け商業はかろうじて見るけど、同人は読まない
女性も少年漫画は読むけど、男性向け同人は読まない
って人が多かったりするからね

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:49:41.31 ID:WrJuI2DI
>>55
プリンセス系とかは
花冠の竜とか

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/18(木) 23:57:01.18 ID:EvhXOQN9
今の少女漫画だとちょっとファンタジー性強いと白泉社みたいなオタ向けになってしまうイメージ
マガジンがちょっとドラマ路線の作品あるくらいで基本フィクションファンタジーな少年漫画とは真逆だね

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 00:18:13.13 ID:DJYHhfX9
今は少年漫画でも普通に女主人公ものが描けるからわざわざ少女漫画という場を選ぶ人は少ないといった感じかな

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 00:18:43.22 ID:Y0O08rNB
今りぼんのサイト見てみたけど、
ホラーっぽいのに喋るペットに顔が猫とか色々あるし、魔女っ子物がこないだまで連載してみたい

ちゃおにもファンタジーっぽいミステリーあるみたいだし

割合は低いかもしれないが、無いという程でもないか?

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 00:44:56.99 ID:ECneGX83
>>59
(描けるように)なった、とはいってもあくまで内容やジャンル次第だし
基本的にはまだまだごく一部の出版社なり雑誌なりに媒体が限られるもんだけどね

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 00:46:14.15 ID:a8LvHlfE
>>55
ノシ

少女漫画の銀曜日や赤チャは「現実みたいでフワッとしてなくて想像してるのと違うな」と思う
逆に、女オタ向け雑誌に乗ってるアリスモチーフの話とかは
「これがもっとヒロイン=自分っぽくて、話が抽象的じゃなければ……」と思う
(ゴスロリ厨二少女と黒執事みたい厨二男が一緒にいるやつとか、きらら顔の少年と少女が一緒にいるやつとか、あんま面白くない)

あと、やっぱ恋愛要素や乙女要素欲しい
「少女漫画のあの絵の、あの性格の」恋愛要素や乙女要素が苦手なだけで
恋愛要素や乙女要素は嫌いじゃない

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 00:53:10.96 ID:WHU9rKST
>>62
ふわっとしてるのがいいけど話が抽象的なのは嫌って難しいねw

上でも出たけど花冠の竜の国とか向いてるんじゃ
ソレ以外でもまだファンタジーが元気だった古めのを漁ると見つかりそうな

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 06:24:22.45 ID:u009XdKe
>>58
超能力バトルファンタジーならタブロウゲートがあるだろ
吸血貴族とか源氏とか昔は結構有ったんだけどなぁ

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 06:56:33.35 ID:7d6VT0JV
>>53
まあでもマガジンは赤松久米田くらむぷらの登板以来かなり萌えヲタ系に
日和ってヤンキー系の居場所がなくなりつつあるとか、そういった紙面の
変化が見られてきてるのに対し、少女マンガはそういった変化の要素を
レディコミ枠に吸いとられて、純粋な少女マンガ枠は学園ラブコメか
劣化ハーレクイン、たまにリアルでシリアスなものがあっても決して
学園ものの範疇を逸脱しないって状態にまるで変化ないのが何とも…

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 07:06:33.41 ID:aBaVQjf6
なんかもう商業作品の男性向け女性向け区分とか
少女漫画の概念自体が一つの終わりを迎えようとしてるのかもな
個の時代になって好みに合わせて供給が細分化しマスが消えたことで
性別という大きなくくりのマーケティングがあんまり意味をなさなくなってきた

あくまで大きな母数を扱う商業界の流れだからこれが同人にどう影響するかは未知数だけど

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 07:33:05.94 ID:7d6VT0JV
>>66
同人の男×男はその最終局面を迎えつつあるような
シナリオは女向け方面、絵柄は男向け方面でいい具合に
ハイブリッドされた作品が本当に増えてきてる
今や完全な男向け・女向けはそれぞれさぶ系・June系の
最右翼的作品でないとありえないレベルになりつつある

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 08:20:22.40 ID:lr0D249U
一方アメリカでは兵器が男向け?家庭が女向け?そんなの誰が決めた?みたいな動きになっていた
http://www.sankei.com/west/news/160120/wst1601200003-n1.html
http://spotlight-media.jp/article/179940589740746903
http://www.advocate.com/society/youth/2012/08/07/harrods-toy-department-drops-rigid-gender-lines
http://yuichikawa.hatenablog.com/entry/target-moves-away-from-gender-biased-sign
http://www.cnn.co.jp/fringe/35026040.html
http://www.ele-king.net/columns/regulars/geekmom/004066/

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 08:54:44.95 ID:r7cgTuIj
女性作者、女性読者が女キャラ中心の話を盛り立てていかない限り
自己投影用と男性向け美少女物以外から女キャラが減っていくのは避けられん

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 08:55:29.71 ID:ml+bW3db
日本の二次元界隈で敷居を消したがってるのは女だけだし
それも男人気や男性読者を欲して男性向けに雪崩込んできてるだけだ
少女漫画でおそ松やって売れるわけないじゃん

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 09:58:52.48 ID:NdzjcXCe
雪崩こんでるとかアホか
日本では男向けって名付けらてるのが男向けって、女向けって名付けられてるのが女向けと区分してるってだけじゃん
それを男向けは男のものだから男しか読んじゃだめなのにー!とか、女は本来的に女向けにしか興味ないはずなのに男向けに来るのは男目当てだからのはず!とか一部の勘違い野郎が息巻いてる
要するに勘助なんだねこれは

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:07:26.91 ID:ml+bW3db
わかりやすいサンプルが湧いてきたな

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:25:29.55 ID:IVrT3e47
おそ松さんは腐向けで男が見るものじゃないんじゃなかったのー?
男向けでいうところの萌え系みたいなものじゃないのあれ

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:31:40.89 ID:iySSx3ZX
>>70
そーなの?冴えない女の子達が冴えないグダグダな日常送るグダグダな漫画とか普通にありそうだけど

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:37:50.61 ID:ux7+qesZ
2次元界隈の男性向けジャンルと女性向けジャンルなんてますます分離しつつあるのに一体何の話をしてるんだか

76 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:38:42.50 ID:u009XdKe
>>74
へそで茶を沸かすという少女マンガがリボンであったな。需要はそこそこあるだろ
こうやって無いって言い切る人はヒット作を産めない人間だよ

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:39:10.59 ID:ml+bW3db
おそ松も一般男性に人気で男性も円盤を買っていると喧伝してるじゃん
男女半々の人気で円盤購買者の半数は男だという主張もよく見るけどな
このスレにも湧いてたろ

実際そんなデータがあるわけじゃなく
現状はっきりわかるのは女性に大人気という事だけなわけだが
では何で自信満々に一般人気、男性人気を主張しているのか?
その根拠としているのが元は一般男性向けだからって部分なわけよ

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:40:13.95 ID:WHU9rKST
>>74
東京タラレバ娘とか?w


>男人気や男性読者を欲して男性向けに雪崩込んできてる
これ大半だと思ってるなら大いなる勘違い
異性人気があるからこの作品は人気!みたいな箔付けを欲しがるタイプはいないわけじゃないが
そういうのは男にもいるでしょ。でも多数派ではない。そんなレベル

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:46:55.15 ID:ux7+qesZ
お粗末のBD買ってる男なんてゆるゆり買ってる女並みにしかいないだろうなw

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 10:59:22.94 ID:ml+bW3db
売上の母数が1桁違うのでゆるゆり女よりは遥かに多いと思うが・・・
だが買ってるとしても数千単位で購買者はオタク男性だろうな

進撃と違いおそ松が一般層へ広報してる様子はなく
騒いでるのはオタク界隈だけというまどマギに近いヒットの仕方
この状況だとオタク関連にアンテナ張ってないとおそ松の情報は入って来ない
普段は深夜アニメを見ない一般男性が何故かおそ松にだけ反応して
高額でオタク価格な円盤を約45000枚も買ってくれるというのは少し考え難い

81 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:13:53.53 ID:9WZv088s
明塚先生は少女漫画家が少ない時代に少女雑誌に連載していたし
少年少女の垣根の無い作家のはずなんだけど

こうやって男性人気どうのとダシに喋りたいだけのオタクが
ただ雑談したいだけって照明されただけだよね
このスレはこういうタイプの男オタの雑談に付き合ってあげてるって意味分かってくれたカナ

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:18:31.15 ID:9WZv088s
普段ジャンプ読まないくせにジャンプジャンルに突撃してくる女と喋りたいオタクが両方に迷惑かけてるの
お粗末で証明されたでしょ
小学生レベルで女にちょっかいかけたいだけなの
30才以上の癖に女子中高生のオタクに迷惑かける男とかどう救えばいいの?
だからジャンプ切りたいのに

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:19:56.91 ID:ml+bW3db
>少女雑誌に連載
先生きちんと分けてるじゃないか

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:23:23.50 ID:rsTkxMgy
むしろアッコちゃんは今の女児向けのベースになる作品だしね
バカボンを少女誌でやるような無謀はやってない

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:27:14.50 ID:IVrT3e47
>>76
萌え系も女人気ある主張よく見かけるよ
こんなの男だけだろうにっていうと、お前が知らないだけで〜ってだいたい反論くらう

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:35:36.53 ID:rsTkxMgy
そもそも根本的に一般人気とオタク人気でキャラ性別が完全逆転してるのが原因だしな
おそ松の一般男性人気はあるし視聴率は取れてるだろうがグッズや円盤とかかすりもしないだろう
逆に萌え系を見る女児とかの例もちらほら見かけるがこれで円盤とかに関係があるわけがない
単に見てるというだけなら男キャラの男性人気は明白だがヲタグッズでそれが成り立つかというとNOだ
逆はどうかまではちょっと微妙で「単に見てる」だけでも女児向け以外はニッチ臭い

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:37:47.51 ID:ml+bW3db
あるわけねえだろ・・・

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:38:44.06 ID:ml+bW3db
85へのレスな

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:50:44.23 ID:qBxRaElb
かつてゴジラですらシェーをしてたくらいだったわけで
イヤミがダントツで一番人気なのが男性人気基準のおそ松だしね

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:54:10.60 ID:u009XdKe
○2015年秋期放送開始TVアニメ 1巻ランキング
97,959 おそ松さん
27.338 終物語
18,906 ハイキュー!! セカンドシーズン
15,670 ご注文はうさぎですか??
11,715 ワンパンマン
11,092 機動戦士ガンダム 鉄血のオルフェンズ
10,426 スタミュ
*7,255 蒼穹のファフナー EXODUS (第2期)
*5,310 ゆるゆり さん☆ハイ!

1位がちょっと勢い強すぎる。 ご注文やガンダムが束になってようやく並ぶとか

91 :男女:2016/02/19(金) 11:58:32.33 ID:ux7+qesZ
>>86
お粗末買ってる男よりラブライブ買ってる女の方が多かったと思うよ

92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 11:59:09.33 ID:qBxRaElb
オタク向けに関しては女性が飢えまくってたって話になるんだろうな
何に飢えていたのかに関しては考察待ちだろうけど女性オタク人気の力がいかにすごいかは証明された

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:02:48.65 ID:qBxRaElb
>>91
どっちもガチでニッチだと思うよ
円盤とかを買うのはオタクだけ
オタクは異性キャラにしか興味を示さない
まあガンダムとかの男性向け硬派の例外はあるけど

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:03:59.28 ID:ux7+qesZ
まぁキャラ萌えで見てる時点で基本的にはそうなるわな

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:06:16.45 ID:WHU9rKST
>>93
最後の行と同じで
ラブライブとかの女キャラ好き女に受けた作品の例外はあるけど なんじゃない?
ガンダムだって毎度万単位売れるわけでもないしさ

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:09:13.19 ID:7d6VT0JV
>>93
今回のオルフェンズは腐女子より2次元好きゲイ層が注目してるからな

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:10:10.07 ID:ikF064Hz
>>92
女好みのイケメンで女と恋愛しないノンケ

>>93
異性目当てになった時に初めてオタクの性別が明確になる感覚ではないか
ゲーマーが言っていたようにオタク分類になった時には人間として無性になる
ネットで男性扱いされてる女性は男性ではなく無性と振舞っている

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:13:27.77 ID:ux7+qesZ
根本的には女オタクも男オタクも単にキャラ萌えに素直になったんだろうけどね
ハルヒのコピペみたいなオタクもういないでしょ

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:27:54.78 ID:ml+bW3db
>>91
>>95
今回のおそ松を見ても分かるように女が買ってる場合はDVD比率が高くなる
女の円盤購買層はBDとDVDで5:5くらいなんだよ
当然これは業界側も把握しているだろう

実はラブライブはDVD版を発売していない
つまり女切捨て=女購買層を当てにしていないって事だ
ついでに言えばまどマギのDVD比率もハーレムアニメと特に変わりない
これもおそらく女は買っていない

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:29:29.02 ID:ux7+qesZ
お粗末買ってる男よりは多いとしか言ってないよ

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:33:52.97 ID:qBxRaElb
>>98
逆に言うとフォカヌボウはキャラ萌えに言い訳をしていた過渡期とも言える
一般人のおっさんみたいな硬派でなくてはいけないという建前に囚われてたんだな

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:38:25.37 ID:ml+bW3db
男がおそ松を買っているデータはなくその可能性も低いが
女がラブライブを買っていないと推測されるデータはある
客観的に判断すればおそ松買ってる男のほうが多い可能性は残されている
逆にラブライブ買ってる女のほうが多い可能性はほぼない

どっちも買っておらず大して変わらないのが現実だと思うがな

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:43:40.34 ID:aMnZohN/
そういやラブライブって円盤にライブの抽選券ついてるんでしょ?
ライブの女性割合はどんなもんだったのかねえ

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:43:54.32 ID:qBxRaElb
00年代中盤までは男女混合てんこ盛りアニメも受けてたし実態が見えなかったが
萌えに直結したキャラ構成のものが売れ始めるとストレートに売上に現れたってだけの話じゃないかな
そして多分この流れは不可逆だ

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:44:50.57 ID:r7cgTuIj
異性人気主張の先にあるのは他者へのマウンティングでしかないから
この手の主張が如何に害悪な事か分かりそうなもんだがな

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:45:06.53 ID:WHU9rKST
>>99
DVD版が無いならBD版を買ってる人が増えるだけじゃないの?
女は別にDVDがいいから買ってるんじゃなくて
大抵の場合そっちのが安いから買ってるよ

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:45:57.16 ID:ux7+qesZ
女購買層を当てにしていないことが女が買ってない根拠には別にならないと思うけどな

>>101
エヴァだって実際は綾波やアスカでシコってるだけなのにキャラ萌えだと肩身狭いから考察厨気取ってるキモオタがたくさんいただろうねw

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:52:52.63 ID:ml+bW3db
その安いDVD版を選択肢として提供しないというのが答えになってるんだが
1期時点では想定外の需要で済む話だが2期もスルーしてる
製作側の立場で考えると女需要があるのに5割に達するDVD派を無視とかありえないな

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 12:54:17.84 ID:qBxRaElb
>>107
そこをぶっ壊したのがらきすたけいおんで考察厨気取りが事実上不可能になったからヤマカンも発狂して
「美少女動物園」とか頓珍漢なレッテル貼りせざるを得なかったと考えたほうが妥当かもな
そのくらい男性にとってオタクですらも単なるキャラ萌えはタブーだったって話になる

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 13:25:01.24 ID:ux7+qesZ
ラブライブを見てるだけの女オタ、お粗末を見てるだけの男オタはたぶん両方たくさんいるが(根拠はない)、
ラブライブのグッズを買う女は見たことあるがお粗末のグッズを買う男は見たことはない(個人的体験)、
だからラブライブの円盤買う女オタの方がお粗末の円盤買う男オタよりは多いのではないか?(推測)

ただの参考データなら「スクフェスユーザー数の男女比が1対1」というのがあるが
男オタは誰もお粗末を見てないが確実に女性に浸透しているラブライブを女性が買っている可能性は残されている とかも適当に言える

>>109
今後の展開によるけど女オタにとってのジャンプ系とお粗末もハルヒとらきすたみたいな違いなのかもしれんな

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 13:27:25.79 ID:ux7+qesZ
×男オタは誰もお粗末を見てないが
〇男オタは誰もお粗末を見てないかもしれないが

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 13:28:11.10 ID:qBxRaElb
>>110
その可能性はあると思う
まあ男性(特に一般人)人気がどうなのかに執着してる限り完全に吹っ切れたとは思えんけど
おそ松系のオリジナルが流行ってきたらそれを認めざるをえない

113 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 13:43:26.74 ID:IVrT3e47
今後の展開っていうか、アニメじゃないけど刀剣乱舞やヘタリアは大流行してたよね
歴史のお勉強になる的な硬派言い訳はできるけど

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 13:50:24.88 ID:qBxRaElb
それを考えると男女ともにオタクは一般人男性(社会的権威)に対して
「これは認めてもらえるかなー(チラッチラッ」をやり続けてきた連中ということになる
腐男子狙い厨の対になるのは百合女子狙い厨ではなく硬派厨だったわけだ

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 13:52:42.22 ID:ikF064Hz
>>113
ヘタリアは一次が国家で二次創作がヘタリア原作でヘタリアの三次創作が同人と思ってほしい
初期はヘタ作者が「○と■がポッキーゲームしてる絵を描いてください」
「留学生の★君がこんな話してました」ってホイホイリクエストに応えてたんだよ
あれは東方的シェアワールド

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:03:05.33 ID:ux7+qesZ
「一般人男性向け」の衰退とオタク向け作品の萌え化の進行が同時並行だもんな
一般とは言うがアニメオタクじゃないからといって今時それ以外の男性が均一な一般層というわけでもないし

刀剣は別のベクトルで「キャラカタログ」に対する吹っ切れみたいなものはあったと思う

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:08:02.93 ID:RspMDPuJ
>>72
わかりやすいサンプルはおまえだよ
腐が気にしてんのは男人気じゃなくて一般人気だよ
隠れが多いから、男向け女向け問わずあまりにもオタク向け丸出しの作品は恥ずかしいって手出さない腐が多いんだよ
そういう層も一般知名度があるお粗末は取り込めるから数が多くなるの
ここで重要なのは実際にお粗末さんが一般に受けてるかどうかじゃない
イメージの問題だ
それを男向け女向けに括ることにこだわり、そこ勘違いをベースにした考察押し付けるのは勘助以外なんて呼べばいいわけ?

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:09:04.63 ID:iySSx3ZX
え?オタクはクラスの隅でひっそりと友達がいないからノートに猫の絵を描いてるタイプじゃないの?

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:11:46.97 ID:ikF064Hz
男性人気って「一般男性人気」で「男オタク人気」はカウントしてない前提で話してたけど
男オタは自分が一般男性と思っているのか、この二つの区別が付いていないのかどっちなんだ

120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:15:37.26 ID:ux7+qesZ
変な話だが、オタク男性はオタク男性である以前に男性一般でもある みたいなことがあるよね

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:16:11.35 ID:qBxRaElb
>>116
男性社会カテゴリにおける「社会的権威」の衰退とも言えるのかもな
東大出の学者だからってだけで崇められてた東浩紀みたいなのはもう用済みなわけだ
女性向けは相変わらず>>117の一般人チラッチラッ傾向が続くんだろうけど

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:21:05.32 ID:qBxRaElb
>>120
その前提があったからこその硬派建前・萌えは考察の中で語るべしだったわけで
萌えに開き直った今のオタクはそれを持ち合わせてないだろうな
あと>>119のように自分がカウントされない立場だと悟ったというのもある

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:28:11.78 ID:ux7+qesZ
そうだね
だからオタクが一般男性の目を気にしていたといっても
別にDQNやそのへんの「一般人」に対して防衛のためにハルヒはSFでござる〜とか言うわけではない
単にオタク自身がみくるちゃん萌えは恥ずかしいから公言するべきではないと思っていた

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:40:20.48 ID:r7cgTuIj
>>120
そりゃそうだ
一般人男とオタク男の違いなんて趣味だけなんだし

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 14:42:54.23 ID:ikF064Hz
>>124
世代差かもしれないけど「オタクの時点で無性別のオタク枠に分類する」って感覚でズレてるんだろうね
男性って言ったら一般男性だし女性と言えば一般女性
そこから外れる分類がオタク

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 16:22:35.11 ID:a8LvHlfE
オタクの定義は
・気が弱い
・現実から遠い絵柄を好む
・コミュ障(実際に友達がいないのと、いるのに引きこもってるのの二種類いる)
・ペットを飼ってることが多い
・なぜかロリ、801方面に行く
で合ってるかな?(敢えて容姿には言及しない)

オタクとキモオタも、また層が違う気がするんだが

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 16:40:02.77 ID:Q0CfBfMi
商業の話なら広告選択等で売り出しに性別という絞り込みが有効だった時代と今は違うから
性別の垣根は売り出し的に一枚でも多く売りたい商業側から見ればぶっちゃけ「邪魔」だよな
人気比率がどうのって言ってもブームが起きたらみんな一つのものに熱狂してた時代じゃないから
母数が違って売り出す側から見れば誤差みたいなしょっぱい数だからもう分離の段階も通り越した

今は細かい属性を置いといて「お好きな方はどうぞ」だから
そんな区分は大雑把すぎてあってもなくても売り出しに意味をなさなくなってる
どんな作品でも男100%女100%はありえないわけで母数が小さくなれば同じ比率でも数の差が小さくなる

>>126
なんで未だにロリ神話って生きてるんだろう
昔のロリコンブームの頃はロリコン(和製英語)≒スケベみたいな意味でロリコンの定義自体今とは違うし
ロリが人気だったのは00年代初頭のごく一時期
しかもマジ萌えではなく規制チキンレースみたいなネタ人気だったのに

80年代の「ロリコンブーム」全盛時代に作られたはじめての萌え系エロOVAですら
冒頭の今で言うバーチャルイメクラのシーンでヒロインの嬢がいろいろ提案するシーンで
(視聴者に突っ込ませるボケシーンとして)ロリを出して「いやそれはちょっと」と主人公が引いてツッコむくだりがあったくらいだ

128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 16:41:43.22 ID:Y9GqSiwQ
現実よりも趣味の世界の方が現実と思ってるタイプかなー
リア充世界に行きたい!本当ならオレ(ワタシ)もあっちに行きたかったのに!ってタイプがキモヲタ

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 16:43:43.30 ID:u009XdKe
>>126
それは単に萌ブタ
・写真の為なら社員どころか警察にもつっかかる
・中2病を拗らせて写実的な海外のPCゲーに手を出す
・鉄道などに嵌ったら全国の行脚は当たり前
・MTGなどカードゲームは限定品入手のために渡米する
・ペットを飼うかどうかは趣味次第、稀少昆虫のブリードは果てしない
・ケモナーやドラゴンカーセックスという言葉が生まれる

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 16:46:46.67 ID:9ZZ6KvkW
テレビが絶対的権威だった時代とネット全盛の今じゃオタクの定義もまた違う
昔だったら下手や刀や艦これや東方なんて絶対に流行らなかった

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 17:17:30.39 ID:a8LvHlfE
>>128
リア充世界大好き!でも、二次元なら現実とまったく同じじゃないあり得ない表現を使って欲しい
本物の暴力やセックスは辛くて見れないから、2.5次元的な表現を(拳じゃなくてカードやスタンドで戦うなど)

っていう「絵」オタクもいるよ

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 17:34:09.29 ID:DHSqt7bA
なんか考察の深いのがおたく、みたいな定義になってんのね、今って

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 17:43:47.72 ID:ml+bW3db
>>117
一般人気発言は主に匿名のネット上で頻繁に行われているものだし
隠れが多いからとか意味不明なんだが
腐女子を自称してあれな妄想を垂れ流してる人でも一般男性に人気であるという妄想に変化はない
またオタク男性しか想定できない状況でも男性人気主張に変化はない
おそ松のようにオタク男性ではなく一般男性に違いないという変換もよくあるがな

キャラ単体で見ても似た様な主張は多く
女の好きなこの男キャラは男性人気もあるといった主張はそこかしこで見られる
根拠は男性は〜なキャラが好きだから〜な要素を持っているAも男性人気があるって感じ
おそ松の一般人気主張もこの構造と同じで確定してるかのように語っているわけだな
一般男性は人気以前に認知すらしていないと思うが

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 18:00:06.87 ID:ml+bW3db
ちなみに乙女やノマの場合は女主人公やカプ萌え対象の女キャラは男性人気があるといった主張が多い
少年漫画のヒロインは当然としてハム子から薄桜鬼まで何でもあり
根拠として持ち出す理由も大差ない

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 18:08:44.77 ID:u009XdKe
ハム子は何か知らないが薄桜鬼オンリーは俺も利用したからな
作り手からすれば結構男が買っていくから判り易いのがあるのかもしれない

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 18:43:30.56 ID:ml+bW3db
女主人公目当てにオンリーにまでわざわざ足運んで本買っていく男が大勢居ると
それなのに男性向けでは二次創作も一切なく話題にもならずキャラすら知られていない
さすがに苦しくね?

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 19:36:26.83 ID:Q0CfBfMi
>>136
興味ないジャンルの事なんかどうでもいいからな
世間でどんだけ流行ってても興味なければ対岸の話

東艦アラクラスでも興味なきゃ誰がどれとかどんな話とか全く知らない人もいるから
普通の1クールアニメくらいじゃ「ジャンル者は好きでも見てないやつは知らん」方がむしろ普通

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 19:44:37.85 ID:u009XdKe
そんなもんだろ。薄桜鬼 エロでググルだけで結構出るだけマシなほうだぞ
例えば格ゲーがそれなりに流行っていた頃でさえコレだぞ↓
10スレ目と11スレ目のやり取りが悲しいわ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1187360984/

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 19:55:35.74 ID:qBxRaElb
>>132
今じゃないよ、旧来の男性オタクがそれだ
一般男性の求める「高み」は腕力と権力、オタク男性の求める「高み」は学力と知識
両方に賞賛されるのが政治家だの社長だの学者だのってのが旧来の男性向け価値観
だから「ハルヒはSF」って言い訳だったわけでアカデミックなことが良しとされてた
「キャラ萌え」を覚えた今の男性オタクはそのどっちも拒否しかねない

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:10:11.51 ID:qBxRaElb
で、旧来の腕力と権力を求める一般男性向けストーリーの中に
腐女子の好きな男同士のホモソ要素が含まれていたというだけで大本は結局ヤクザ映画的な何かでしかない
腕力や権力を求める男性がいなくなれば知識自慢オタク男性向け同様廃れる

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:19:59.72 ID:aqEL0a4+
オタクという言葉が浸透した80年代辺りの「アニメブーム」時代
ただアニメが好きってだけなのは「アニメファン」としか呼ばれてなかったんだよね
オタクってある種蒐集家のことだった……てのが>>139だね
実際のグッズだけじゃなくて知識や情報を含めての蒐集
コミュ障のイメージ強いオタクだけど
ネット時代以前はコミュニケーションができなきゃオタクやってられなかった
知識や情報の蒐集や交換、自慢するために必要だったからねw

142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:32:29.24 ID:qBxRaElb
と言うかそのアニメファン同士ですら
作者の思想やSF設定等の深い考察ができる作品が最高峰で
その次が一般人も見れる殴り合いアクションでキャラヲタは最下層だったからな
まして知識も持ってないのにキャラ萌えするような奴はゴミを見る目で見られてた
ロリコンブームだってSFガジェット散りばめた吾妻ひでおだから出来たことだ
考察のないエロ同人に至っては90年代になるまで面妖同人と蔑まされたし

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:33:14.44 ID:LuuRCZbu
>>99
この話聞くたびにすごい気になるんだけど
「女が男に比べてブルーレイを買わない理由」って何?

144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:36:01.83 ID:ml+bW3db
>>137
同族ならば流行ってるかどうかくらいはわかる
BL人気云々とは話が違うわけ

>>138
そんな無人気のミソッカスを比較に出す時点で・・・
〜よりマシ理論はもっと酷いのがあるって証明にしかならんよ
つーかググっても女向けばっかんだが

145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:37:05.52 ID:qBxRaElb
>>143
「見れるならDVDでいいや」って感じでプレイヤー自体の普及率が低い
男性オタクは画質のために最先端の機材を買うけど女性はその傾向が薄い
LDとかの頃からこの傾向は同じ

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:39:49.47 ID:iySSx3ZX
>>143
どっちでも普通に鑑賞出来るなら安い方買うだけの話

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:42:42.55 ID:plDdYZ2O
>>145
なんか納得いかんなあ
一般人ですらBDプレイヤーはかなり普及してるしソフトも値段の差は千円程度なのに

148 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:47:18.31 ID:Y9GqSiwQ
>>147
女性で画質を求めるオタクはジャニオタに多いよ
三次元より二次元を選ぶ時点で画質にこだわってないのでは

149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 20:57:52.12 ID:aBaVQjf6
「萌え」もそうだが「オタク」って本来一過性の流行語でしかなかった単語が
外野の力で微妙にずれた意味のまま無理に延命した結果定義があやふやなままここまで来て
何をもってオタクと呼ぶのかという解答がどこかに消えてしまった感がある
本来なら20年前に死語になっているべき単語だった

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:03:20.95 ID:Y9GqSiwQ
>>149
実際のところ知識豊富だったり特定の趣味にのめりこんだりっていうマニアと
リア充になれなかったコミュ障非リアがごったになっていて
非リア層がオタクの単語から離れようとしないからね
リア充オタクはオタクではないという発言が彼らの価値観を物語ってる

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:17:44.37 ID:0C4pzR9V
TSUTAYAとか行くと本当に人気で何本も仕入れてるような作品以外はDVDしかないってのと
あと女性オタクはそこまで画質に拘らない人が多い気がする
今期のおそ松さんとかあれを高画質で見て何すんのって感じだし

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:22:29.46 ID:a8LvHlfE
>>150
絵(特にラノベ絵)が好きな人間も

漫研部と美術部はオタクで、文芸部と演劇部はオタクじゃない
アニメ好きはオタクだけどドラマ好きはオタクじゃない
ドラマ好きでも、真面目じゃないコミカルなギャグが好きな人はオタク
三次元好きでも声優好きはオタク
一般向け雑誌に真面目に投稿してるプロ志望はオタクじゃなく、同人作家とラノベ絵のプロだけがオタク
みたく、定義がグチャグチャになってた

>>150の二番目のイメージが一番大きい
>>150の二番目と二次元がたまたま相性が良かったから、二次元=オタクのイメージになった

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:24:00.23 ID:9ZZ6KvkW
ラブライブは高画質で見なきゃ価値がない

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:41:26.85 ID:aqEL0a4+
通は深く考察するもんだ、って感じの風潮は確かにあったかもね
アニメオタクが世界観がどうたら設定がどうたら、はたまたアニメそのものの質がどうたらこねくり回す一方で
作品が好き、ってだけでいいじゃんって層がまず女性ユーザーに増えてきたのが80年代終わり頃
彼女らは「オタク」ではなく「ミーハーファン」と自称してたんじゃなかったかな
考察やなんや抜きにキャラ萌えアニバロを楽しんだりしていた、今の腐女子を中心にした女性同人層の直接のルーツ
ちょうど女性向け同人バブルの時代と重なる頃かな
もしかしたら男性ユーザーに置いても女性に随分遅れてこのパターンになりつつあるってことかな

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:46:04.24 ID:qBxRaElb
>>154
そうだよ
と言うかセラムンブームで女性作家のキラキラしたエロ同人が溢れなかったら
今に至るまでエロ同人の扱いは「面妖同人」のままだった可能性すらある

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:46:49.11 ID:TDigsvFV
その辺のオタクはセブン持ち上げてタロウレオ叩いたり
海外トランスフォーマー持ち上げて和製叩いたりしてたからあんまりいい印象ない
滅びたなら良かった良かったとしか思わんな

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 21:51:51.02 ID:qBxRaElb
>>156
キャラ萌えはそういうジャリ番的なものよりさらに下の扱いだったしな
あの時代は一般なら腕力、オタクなら知識で虚勢を張って一人前って感じでしんどかった

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 22:12:18.34 ID:aBaVQjf6
>>155
90年代はそれとゲームブームと4コマ劇場などの公式アンソロブームも影響大きいな
ゲーセン対戦交流でゲオタ男が生身の女への幻想を良くも悪くも打ち砕かれ
攻略のために読んでたゲーム雑誌の投稿コーナーや公式コミカライズ・ノベライズ
公式アンソロから二次に入ったからあの辺りで男オタのライト化が一気に進んだ
よく言われるが当時のゲーセンノートって今のオタツイTLそっくりなんだよな

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 22:15:03.54 ID:u009XdKe
>>147
ちょっとの金を出すだけで質が上がるのにな!
今は価格競争で本物の漆器塗り茶碗が凄く安い
ジャージだってプーマが1万で買えるしスマホより1眼レフの方が高画質

160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 22:16:21.94 ID:TDigsvFV
>>157
好きで追いかけた結果知識がついたんじゃなく虚勢張るために必死で知識つけてたって呆れるわ
うる星やつらEDのあがた森魚はいいように使われたんだな

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 22:40:02.66 ID:R3UTUZS/
>>159
画質が上がるとキャラの関係性が変わるんならBD買うけどね

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 22:44:36.84 ID:WHU9rKST
>>127
遅レスでスマンが
>なんで未だにロリ神話って生きてるんだろう
興味ない人からすると男性向けの女の子の絵は全部ロリに見えるからじゃないかな
なぜかおっぱいはやたら大きい奇形ロリって受け止めてる人多いよ
まず顔に目がいくものだからねー

163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 22:53:19.30 ID:qBxRaElb
>>161
その逆がガルパンで賑わってる4DXだね
https://www.youtube.com/watch?v=J6_G31soH_4
アクションの迫力が増すなら投資を惜しまない
女性向けはキャラの人間関係重視だから意味のない技術になる

164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/19(金) 22:56:50.54 ID:WHU9rKST
まあ自分もキャラメインでハマったTVアニメならBD特にいらないかな
元が映画とかならまた別だけど
差額はたいしたことないっていうけどその差額で別のもの買えるぐらいはあるし勿体無い

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 01:37:08.16 ID:GXyoleYq
一般的に女性人気高いとDVDの割合が上がり、低価格文具が売れる
ただ、男性向け萌え女の消費動向は男性と近くて
高額商品をガンガン買うって言われてるんだよな

そう言う女性は何人かフォローしてるけど、円盤買ったとかフィギュア買った
とかローソン回ったとか、おっぱい・太股ハァハァとかやってる事男と大して変わらん


薄桜鬼はオンリーまでは行ってないが、通販では買ったな
エロが男性向け臭いと思ったら、普段男性向け描いてる人だったw

ゲームプレイした男は少ないだろうが、アニメを見てたのはそれなりにいるだろう
アニメもそうだったが乙女ゲーなのに恋愛色薄いタイプじゃなかったっけ?
まぁ、でもそれなりレベルなので男性向け同人が出る程じゃない

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 01:40:01.14 ID:GXyoleYq
>>68
最初の記事、レゴはフェミニスト団体から抗議を受けながらも
女児向け製品を出し続けて売り上げ伸ばしたってあるな

政治的中立は求められてるし、逆の嗜好の者も増えているが、
(いや、それを表明する人が増えていると言うべきか)
本来の嗜好の者は根強く存在する

男児の好みが青・直線:ピンク・曲線=9:1で、
女児の好みが青・直線:ピンク・曲線=1:9だったとして、

青・直線に加えてピンク・曲線を商品展開したらジェンダーの
押しつけだとフェミニストから非難されたって状況
需要に添う様に供給するするのは企業としては当然
むしろピンク・曲線と言う需要があるのに、供給を止めさせる事が性差別になる


商品だけ用意して、どちら向けだと言わないのが政治的には正しいのかもしれないが、
明確にタグ付けしろって意見も出るだろうな

とらでは男性向け・女性向けでタグ付けされてるけど、
政治的に正しくする為にタグ撤廃ってなったら猛反発出そうだ

もっと細かく言うなら、A×BとB×Aと分けるのは政治的に正しくないので、
カップリング表記禁止みたいなったら地獄の釜を開けそうだ

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 01:45:00.75 ID:WqCbBa6S
直線・曲線が男児向けとか女児向けって意味わかんねーよw

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 01:46:43.70 ID:e71Csaas
色といえば赤って男児女児どっちに受けがいいんだろう
赤は女の色とされがちだけど、同時にヒーロー(戦隊リーダー)の色でもあるわけで

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 01:50:07.45 ID:e71Csaas
>>147
うん、「今は」ね
今は一般層にもBDプレイヤーは普及してるし女性がBD買うことも以前に比べれば増えてるのは確かだよ
でもBDが出始めたころはマジでBDプレイヤーは超高級品で電化製品マニアとかオタク男くらいしか持ってないものだったんだよ

170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 01:52:22.21 ID:PEswmrq9
>>165
「女のほうがグッズに金を落とす」ってのはやっぱり幻想なんだろうな

171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 01:52:47.02 ID:Di81qD4H
>>166
>商品だけ用意して、どちら向けだと言わない
自分で答え書いてるがそれがベストだろう

それにこの話は子供向けの場合自分の性自認すらまだ未成熟だから
自分が本当は男なのか女のかというレベルで混乱をきたすという理由で
(例えばたまたまお人形遊びやおままごとが好きな男の子もいれば身体は♂だけど本当の性別は女の子という子もいるし
逆にヒーローやロボット遊びが好きな女の子もいれば身体は♀だけど本当の性別は男の子という子もいるので)
玩具選びに対して子供が自分はおかしいのかと混乱したり親や周囲に合わせてるうちに
子供の自発性の形成に問題をきたす問題があるから問題視されてるのであって
今ここで話してるような大人向けの商品や同人活動するような大人の話はこれとは関係ない

同人やってるような大人は自分の本当の性別とか自分の嗜好くらい分かるし自分で決められる

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 02:01:05.06 ID:GXyoleYq
>>168
黒もそうだな

男の色と言われがちだけど、黒ゴスとか大人の下着みたいなのもあるし

>>170
一口にグッズと言っても色々あるから

下敷きとかの文具なんかは女性人気作品の方が多い

フィギュアとかの高額商品は男性人気の作品が多い
これは金払いだけで無く、企画から製品化まで時間がかかるけど、ファンが付いてきてくれる作品
みたいなのもあるけど

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 02:05:24.90 ID:Di81qD4H
>>171はもちろん「なに買うか」自分で決められるって意味な

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 02:31:05.07 ID:uPxEQVJc
最近は女もグッズ買う傾向ではあると思うよ
女性向けジャンルとして受けが良いのはもちろん男性向け傾向なジャンルのでも
突然女向け商品が出てきてびっくりする
有名どころだとアースとかのコラボね

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 02:48:43.56 ID:tUWS9bvJ
銀魂の単体おやすみシーツからおそ松の2キャラセットシーツまで8年
少年漫画の表向き女性向けグッズから堂々と腐グッズを発売するまでこれだけかかった

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 03:16:11.74 ID:rR3IZc85
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1419516466/288
        ↑ ↑  ↑ ↑  ↑ ↑ 

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 06:48:25.49 ID:UkUecpfQ
>>166
男性向け・女性向けではなく、最初から男×女・男×男と分けるとか、方法はあるのではないかと
この場合単体エロはどうなるとか、エロ絡まん作品はどうなるとか色々意見はまた出てくるだろうが
デジケは男性向け・女性向けの他にゲイ向け的な枠を設けてはいるが、女性向けとのカテゴリ分けが
かなり曖昧な上呼称(ガチ向け)が不適切な感があるのがなあ…

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 07:51:33.06 ID:ku53e83M
>>167
金属・カチコチなのが男の子向け、布地・ふわふわなのが女の子向けって言えば分かるんじゃないか?
プリキュアがシンフォギアみたいな甲冑だったり戦隊ライダーが乙女系イケメンみたいなヒラヒラ衣装だったりしても困るだろ
このフェミ団体の意見を採用すると「ガルパンは女児向け」みたいなおかしな話になってしまう

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 10:44:48.49 ID:X0goBx+N
99.9%どちらかに偏ってるのに0.01%の為に表記変えろとかクレーマー過ぎるw

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 10:53:25.13 ID:fUnPeEqX
LGBTは5%いるって電通の調査で一応出たらしいぞ

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 10:58:45.01 ID:TMDlyBqz
アメリカでは昔は水色が女の子の色って扱いだったと聞いたことあるな
だから昔のディズニーヒロインの衣装は水色率が高いのだと

>>168
プリキュアはピンクが主人公の色で赤はいない時もあるし、女児はそこまで赤好きでもないんじゃないだろうか

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 11:07:51.31 ID:GXyoleYq
>>181
と言うか、彩度高い(原色)のが男の子好み、彩度低いのが女の子好みじゃないか?
だからレッドとピンク、ブルーと水色みたいな

183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 16:11:26.56 ID:ku53e83M
>>182
彩度低いと言っても明度が下がると男の子向けだな
ミリタリー・アースカラーは女の子には受けにくい

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 16:39:28.95 ID:ACKwrRo6
ペコちゃん、初期のキティちゃんみたいなフルーティーな赤は好きだよ>女児
昔の日本は、ピンクの着物より赤い着物が人気だったらしいな

>>182
男女論は結局
昔 男→青 女→赤
今 男→彩度高い 女→彩度低い
って結論になったのか。次の世代は…?

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 18:20:18.29 ID:kL8Ubw42
おそ松さんDVDだけじゃなくBDも売れてるのか
それなら確実に男も買ってるな
というかギャグ物古典物として、誰が見ようと何も不自然じゃない

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 18:22:08.57 ID:zH3GgBm7
>>180
LGBTじゃない単にキラキラしたものが好きな男児やロボットが好きなだけの女児もいるしな
成長して趣味が変わることもあれば大人になっても趣味はそのままの人もいる
動物のフィギュアみたいに性別を問わない玩具もあるし
売り場表記も本屋みたいに具体的に玩具の種類を書けば別に不便でもない

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 18:57:48.60 ID:ACKwrRo6
ピンクは乳首や女性器の象徴で淫乱
ふわふわ温かいものは人肌の象徴で、恋愛やエロスの象徴の主張する人がいるが

ピンクは赤ちゃんのほっぺの色でもあるし
スキンシップはセックス以外に育児も連想させるし
おっぱいや胎盤は母性の象徴でもあるんだよな

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 19:09:31.70 ID:zH3GgBm7
ピンクは女性にとって好きな色でも嫌いな色でも1位
エロスイメージが嫌われるのか母聖神話イメージが嫌われるのか
子供の頃もっと好きな色があるのに大人に押し付けられて嫌いになったか

別にそんな理由なんかなくてただ単純に色として嫌いなだけか

189 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 19:47:04.79 ID:TMDlyBqz
ピンクで乳首や女性器を連想するのは男だけじゃないかなあ…

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 19:59:32.39 ID:Di81qD4H
>>179
性同一性障害の話と子供のおもちゃ選びの話はまた別
ちょうどおもちゃ板のこのスレで子供の頃の体験談や親御さんのその辺の話が出てる

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/toy/1455346165/

小さいうちはまだ自分でも自分の性別をよくわからないし
自分の欲しいものを親や周囲の大人に否定されると悲しい
そうしているうちに親や周囲の顔色だけを伺って
自分で何かを決めるという意識が育たない子に育つ恐れがあるからそういう問題を危惧しての話
心身両面で100%男でもキラキラしたものが好きって趣味が残る人もいれば
100%女でもカッコイイものが好きな趣味の人もいるしね
商品選びという話で言えば99.9%偏ってるとかそういうことは言えない

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 20:16:26.90 ID:X0goBx+N
そういう男向け、女向けを自分達で作ればー?
偏ってないんだから余裕でしょ

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 20:17:49.88 ID:NZnMy5+V
BL同人誌じゃ雄っぱい乳首もtnkもサーモンピンクだったりするな

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 20:28:01.53 ID:Di81qD4H
だから
>商品だけ用意して、どちら向けだと言わない
これがベスト
そしてこれ商業の話

「大量生産したものの売り込み先を考える上でどうするか」って商業の話と
「作り手がどっちに見てもらいたいか」って同人の話はそもそも別

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 21:17:21.61 ID:GzjLkhio
世間的大衆的な常識は同人に通用しないんだってば
大衆文化に無いから同人に来てる訳で

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 22:21:45.36 ID:ACKwrRo6
「少女漫画」は、女向けというより
主人公の女の子がいて、お相手のイケメンがいて、学園もので…
という話のパターンが「少女漫画」と呼ばれている気がする
絵柄、ヒロイン・ヒーローの性格、価値観はあまり重要ではない
なので「少女漫画」と名の付いた、男向けでも女向けでもない漫画やゲームをこの先増やしてもいいんじゃないかと

女が性的目線の作品、共感要素の薄い作品、生徒会を厨二向けの組織にしている作品、ネウヤコみたいに男のほうが目立ち過ぎの作品は失敗してる気がする

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 22:53:10.83 ID:X0goBx+N
「萌えアニメ」は、男向けというより
男主人公が美少女ハーレム築いて、エロハプニングも満載で、学園物で・・・
という話のパターンが「萌えアニメ」と呼ばれている気がする

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/20(土) 23:01:05.95 ID:3BHT0ii/
美少女キャラ前面に押し出してれば大体萌えアニメと呼ばれるしそれを否定する人もいないでしょ

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 00:27:53.83 ID:aB7KjzPB
>>196
萌えアニメってごちうさみたいな奴のことかと思ってた

199 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 00:33:10.37 ID:/nbwk8Fm
アニメで男主人公がいたらそいつの動向が気になって萌えに集中できないのが欠点
それを解消したのが美少女動物園

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 00:34:03.34 ID:R47x2qyP
この前話題に出た「オタク」同様に「萌え」もちょっとずれた意味で外野が取り上げたことで
不自然な延命をした結果定義がなんだかよく分からなくなってしまった単語だからな
90年代ごろの単語だし本来なら10年位前に死語になっているはずだっただろう

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 01:13:10.64 ID:jvQuDTnK
萌えは分かりやすいじゃん
視聴者側から見て異性のキャラを好きになることを萌え
異性のキャラを好きになるのが萌えオタ
萌えオタに配慮してイケメンや美少女のキャラを特に前面に押し出す作品を萌えオタ向け

202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 01:14:42.37 ID:R47x2qyP
>>201
それが世界観とか無機物とかにも萌えはあるしグルメジャンルだと食品に萌えって使うし
別に同性愛者じゃなくても同性萌えもあるからややこしい

203 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 04:32:46.72 ID:dR4AmTls
見下した意味合いがある言葉はよく使われるからダサいやミーハーみたいに生き残るんだろうな

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 08:03:02.99 ID:igdZK3s6
褒め言葉ですら貶し言葉に意味が変化しないと生き残らないという法則がある
人間は悪口が好きなんやなw

205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 08:08:55.09 ID:w5UvcDah
萌えは何でもかんでも言うようにはなったね
最初は性的に興奮する場合は萌えじゃなかった
外野の「萌え〜〜〜」と叫ぶのだけは1回も見た事ないけど、どこから来たんだ?

206 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 08:22:47.74 ID:cbNBfTPP
>>205
おそらくマスメディア
「〇〇萌えるよな…」では描写が弱いから大げさに叫ばせた

207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 11:09:20.15 ID:PUJvJNFM
>>205
セガを知らない世代かな?

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 11:48:35.51 ID:PUJvJNFM
にこにこで悪いが sm370087
位は見ておいて損はない

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 11:53:46.36 ID:NS7EVqJb
一般女性を敵視する男オタのように腐もいずれは一般男性に失望するのだろうか
今は全部キモオタに擦りつけられるがこのままでは衝突は避けられないだろうから

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 12:01:37.40 ID:ruFScwyI
二次元男と三次元男を比べることはないんじゃないの
乙女ゲー層は知らないけど

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 12:24:47.67 ID:Mh10W7m1
二次元と三次元ではなくオタクと一般男性の使い分けの事だろ
現状は男性の不都合な言動を全てキモオタに擦り付ける事で理想男性イメージの保管している
本気で信じ込んでるっぽいので言っても理解出来ない気はするけど

女が普段から言ってる事を男女を逆にして表現するとこんな感じ
「萌え作品や美少女好きのオタク男を嫌うのはブスでイケメン好きの腐女子だけだぞ。」
「容姿がまともな一般女性はオタク男を叩いたりしないし美少女キャラにも好意的だ。」

212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 12:26:52.85 ID:jvQuDTnK
無いんじゃないの
お姫様として扱われる自分とお姫様扱いしてくれる王子様が女の欲求の大前提だから
現実にはそんな扱いされる女もそんな扱いしてくれる男もいない事を認めたがらんでしょ

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 12:37:58.27 ID:Mh10W7m1
俺も変化しないと思う
これってオタク女ではなく女の性質だからな
一般女性も大して変わらんし

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 12:45:54.39 ID:ruFScwyI
大半の腐女子は普段の生活ではBL?なんのことです?って顔してる隠れ腐女子だと思うし、一般男性とぶつかる機会なんてそんなになくない
そして男性の方も女が若くてそれなりの容姿なら多少変な趣味あってもスルーするんじゃない

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 12:48:05.57 ID:ebc0x5HU
男女関係なく大体のオタクは二次元は二次元、現実は現実って折り合いつけてるから

216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 12:54:26.54 ID:NS7EVqJb
最近急増してるオープン腐と大部分の隠れてる腐との間でそろそろ本格的ないざこざが起こると思う
口には出さなくても最近の風潮を危惧したり嫌だという人は少なくないから

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 13:21:45.33 ID:6BcBWJrK
どうだろ
なんだかんだで腐は腐であることをリアルじゃ隠して一般男と結婚する人が多いからなー
所詮腐趣味なんて男に理解されるもんじゃないしそれどころか女だって同趣味じゃなきゃ無理だから
ネットあたりじゃオープンやってても現実じゃひた隠しなんて良くあることだしね

218 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 13:58:03.88 ID:j4K8Fank
本当に可哀想なのは良い大人がネットでオープン腐して
学生のひっそりしてるオタク女子が迫害されること

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:01:41.09 ID:j4K8Fank
学生の非腐のオタク女子を腐と呼んでる男性側にも問題ある
私ら腐はああいう子達とは別の名前を名乗ろうと腐女子を自称してるのに混ぜて扱ってかわいそうなこと

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:11:00.60 ID:qZ3zTNwt
そもそも分けて扱うほどの興味もないんだろうな

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:16:09.05 ID:j4K8Fank
>>220
オタクなら同じ作品を好きな同士で無性別感覚の友人を得られるっていうのが当たり前だと思ってたんだよね
普通ならスポーツや漫画や学校行事で、オタクならオタク作品ね
私達が男オタクと呼んでいるのは同好の士のオタクではなく非リアの男
普通の経験を私的なたら好きな物の違いで種類が違うなんてことは分かるはず
異性愛者と同性愛者の違いはちゃんと分かるでしょ?

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:16:49.60 ID:6BcBWJrK
まあ言ってしまえば、同じオタクの異性を求めてる一部層以外は
オタクである異性とか興味ない(または嫌い)しどれも一緒くたにしか見えないって人が多いんだろうね

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:22:00.46 ID:j4K8Fank
分類できないくらい人間に興味がないのに腐にちょっかいかけてくるから意味が分からない

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:38:29.07 ID:6BcBWJrK
それは単にホモが嫌いだしホモを好む女が嫌いってだけじゃないのかな?
ロリ男きめぇって男オタを叩くのと似たようなもんかと
どっちも分類に興味ないから結果として一緒くたな叩きとなる

225 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:41:56.32 ID:j4K8Fank
BL好きとオタク作品が好きな事とはイコールにはならないし
非オタク作品(海外ドラマ等)の腐女子もそれなりに居るのにね
コミケの最初期からしてオタク向けではなかったジャンプの腐女子の方が多いのに変な話

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 14:54:32.71 ID:j4K8Fank
ホモ好きではないオタクの女の知り合いが居ないって事実だけでこんな状況になるのかな
それだけ非リアの男がネットに多くてオタク女の存在を信じられなかったから
オタ女=腐女子となってしまったのか
単に友達少ない学生時代を送った大人を矯正する作業をこれからするわけで骨の折れる作業だわ

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 15:38:37.16 ID:NS7EVqJb
それって実数はどうであれ圧倒的に腐女子の声が大きいというのもあると思う
NLとか夢とか最近まで迫害されてたようなもんだったから

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 15:44:29.66 ID:xuHaRBHk
「腐向け」「ゼロサム」以外に女(腐以外も)の理想の男の表現がないのどうにかして欲しい

優男風のイケメンでも、少女漫画の恋愛しかできない男は一部の女にとってだめだし
萌え系の男は絶対にだめだし、少年漫画の男でもチビ、ゴツい男、粗暴な男はだめだし
「男らしくてホストDQNじゃない」「近親趣味やロリコンじゃない」「一緒にいる女が性的目線じゃない」という注釈もいるし

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 15:51:54.51 ID:7WlPyZ1L
男オタにとって腐女子って
「またホモらせてる。うちらエロやってるけどなwww」
ぐらいな感覚。一般人に比べたらまだ仲間

キモいと叩いてるのは少年漫画好きの一般寄りの男だろう
少年漫画の同人誌が出ないくらい被ってない

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 15:56:08.54 ID:7WlPyZ1L
>>221
同じ作品好きでもカプの違いでケンカしてる人達に言われても説得力ないぞ

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:08:09.92 ID:u5zIj+od
別にオタがどうこうって話じゃないだろ
BL好きでなくても男キャラにキャーキャー言ってる女なら同類扱いになるってだけだろう
男向けでは俺嫁オタも百合オタもどっちも外野からは萌えオタ扱いだしそれと同じようなもん
もっと言うなら、その作品のキャラに萌えてなくても女キャラばかりの作品見てたらそれだけで萌えオタ扱いされるのも普通
だから、男キャラばかりの作品やイケメンとの恋愛物好む女は皆女版萌えオタって感覚になるんだよ

あと、これをするのはむしろ萌えに興味ない一般や硬派オタ等の外部の方だ
つーか、男側のオタの区別すら大してつかない奴が腐女子と他の女オタの区別が出来るはずがないw
逆に、キャラに興味なくて男ばかりの作品も見てないサブカル系オタとかなら腐女子との区別はされやすいと思う

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:28:49.92 ID:7WlPyZ1L
オタクでなければ腐女子を知らないので叩いてるのはオタク理論も、
オープン腐が活躍したり原作の隣で商業アンソロ売ってたりするので破綻してるんだよな
最近ではテレビや週刊誌で紹介されてるし

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:38:20.11 ID:jvQuDTnK
別に一般向けだろうが作品の中のキャラクターに萌えてたら萌えオタだろう
三次元だろうが少年漫画だろうが一次BLだろうが同列
それを否定するのはただのダブルスタンダードだ

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:41:42.67 ID:j4K8Fank
>>233
萌え方が同性愛と異性愛っていう明確に違うでしょ
完全に分けてるどころかゲイ差別すら存在するのになぜ女側のことになると区別が付かないの

235 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:44:22.14 ID:xuHaRBHk
男オタクは、普段腐を叩いてる癖に
男と女を恋愛させない目的、女が性的目線でホモソーシャルマンセーの作品以外を盛り上げない目的で
腐をマンセーしてくるから厄介
「男と女をくっつけたら腐が切れる」「女向けじゃなくて男向けを使わないと妄想の余地がー」
「恋愛してない『性的目線の』女のほうが女向けの女より女に受けてー(男オタにとって重要なのは『』の中だけ)」

>>225
>オタク向けではなかったジャンプの腐女子の方が多いのに変な話
だよな
男オタは男向けエロで満足した挙句、女児向けも我が物にしようと浸食してきたが
腐、恋愛に興味がない女、DQN男に従いたくない女は、少年漫画ぐらいしか見れるものが残ってなかったから
消去法で少年漫画に来ただけ

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:52:44.04 ID:ihSpSVNM
>>235
腐女子を叩いてるのが男オタだという根拠は?

そりゃ一人も叩いてるのがいないとはいわないけど
むしろ彼女にするなら一般人より腐女子ってのもいるのに

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:54:22.27 ID:PUJvJNFM
おいおい荒らしにレス返すのも荒らしだぞ
スレチもいい加減にしろ低共

238 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:57:04.83 ID:ruFScwyI
男オタクってゲームやる時も男の尻なんて見たくないって理由で女キャラにするし、男同士がいちゃついてるBLなんて言語道断じゃないの
仲間意識なんてぜんぜんないでしょ
一般男性はネットでもアニメで検索する機会少ないだろうし、イベントにも来ないから腐女子遭遇率はやっぱり低いと思うわ

最近、格ゲーやってるんだけど格ゲーやってる男はやけに腐に寛容な印象あるんだよなあ
斜陽ジャンルだから金落としてくれるんなら誰でもいい精神なのかね?

239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 16:57:16.76 ID:j4K8Fank
前段の話って面倒くさいよ
ワンピを例にすると
作者「女性読者の要望は聞きません」(要望とはほぼ恋愛要素のこと)

一般男子「さすがオダ」
オタク男子「ワンピ嫌いだがこの部分は許す」
腐女子「恋愛排除よっしゃ」

「恋愛を望んでる女性読者」以外は利害一致してるからね

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 17:07:21.15 ID:xuHaRBHk
話がこんがらがっているな

(1)単体萌え、ブロマンスの要素がなくなる、恋愛至上主義的な恋愛を恐れている
(2)恋愛全般を恐れている

上と下は層が別
上はつまらない話が嫌いな読者、下は非リア系読者って感じ

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 17:35:16.73 ID:PUJvJNFM
>>238
格ゲー同人誌は男性向け女性向けどころか男性向けは数自体が全然無く
質の高いkof同人誌はほぼ全部BL好き女が描いてくれる奴って現状なのは確かだ

ただ知られていないだけで陰湿なのも事実。10年前かなりマイナーな絵板で
紫苑というkofのキャラ絵を投稿してくれる人が居たんだが総スカン食らったりしてたわ
絵師が消えて残念がられてたな。嫌ならワザワザ見に来なければいいのに

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:04:14.08 ID:R47x2qyP
>>208
前にもセガガガを推してた人か?
「一般にはまだ普及していない」ってあったがあの記事の「一般」はオタから見た「外野」で
悪いが2001年頃ってもう萌えって単語は男性向けでは普及しきっててそろそろ古さが…って時期だったんだ
これもともと限定販売のバカゲーだったし今で言うネットスラングを積極的に入れようってネタだから
内輪のネタとしてツッコミ待ち的にやってた
そもそもニコ百の表記って話半分であんまアテにならんし

そのまま死語に向かうところこれの一般発売とか電車男で延命したようなもんだ
その時に定義が曖昧化してしまったんだが

243 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:19:17.71 ID:PUJvJNFM
>>242
今まさにスレでそういった事すら知らない会話をしてただろ
萌ってのは心に息吹いた感情、何かへの関心。育てるか摘み取るかは自由
トレーディングカードに嵌ったらソレも萌だが『そもそも説明できない:セガガガ』だろ?

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:20:13.33 ID:WhmAbcrd
格ゲー同人といえば某蒼ゲージャンルで男性向け同人(主人公×ヒロイン)を何年も書いている作者の
ギャグ寄り18禁本が公式ラジオでネタにされたり(女性声優が男性声優にプレゼントした)
その作者が公式ラジオのアイキャッチ絵に抜擢されたりとかあったな

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:39:35.05 ID:XfTGRpy7
結局腐女子がダブスタばかり主張してきたから全方位から嫌われるようになっただけだよなあ

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:42:29.18 ID:cbNBfTPP
>>234
一般にはその客観視がないから仕方ない
美少女にはまってる男=萌えオタ
イケメンにはまってる女=腐女子
で終わってしまう

特にしょこたんみたいなのが腐女子と紹介されたから一般はそう見るよ
腐女子と同じように百合オタも全く認識されてない
同性愛者は「本人が」同性愛者だから区別されるけど

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:45:34.36 ID:R47x2qyP
>>243
だから話してたのは「外野」が見た萌えの話だよ
外野の手が入って萌えという単語がそういう本質からズレたねって話してたんだが

元の萌えというのはそういう感じで性的な意味を含まなかったのが
外野が見下した意味合いで萌えを使い始めて>>201みたいな勘違いまで出てきたって話
もともと燃えの言葉遊びとして萌えという単語が使われだしたけど
それに萌えという字を選んだ理由の一説として恐竜惑星だのセラムンだのと言われてる時点で相当古い単語なんだし

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:55:16.70 ID:VIIjFFnk
何かちょくちょくオタクの定義って何?みたいな話が出るけど一般的にはマイナーな趣味持ちで
キモくてマスコミが叩いても多分オッケーだと判断した物がオタクに定義されるものだよ

なおマスコミが叩きたくない物はサブカルになるよ

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 18:59:40.91 ID:cbNBfTPP
>なおマスコミが叩きたくない物はサブカルになるよ
まさに至言やなw

250 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 19:14:32.19 ID:xuHaRBHk
一度イケメンや腐向けの定義を整理して欲しい

最初から腐女子に向けた男なのか
たまたまBLの妄想に都合のいい男なのか
腐女子というよりは女性全般に向けた男なのか

腐を狙ってると公言してる癖に公式BLではなく、女に媚びてる割にノマ厨とか夢厨は視野に入れておらず、
絵が女性的なのに話が男性向け(キャラが男性ではなく女性が取るような行動を取らない。買いものに一話使うとか、掃除に一話使うとか。)
の虻蜂取らずな作品は消えて欲しい

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 19:37:14.77 ID:T6m/Jb04
NL祭りになると男オタも腐れも離れるから平和にはなるが
金払いの良い客はいなくなるのかな?

252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 19:38:28.56 ID:xuHaRBHk
>>251
NLの描き方による

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 19:43:23.19 ID:/nbwk8Fm
NLの権化である少女漫画のアニメではまったく円盤売れないな

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 20:36:52.40 ID:t5bR4RSu
NL同士はNL同士で喧嘩しあって全滅ってところまで見えた

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 20:51:39.76 ID:aB7KjzPB
実際「オタ界隈」にいるのはほとんど腐女子なんだから仕方ない

256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 21:03:38.92 ID:xuHaRBHk
>>254
その理屈だと、硬派厨は硬派厨同士で喧嘩し合って全滅しているはずでは

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 21:21:22.32 ID:ebc0x5HU
>>256
SF関連は硬派同士が不毛な戦いを起こし過ぎて壊滅状態になったな

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 21:23:05.10 ID:5vXXJWU3
>>256
なってるんじゃないの
そういう作品が出るとあそこがダメここがダメって言って難癖つけて買わなかったり
萌えオタはやれ○○ちゃんがヒロインだってケンカし合いながら買うからね

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 21:48:01.67 ID:PUJvJNFM
そういうこった。格ゲーの同人でも女体化はアリナシとか
身体は女でも精神は男のキャラはどうとか変な拘りの争いがあってだな
結果的に数少ない絵師でさえ叩き出す始末。絵を描かない人に限ってうるさいのよ

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 22:36:32.97 ID:T6m/Jb04
ぶっちゃけNL好きの男オタって百合女子並みに稀なんじゃないかと思う
同人買うレベルのね

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 22:42:33.82 ID:w5UvcDah
>>260
Comic Cityに買いに行くくらいの猛者はほとんどいないが、
コミケやComic1に売りに来たら買うってレベルだとそこそこいそうだ

20年前だとなかよし・りぼん買ってるって男もごろごろ見かけたんだけどな

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 22:44:38.00 ID:b6kDeL4c
>>260
極端な話、野郎フェスやショタケなど男向け男×男オンリーはあるのに
男向けNLオンリーはないからね

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 22:55:10.47 ID:w5UvcDah
>>262
いや、それを言ったら女性向けNLオールジャンルイベントもないぞ

264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 23:29:02.74 ID:jvQuDTnK
NLってそもそも女性向け男×女を指す物だろ
男向けNLってなんだよ

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 23:31:05.42 ID:6BcBWJrK
>>264
抜き用アイテムじゃない恋愛物語じゃないの?

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 23:36:01.54 ID:xuHaRBHk
男向けNL→サンデー系(タッチとかめぞんとか)
男女兼用NL→(ゼロサムorジーン+別マ)÷2(昔の若者向けドラマに多かった)
男向けエロ→萌え系
男女兼用エロ→RPG系
ノマ厨用NL→少女漫画、TL
腐・ノマ厨兼用NL→?

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 23:41:33.33 ID:xuHaRBHk
>>266
こうだった
男向けエロ(オタ用)→萌え系
男向けエロ(一般用)→ロリが増える前の青年漫画

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 23:44:22.96 ID:R47x2qyP
>>267
萌え系はそもそもが非エロ前提なんだが
萌え系エロって強いて言えばまさにそれが男向けNL(少女漫画みたいな男性向け)だし

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 23:54:38.06 ID:jvQuDTnK
サンデー系ってのがよく分からんのだけど
エロ要素かなり薄いハヤテはNLなのか

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/21(日) 23:59:24.11 ID:u5zIj+od
売れてる萌え系は少年漫画レベルのエロ表現すらないのも多いもんな
最近はかつての一騎当千やクイブレみたいなお色気アニメもあまり売れずに苦戦してる

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 00:07:06.17 ID:YzvR/TpK
えらくピントがズレてるように思うのは
ゼロサム、ジーン(完全な女性オタク向け)と別マ(硬派路線)を足して両性向けと言ってる所だ
ゼロサムやジーンと対になるような男性向け美少女物はどこへやった

何故女のイケメン萌えと男の美少女萌えを同列に置かない

272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 00:46:18.82 ID:Ry8PLljD
>>271
格闘が男がやっても女がやっても男性的と見なされるように
恋愛含む「感情の交渉」「読心術」全般が、男がやっても女がやっても女性的と見なされるから

男女両方ができて男のほうが得意なのが格闘で
男女両方ができて女のほうが得意なのが読心術(敢えて恋愛とは言わない)

ジーンは「恋愛」じゃなくて「感動」と歌っているのが上手い

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 01:07:38.20 ID:IfL2zOTn
それを言うときらら系は女性向けってことになるはずなんだが見事に男性向けなんだよなあ
どんなジャンルであろうと男性向け格闘男キャラの対になる存在がない
リアルならママ友とかになるんだろうが二次元にはない

274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 01:24:34.25 ID:Ry8PLljD
種ガンダムやNARUTOみたいは男女兼用NLじゃなくて
男女兼用キャラカタログな気がするな
恋愛感情があくまで「一人一人の性格萌え」の記号で描かれている
犬や猫の恋愛を眺めてる気分になっても、自分がモテてる気にはならない

>>273
上で別マが硬派と言われているが(別冊マガジンと間違えてないよな?)
・女性の考える対立  (・∀・#)    (#・∀・)
の法則で、ノマ厨と腐が離れ離れになってしまった状態が少女漫画とゼロサムの二分化なんじゃないかと(つまり、少女漫画は一応は女向け百合だったのか)
ノマ厨と腐を同じ画面に置けたら強い
ノマ厨と腐両方を総括する、目上の女性が出てきたらもっと強い
プリキュアは「価値観バラバラ」と言ってる割に、価値観がぶつかり合ってるように見えないのはなんでだろう

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 02:23:57.27 ID:DM9AHUwf
>>274
>犬や猫の恋愛を眺めてる気分になっても、自分がモテてる気にはならない
そういうのがざっくり言うと女性向けでの楽しみ方だね
自分が別に入らなくていい、他者×他者の話を外側から眺める系

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 02:26:40.01 ID:rLGu9Ula
>>273
そこはズボンとスカートの理論だと思う
商業界において女性向けを銘打って売ると男性に売れなくなるが
男性向けを銘打って売っても女性に売れないということはない
実際きらら系の書き手の多くは女性なわけだし

277 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 02:42:21.74 ID:nbzP0jab
ゼロサム系のルーツは女性の描く少年漫画でもなくて
男女混合チームであっても恋愛に発展しないゲーム文脈
ゼロサムの対象年齢を若くするとカゲプロポケモンになる
男女が同時に存在したら恋愛って文化から対極にあるから少女漫画とも少年漫画ヒロインとも分離してる

どうでもいいけどこれに最も近い文脈のヒットは進撃だと思ってる

278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 04:07:22.85 ID:Ry8PLljD
>>275
でも、自分を入れたい気持ちはある
モクモクの実で煙化してる状態に近いのかな?
その時の気分であっちに入ったり、こっちに入ったり

・女性の考える対立  (・∀・#)    (#・∀・)
は、恋愛漫画誌の細分化にも現れてる
JS向け、JC向け、JK向け、JD向けって、細か過ぎる分類がなされてる
男向けはもっと大雑把なのに

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 07:14:13.04 ID:UVTyscFY
>>274
>(つまり、少女漫画は一応は女向け百合だったのか)
少女漫画で百合妄想してる人は実際いる
女の友情も重要なサブテーマだしね


男用恋愛だとニセコイとかラブコメになるな
ラブロマンスはまず無理なので、恋愛だけでなくギャグやバトルを必ず入れたくなる

そして俺嫁かNLどうかは、読者の読み方次第
作家だとラノベ一人称であっても他人だと考える
読者もラノベ一人称であっても他人と考えて読んでる人もいる
漫画で主人公に感情移入しまくって読んでる人もいる


同人でも非エロ男女恋愛は男性作家はまずラブコメだ(例外もいる)
女性作家が描くとロマンスっぽくなってくるけど
とらのSAOジャンル見てて、キリアスの女性作家(少女漫画絵柄)が
男性向けと女性向けが両方登録してるけど、
その基準を分かってる男はほとんどいないんじゃないかな

ついでに、ログホラだとオールキャラギャグでも女性向けになってる

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 09:14:09.45 ID:UVTyscFY
所で、NLでサブカプ・捏造カプやってる場合、
本命カプの扱いってどんなもんなの?

例えばNARUTOでサスサクの場合、ナルトはどうしてたの?
男性向けでもしやるなら完全無視かNTR描写になるんじゃないかと思うけど
(最後にサスサク・ナルヒナが公式になったのは置いておいて)

ログホラのカラミノは幾つか読んだけど、大抵片思いで終わってた
みたいな感じで片思いが主流だったとか?

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 09:49:35.72 ID:pkuqgqdX
男向けNLってスクランとかニセコイだろ
その対になるのが女向けNLがゼロサムやジーンじゃないのか
女にだけ都合良いものを兼用とか両性向けとか言ってhshsすんのキモイんだけど

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 10:12:18.47 ID:sxrtJXOW
>>278
こうやって絶対に自分の存在を消すフィクションを認めないって人は
「素晴らしき哉、人生」で自分がいない世界が幸せに続いていくのに耐えられないのかしら
ガチガチの大衆嗜好でオタクやっててもう少し柔軟な思考になれないのかしら
自分が死んだ後の世界はどうでもいいって重犯罪者の思考よ

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 10:32:22.59 ID:DM9AHUwf
>>278
なるほど、入れたい気持ちってのが女とは違うとこかな
こういうときに第三者でいたいタイプの女は基本的にその場には入りたくないんだよね

細分化はもう性差の域に入るのでは
揉めないために揉めないカテゴリをどんどん作って、良く言えば平和な空間
悪く言えば内にこもる排除空間を形成するのは女コミュのあるあるかと

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 11:22:53.76 ID:HZn+WEu3
>>282
だから極端な話、そういう人だからこそ同人が肌に合うんだろうさ
自分が信じる世界だけで本を作って売っていい場所だよ。まあ会場で暴れたらアウトだが

信者が一定数付いて売れてるなら立派な同人作家の一人だ
商業の声が掛からなくても一般受けしなくても自費出版を規制までは出来んよ

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 11:33:47.45 ID:UVTyscFY
>>284
キャラにチョコを送るとか、キャラ単品グッズ買ったりみたいな女オタクの動向見てると、
自分はいなくて他人の恋愛鑑賞してるだけってのは、同人女オタだから言える事で、
女オタ全般、まして一般人まで広げると成り立たなくなる感じするな

それに「自分は客観視してるけど別カプの奴らはキャラ×自分だ」って
罵りあってるのを見ると、同人女オタ自身が客観視を眉唾で見てるんじゃないかと思える

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 13:45:22.89 ID:wwafpP1Z
男性向けでイケメンキャラを棒に使ってるのって女作者な気がするんだけどなぁ(私が見たのは格ゲー)
こういうのって男は抜けるんだろうか
それとも男向け被った乙女向けだろうか

287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 14:31:31.02 ID:rLGu9Ula
>>286
格ゲならそれは普通じゃないか
ゲームの強い女ユニットがそうそうそこらのモブにやられるのもギャグと紙一重になってしまうし
格ゲの男ユニットはイケメンかだいたい性能の方もネタに走るような極端なイロモノになるから
作者の思い入れ強い使用キャラを棒役に使うとなると使用人口の多いイケメンが必然的に多くなる

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 14:36:41.68 ID:uvpyohmT
>>285
むしろ、芸能人にしろキャラにしろ自分がキャーキャー言うってのが一般人的な嗜好だよね
一般向けの青年誌やレディコミの恋愛物は読者に近い主人公だし、AVやCMでやってるような乙女系ソシャゲとかも自分×相手が基本
舞台設定もキャラも一般向けほど現実寄りになるし、男性向けにしろ女性向けにしろそこは共通

自分がいない完全なフィクションの世界でも関係なくのめり込んでキャラに萌えれるってのはオタク嗜好の方だと思う
女オタ向けは当然として、男オタ向けも女主人公の美少女物が増えて以降は「俺」がいない萌え作品も大量にあるしな
特に三人称のアニメだと無個性主人公のラノベ的ハーレムは売れなくなってきてる

逆に、ちょっとオタ向けっぽいソシャゲでもCMやって一般層まで取り込んじゃえるのって、直球で自分が主人公になれる一般層にもわかりやすいスタイルってのもあるのかもな

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 14:42:14.05 ID:wwafpP1Z
>>287
そうなの?
でもモブ物も催眠系も風俗系も多いよ
モブ和姦ってのもあるし、こっちは男作者っぽかった

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 16:19:58.86 ID:HZn+WEu3
格ゲーなら普通に主人公を使うおっさんは多いぞ?
男だってキモデブが棒をやるのは嫌だって層が結構居る

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 16:40:24.37 ID:IfL2zOTn
と言うかおっさん層限定だよね
エロゲ以前と以降でその辺りの嗜好が大きく違う
大昔なら漫画ゴラクみたいなノリだったわけで

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 16:56:08.13 ID:wwafpP1Z
というのおっさん層は割とNLノリいけるのか
そういえばボーイミーツガールのガンダムNLは支持率高いんだっけ

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 17:05:49.63 ID:8OgsLsrW
若いのでもおっさんでも大して変わらんと思うがな

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 17:14:19.63 ID:Wf7kZNgh
>>292
おっさんって若い頃は少女漫画読んで
「さくらちゃんはにゃ〜ん」とか「パラレルパラレル」言ってた世代だしな
今の中高生アニメヒロインって娘位の年齢だし

295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 17:15:48.97 ID:IfL2zOTn
おっさんというかもう爺さんに近い世代だしなスケベ主人公世代
そろそろアラフィフだ

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 17:22:55.59 ID:DM9AHUwf
>>285
眉唾なんじゃなくて、そういう人は自分を登場させることを一段下に見てるんだよ
だから罵り文句として使っている
別にそうじゃないと思っててもそう言ってレッテル貼れば自分たちより一段下だと言いふらせる
そんだけ

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 17:51:56.50 ID:BypwHqLj
・原作キャラの人格を乗っ取る書き手投影型
・自分自身を登場させる設定盛り付けオリキャラ
↑ゆるされないライン

↓許されるライン
・公式が投影用主人公を提示してある作品
・無個性のモブキャラ

「原作キャラの人格を乗っ取って何がおかしいの?」って人とは永遠に分かり合えない

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 18:53:26.99 ID:UVTyscFY
原作と似ても似つかないキャラが駄目だというのは分かる
でもそれが自己投影にはならないと思うんだよね

設定もりもりって、「僕の考えた最強のロボット」とか「最強の超人」みたいなもんだろ
自分がなりたいと言う奴もいるかもしれんが、あくまで他人として最強キャラを
生み出してる人だって多い

いわゆるスーパー攻め様は「私の考えた最強の男」であり
いわゆるきゃるるんはわわ受けは「私の考えた最強の姫」なわけだろ
そう改変した上で、この子達は私じゃありません
最強の子達を眺めてるだけなんだろ

なぜそれで最強の子達が作者自身だと思えるんだ?
作者が最強だったらむしろお友達になりたいなw

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 19:04:32.70 ID:wwafpP1Z
ゴラク試し読みしてみたけどSEXしてて欲しい男がバトルしかしてねぇw

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 19:05:13.53 ID:Ry8PLljD
第三者寄りの一人称、っていうのもあるな
第三者目線で見てもウマー、ヒロイン・ヒーロー=自分の一人称で見てもウマー
片方に寄ってはいけない。贔屓がバレてもいけない。

>>297
昔暴れてた「原作キャラの人格を乗っ取って何がおかしいの?」って人は
具体的にターゲットにしてる作品、キャラがあるんじゃなく
その時代に流行ってた作品全体(萌え系や厨二)を差して

「もっと、女の中身や顔立ちを、本物の女らしく」
「もっと、話を抽象的にしないで感情移入しやすく」
「恋愛がテーマじゃない話でも、女に都合よく」と言いたいだけの人もいた

女に都合のいい設定の例
男主人公と女主人公の容姿差・能力差がない(男=チビフツメンorジジイ、女=ロン毛で巨乳の美少女、とかにしない)
ハーレムにも逆ハーレムにもなる
ヒロインのメイン・サブがハッキリしている。イケメンが二人以上いる。
おじさんもおばさんもいる。悪いことをしたら男も女もどっちも叩かれる。
男も女もどっちも誰かに恋愛矢印を出す。表情や服がコロコロ変わる。
女を性的目線で見せない、戦いとエロ以外にもやることがある、等

00年代は、ヒロインをノッポさんみたく喋らせたくなる作品が多かったし
ヒロインをノッポさんにする方法が女の自己投影だ

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 19:17:47.49 ID:rLGu9Ula
>>291
エロゲ世代はそこまで辿ったルートがゲームかアニメかで中身がまるで違う

男と女がいる=恋愛とか主人公とヒロイン=くっつくみたいな文法が存在しない
男が女に男女平等パンチかますし女が男にドロップキックする男女平等世界を通ってきた
ゲームルートのエロゲ世代は割とNLいける
そもそもゲームなら操作できれば自分の分身だから「俺=」で持ってくる先が主人公である必要がまったくない

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 19:18:30.82 ID:HZn+WEu3
つうか作者がやりたいなら好きにやればいい事だ
外野が同人の中身に文句を言うのもナンセンス
絵が良ければ結果的にそれで売れちゃうしファンも付くからな
アイマスとか大半がオリジナルPがアイドルを食うだけの同人誌だ

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 19:31:00.04 ID:Ry8PLljD
女が好む人間関係
イケメン(?)主人公←美少女数人+友人
美少女主人公←イケメン数人+友人
イケメン主人公と美少女主人公は、それぞれ本命がいるor恋愛以外にやることがある
バトルはスパイスで、個人の成長に重きを置いてて、日常ワイワイギャグ

男(というか男オタ)が好む人間関係
フツメン主人公←美少女(メイン)、美少女、美少女、美少女、美少女、美少女…(処女、ロリ傾向)
脇役でDQNイケメン(絵的にイケメンに見えない)が数人出る
フツメンorジジイが出た場合はハーレム展開
若いイケメンが出た場合はホモソーシャル、暴力展開

女が作者でも、雑誌の都合で後者寄りに直されてることが多い

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 19:50:46.89 ID:IfL2zOTn
>>299
「男!日本海」でググればわかるけど
抜き以外の男性向けセックス展開なんてだいたいこれがスタンダードだしな
基本的に笑いに転化するコメディでロマンスとかそういうのとは程遠い次元にある

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 20:19:36.20 ID:IfL2zOTn
前に女性向けでも攻め側をメインに持ってくることはないって話で盛り上がったけど
その腰振り男のみっともなさを一番実感してるのは当の男性自身だからね
ギャグ扱いで笑い飛ばすか存在そのものを消して女の子だけ映すか
どっちかしかありえない

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 20:28:37.13 ID:UVTyscFY
>>305
そういや、男性向けのセックス描写は「動」で
女性向けのセックス描写は「静」な感じだよな

で、腰振ってるのが無様だから、男性向けだと
男を描写しないか、キモレイパーに腰を振らせる

女性向けだと抱き合って「じっとしてる」ので腰を振ってはいない
さらに言うなら下半身描写しない事も多くて、無様ではない

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 20:36:04.88 ID:IfL2zOTn
上半身アクションならイケメンも無様にならないってのが
セックスのメタファーとしてのドラキュラの吸血描写や
銃やナイフ等の手に持てる武器で行うSM・リョナ表現等だね
これならば男がバトル系の格好いいキャラのままやれるんだが
腰を振った途端脆くも情けないギャグキャラに落ちてしまう

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 20:59:09.77 ID:tS7VYlT0
触手プレイというのも触手に代わりをやらせれば無様じゃないという理由が大きい
いろいろ苦労してエロを表現するのが男性向け

309 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:04:28.66 ID:pkuqgqdX
哭きの竜の実写映画で竜がマグロだったな
何の関心もなさそうに寝転がる竜の上で女が必死に腰振ってるの
でもよく考えたら竜はギンギンなんだよな・・・

310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:06:25.52 ID:1vA1cRK2
>>306
やっぱ無様に腰振ってる男に本気でそそるのってゲイだけって事かねそりゃ…

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:09:56.43 ID:wwafpP1Z
ゲイじゃないけどそそるんだが人気の無さは残念だね

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:11:18.40 ID:MVD+IO4p
日本海てふたばで話題になってたけど普通じゃないからネタ扱いだったんじゃないの

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:17:00.85 ID:IfL2zOTn
そもそもゴラク自体が団塊世代とかそっち向けなんで
その頃の男性にとってセックスはギャグで誤魔化すものだったって方が近い
でなければ>>309やゴルゴのようにバトルの合間に不動セックスするだけのパターンだね
男にとって一番みっともないから結婚したらいきなり妊娠パターンも多いんじゃないかな

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:18:34.97 ID:IfL2zOTn
エロゲ等で腰振り男を描かなくて済む表現ができたから
男性向けでもエロのシリアスが可能になったと言ってもいいかもしれない

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:19:17.89 ID:wwafpP1Z
カッコイイ腰振りって難しいもんだね

316 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:21:53.13 ID:IfL2zOTn
プレスリーですら当時の大人から「みっともないからやめろ!」って叩かれたわけで

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:23:57.88 ID:DM9AHUwf
女性向けだと最近はわりと腰振ってるよ
まあ大抵はドエロエロ本だけど

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:32:07.97 ID:MVD+IO4p
>>316
上半身しか映さなかったのはみっともないからじゃなくてずばり卑猥だったからでは

攻め好きだから腰振ってるのも必死つうか一途でかわいいなと思うけど
好きなキャラを受けにしたがる人のが多いのはこれが理由なのかな

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:32:36.21 ID:1vA1cRK2
>>317
BLの本番シーンに動きが出だしたのは男向けの影響の強い部分だろうな
男の体型に筋肉量が増え出すのと同時進行位?

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 21:54:21.84 ID:IfL2zOTn
>>318
男性向け基準だと卑猥とみっともないの境目がない
そこから逆転してエロがギャグと紙一重になる
ハイグレとかアヘ顔とかね

321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 22:05:55.59 ID:rLGu9Ula
土井坂崎とかレ研とか触手甲子園みたいにガチで笑わせに来てるドエロものってのもあるしな

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/22(月) 22:08:47.01 ID:1vA1cRK2
>>320
実際ハイグレは悪堕ちものの一ジャンル的なカンジで渋でたまに見るなw

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 00:27:22.58 ID:4c/P1VCH
>>305
いや、もう一つある。「女攻め男受け」だ
もうちょっと行くとふたなり攻めだったり逆レイプだったり

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 00:53:28.41 ID:qqeqUWkw
オークとか異種姦もあるよな

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 01:47:02.50 ID:YEEJs9TI
>>319
でも男向けって男側の腰振りはやんない系統なんだよね?上を見る限り
男性向け描写の輸入というか赤裸々なエロシーンを描くことに躊躇いがなくなってきた結果では
女視点だと攻めが受けを気持ちよくさせるために腰振るのは別にギャグでもないというかむしろ愛情表現描写にできるし

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 02:43:11.45 ID:JkAYifhT
>>325
男性向けのサンプル見る限り腰振り描写は結構ある方だと思う
動きあるように見える絵じゃなくても効果音でそうなんだろうというコマもあったし

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 02:43:11.48 ID:/2KpST3Y
腰振ってる勃起した男とか男性的には激ダサ案件で気持ち悪いからあまり見たくないけど
逆にいうと扱いがどうでもいいモブとか汚いおっさんは男向けでも腰振ってるんじゃないの

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 04:38:56.78 ID:kxH2oBoh
男向けでは腰を振ってるも何もエロシーンでは男の存在自体透明化してて
ただ透明の棒が出入りしてるだけだから
まだ純愛系なら上半身のみの登場は許されるが下半身が画面に存在することは許されない

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 06:52:57.01 ID:ZpwFS7U4
純愛というか和姦で男体も透明にしないでエロシーン描く田中ユタカみたいのは珍しいかも。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 06:57:51.49 ID:wcRjmNN8
最近のエロ漫画は男もしっかり描いて絡み重視じゃね?
男の尻アングルもよく見る

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 07:03:51.08 ID:pbmxo2G9
>>325
男向けの男×男な
説明足らんでごめん

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 07:20:41.91 ID:OMaV6Yzz
一口に男性向けと言っても種類あるから

和姦だと男描写減るし、美しく描こうとする傾向増える
一番の理由は女を見たいからだけど

モブレイプだとクリーチャーに襲われるヒロインを眺める的に
男の体や腰振り描写、尻アップも増える

腰振ってる男が可愛いと思える女性作家や
インピオ作家でも男の腰振り描写増える


エロい描写にしたい、でも攻め様が腰を振ってる無様な姿を見たくない
位な人が一番葛藤してそうだ

333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 07:35:21.31 ID:ghasnGSf
>>327
この文章だとビィーンとエレクチオンしてるマッチョないい男が脳裡に浮かんで困るンだ

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 07:40:48.91 ID:wY9loqWd
最近はショタもデブオヤジが犯す奴が増えてきてアカンわ
昔はBL崩れとか多かったのに今では本当に男の描き手が増えている

335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 08:35:56.43 ID:ZoMN3oJr
>>333
そういう意味で池上せンせいはギャグ案件と紙一重なンだ
ガチムチレスリングや淫夢もホモがどうの以前に腰振り男のみっともなさを笑い飛ばすネタとして流行った

336 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 09:34:42.35 ID:/2KpST3Y
丁度淫夢で汚いケツだなぁという定型句がある
みっともないホモの汚いケツが笑えるし汚い喘ぎでも笑えるし
何を切り取ってもホモは笑える。みっともなさや汚さの宝庫だから流行るんだろうな

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 09:39:43.31 ID:pbmxo2G9
どうみてもカッコイイケツなのに相手方の台詞以外で
汚ねえケツだなあとキャプション入ると少しムッとする

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 11:19:39.67 ID:K27f8NNS
ノンケだが二次元の男の裸許容、むしろそそるという男オタは意外にいる
もちろんホモ人口だけで、渋の男向けにホモ絵が上位入りしたり、ショタケ野郎フェス開催するのは無理だろうが

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 11:37:13.48 ID:pbmxo2G9
>>338
渋の"男子に人気"でランクインするゲイタグ絵(ガチホモタグのない、
フツーにエロいやつ)は、ゲイ層や腐男子層以外にはどの辺の層が
ブクマにいれたりしてるんだろう?

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 17:00:02.35 ID:ivlmrteJ
きらら系が男向けに見えるのは男キャラの扱われ方が定まってないからかもしれない
きらら系で男女半々でハーレムとも少女漫画とも違う、って話の類型ができたら
ぷよぷよやポップンみたいになって男女兼用に見えるかも

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 17:47:59.89 ID:wY9loqWd
きらら系は神崎りゅう子がショタをやりたがってたけど単行本にすらならず速攻打ち切られてたな
結局は男女や女だけの作品にしてようやく単行本を出せる様になったという始末

そもそも雑誌の表紙からしてオタ向きだから『男性向け』の雑誌から変わるのはきつそう

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 18:19:12.30 ID:YEEJs9TI
きららは表紙からして女の子向けにはまるで見えないからなー
キラキラ度が足りないw

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 18:22:07.23 ID:4HGf45ah
きんモザの主人公を男の娘にする予定だったのを編集が止めたのは英断だわ

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 18:32:10.32 ID:OMaV6Yzz
>>335
腰振りみっともないだけでなく、恍惚な表情もだな
行くまでの必死な表情はOK
出てる最中の緩みきった表情は無様だからギャグと紙一重

ちょっとギャグっぽいとかレイプっぽいのでは見た事あるけど、
少しシリアス入った和姦では見た事無いな、男性向けでは
ぶっちゃけ「萎える」ので、抜き目的でないエロ表現となる

女性向けだとどれくらい描写あるもんだろうか?
「私で気持ち良くなってくれたんだ」表現としてならあり?

>>338
それはプロレスラーやキン肉マンや変態仮面を見て恰好良いと思う感覚で
「そそる」と言うのは違うと思う。そそったらゲイかバイだろう
あぁ、でも女の子の裸見てハァハァ言ってる女性はゴロゴロ見るので、
その逆版も普通にいるのか?

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 18:33:02.14 ID:OMaV6Yzz
175スレ見たら、今度始まるラグビーアニメがキモい連呼されてるね
ヤングブラックジャックも言われてたけど、
女性から見ても女性作家の男の絵がキモいもんなの?
確かに男なのに女性ファッション誌のモデルみたいな立ち方してる様には見える
同じ女性の方が感性合うのかと思ってたけど

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 18:38:25.11 ID:lebSXFUC
男の尻や腰振りは見たくないって話だけど、最近はいわゆる種付けプレス構図も流行ってない?
もしかして自分の周りだけのニッチ流行かもしれないが……

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 19:22:20.01 ID:pbmxo2G9
>>344
イくときの顔は大抵"何かを堪える時の顔"を男っぽくかっこよく描写ってのが、
男向けも女向けも男×男なら定石だと思うんだが
あと"凄みのある不敵な笑み"ってなバージョンもたまに見かける
鋭い目を見開いてニヤリと笑ってる顔にめっちゃ動線入ったやつw

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 19:29:54.66 ID:OMaV6Yzz
>>347
そう、漫画だから時系列誤魔化してるんだよ
堪える顔ってのは、本当は行く直前だから。本当に行ってる最中は緩む
で、それはまず描画しない
描かれる時は「やらないか」とセットのギャグ表現みたいな

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 19:31:12.38 ID:YEEJs9TI
まあ二次元エロなんてファンタジーだしね
三次元ですら演技してそれっぽく見せてるのに
どうとでもできる二次元でリアル追求しても意味が無いわけで

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 19:37:12.04 ID:HXNjuTMN
>>346
プレスを少年漫画主人公みたいな奴がやってるか?と考えれば答えが出る
女キャラで言えばアヘ顔みたいなもんだよ

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 20:45:06.96 ID:wY9loqWd
割と見ると思うんだがな。と言うか不恰好とはいえ結局は棒を差すなら
結局そんな感じになる訳で・・・

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 20:47:43.70 ID:YEEJs9TI
とりあえず女性向けでは少年漫画主人公が普通にやってるなw>種付けプレス

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 21:08:01.35 ID:OMaV6Yzz
種付けプレスって、結合部ばっちりで、男も女もケツバーンみたいなの
指すと思うんだが、女性向けでそんなにあるか?

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 21:11:39.53 ID:pbmxo2G9
>>353
皆無ではない、むしろ徐々に増えてきてるような気はする…。

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 21:34:45.88 ID:uL1Z6IKY
女向けって言っても、エロシーンだけは手軽に男向けエロを参考にしてたりするから、輸入は早いよね
んで、男向けでの文脈なんて気にせずシーンだけ抜きとって参考にしてるから、女向けでは意味が違って使ってることもあるんだと思う

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 23:00:03.67 ID:ghasnGSf
…男と女で穴の位置が違うのに直輸入したら駄目だろ。ってかホモのプロじゃないのに男同士で正常位って

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 23:02:55.45 ID:YEEJs9TI
>>356
女性向けでも男性向けでも体位や感じ方やついてる部位がファンタジーなのはよくあることさ

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 23:24:24.31 ID:pbmxo2G9
>>356
フツーにできますが何か?w

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/23(火) 23:56:58.30 ID:OMaV6Yzz
種付けプレスが女性向けで増えてる?って、NLに対しての質問のつもりだったんだが、
BLに対しての解答だったのか?

360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 00:19:39.06 ID:0riOKitw
どっちにしろ増えないんじゃないかな…
間抜けに変わりはないわけで

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 00:42:44.06 ID:0fmTDlza
とうらぶの女審神者のエロ見たけど男のイキ顔はあるけど
腰振りはどうだったかなぁ

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 01:38:59.70 ID:w0Xo5IiG
ホモでもNLでも見たよプレス
いつの間にか内臓断面図もフツーになってるしひとつの構図としてフツーになってそう

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 01:51:38.00 ID:uEDrPpAg
>>344
男性ではゲイとノンケの間には超えられない隔たりがある
研究でノンケ男性に男の裸をみせても興奮することは一切ない。逆にゲイは男の裸にしか反応なしとはっきり分離する
これが女性だと自認ノンケでも女性男性どちらの裸でも興奮反応が計測されるという話だ

364 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 02:07:53.30 ID:5CW4guag
>>359
この板の住人はBL前提で話してると思っていいよ

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 06:50:35.13 ID:emj2xf36
>>364
何でもかんでもゲイの話に持っていきたいのが(たぶん1人)いるだけ。
自分も>>353の質問は女性向けNLを想定していると思った。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 07:18:32.70 ID:skjQHOuG
>>365
まあ何でもかんでも百合の話に持っていきたい奴もいるから、
トントンなんじゃないだろうかその辺は
ゲイ話好きも一人じゃないし
つかリアルビアンの話が滅多に聞けないのが少し寂しい

367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 08:12:08.40 ID:uEDrPpAg
腐女子だらけの板なのは言わなくても判るがなぜかガチホモまで一杯住んでるヤバイスレ。レズは用ないだろここに

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 11:32:38.84 ID:H8jGtKlc
>>367
ホモなんてその辺に居るだろ。疑うなら駅前のサウナでも覗けばいい
きっと中学か高校あたりの同級生と会えるさ

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 12:39:31.10 ID:emj2xf36
>>344に関して、女性向けNLエロで女キャラを透明にするのってあるんだろうか。
あっても男性向け男女エロよりずっと割合低そう。

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 12:45:51.89 ID:emj2xf36
説明不要かもだけど一応>>369の訂正
×あっても男性向け男女エロよりずっと割合低そう。
○あっても男性向け男女エロで男キャラを透明にするのよりずっと割合低そう。

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 13:14:59.57 ID:0riOKitw
前にも話題になってたけど
男性向けだろうと女性向けだろうと男(攻め)が透明になることはあっても逆はない
という結論になってた

宙に向かって腰振りする男とかシュール以外の何物でもないしな…

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 13:25:37.39 ID:skjQHOuG
>>371
せいぜいあるとしたら腰とケツを半透明にして
中だしの瞬間をクローズアップする位かね
これはそこそこよく見る

373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 15:18:01.15 ID:0fmTDlza
モブ男✖️女キャラのモブ和姦はあっても
男キャラ✖️モブ女のモブ和姦ってないよね?

374 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 15:46:04.84 ID:H8jGtKlc
>>373
有る意味それ刀剣の女審判R18じゃないか?
女審判の顔が隠れてるケースも有るし

375 :違い:2016/02/24(水) 16:02:53.95 ID:mUyLCexF
野球の審判を思い出して笑った

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 16:18:34.57 ID:iywsyUNU
男向けじゃ無理だな
モブ女だろうとエロく描けるならジャンルとして駄目という程の欠点はない。がわざわざ描く理由がない
版権は男キャラだけを使うってことは男キャラにスポット当てて、わざわざ作中女でなくモブ女と性行為に至る理由を語るストーリーが展開される筈だが・・・
なぜたかがエロ同人で男キャラだけ掘り下げる必要があるのか意味が判らないと皆思うだろうな
エロ=劣化改悪なのに好きな男キャラほどそんな役にする理由がない
とはいえキラキラな幸せ和姦なら別にアリだよなぁ……って感もある。
一言でいうと「特別問題はないけど描く理由も特にない」に尽きるな

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/24(水) 18:32:57.73 ID:644ICmVC
種付けプレスはモブレイプが一番見るが、和姦だと女性大手作家がやってたな
NLに種付けプレスを輸入しようと思っても、輸入したら男性向けと言われそうだ

>>371
そんな「芸」は有るって聞いたな。シコらずに想像だけで出す芸が
多分舞台に一人立って、出すまで観客が眺めるんだろう……

>>374
Pや提督はモブか? 位な命題だな
この辺り、モブ以上キャラ未満な感じはする

武内Pや赤羽根P位になるとキャラだが、スタッフ・ファン、整備兵くらいだとモブ
中間が割と個性があるオリPやオリ提督

>>376
通行人Aとか生徒Bに可愛い娘がいたりすると、それのエロは見てみたいw
アニメーターが勝手に描く所為か、たまにメインを食うくらいの可愛さの
娘がいるんだよな

それはそれとして、メインキャラとの恋愛を描くために
あえてオリキャラとの恋愛を描こうかと考えたことはある
漫画じゃページ数厳しいのでやらないだろうが、小説だとページ数気にしなくて良いので

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 01:07:01.85 ID:JeUJOQ/k
「子供」の意味が違うが
うちの子厨、キャラ重視の女オタ向け漫画の雰囲気が
ママ友サークルの雰囲気に似てる気がしないでもない
(当事者だけが面白がってて知らない人には自慰っぽく見える、共感力の強い友達と会話する時だけは楽しい所など)
あれを女オタク以外が見ても面白くしたら何かが生まれないかな

自サバ女が自分の趣味、解釈age、相手の趣味、解釈sageするのは
乙女ゲー主人公同士の戦いっぽい
この様子を、美少女ブンドド以外で、フィクションっぽい表現で描けないものか

379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 08:20:29.12 ID:Kpq6WaU+
>>378
女オタ同士の争いのネタなんて誰が興味あるんだ?
それこそ「当事者だけが面白がってて知らない人には自慰っぽく見える」ネタだな。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 09:01:28.68 ID:qAOzQm1S
>>379
同人なんてそんなもんだろ?そういうのを排除して欲しいなら商業行けって話しだ
こう言っちゃなんだがアイマス本も男Pの会話とか読めたもんじゃないぞ

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 09:55:16.97 ID:BXzpaFGN
>乙女ゲー主人公同士の戦い

この部分の意味がおかしい
男性側思考だとまず自分を主人公と設定し他の主張をする人間は別の世界の主人公
(=別世界の人間)と仮定すると見た
「自分は主人公」=「ドリ主人公」だと女性に対して仮定しているわけだ
そこまで堂々とした物ではなくて気に入らない主張は世界かなくなればいいのにってだけよ
要は気にらない主張をする人間が消えてくれたらいいので暗殺者に頼む女王に近い

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 10:15:22.94 ID:BXzpaFGN
意見の対立において男性側はバトルで主張の優位性を固持するジャンプ的文化
成人以降は通じないので少年漫画とカテゴライズされる所以
国家間の戦争は知らん
女性側は正面からバトルなんて手間のかかることはせずに
主張する人間を表舞台から消してしまえばいい
口を塞ぐ方法が圧力だったり戦意喪失だったり方法が色々あるってこと

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 11:58:24.36 ID:H9JgUZCy
>>382
大奥型だねやっぱw
まあ男の方も人数がある程度以上増えて機構が複雑になればなるほど
そういった傾向になりはするし女のそれより余程陰険にもなるが

384 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 12:31:30.22 ID:Kpq6WaU+
>>380
言われてみれば商業作品でも倉田嘘の「百合男子」がまさにそういうネタか。
オタ界の内輪争いをおもしろおかしく見世物にする作品。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 13:02:41.62 ID:nREtbAlf
>>384
女性向けだとそれすらも腐女子のつづ井さんになるんだから
やっぱり対立勢力を大奥というか粛清というか漂白というかで画面に出さないってのがデフォになっちゃうね
男性向けの「男性の考える対立  (#`д´)(`д´#) 」は存在しないことになる

アンチがストーカー化して「絶対に潰す!」と追いかけるのも男性特有だし
これが「女性の考える仲良し (*´∀`) (´∀`*) 」に似てて801の源流にもなってるわけで

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 13:43:19.32 ID:fkFmAk0o
反対から見た場合も興味深くて
女性が自分の考える仲良し(*´∀`) (´∀`*)で男キャラの関係を描くと、それは男性にとっては不愉快な関係(#`д´)(`д´#)に近いことになる
女性の考える男キャラ同士の関係性が当の男性からはホモ臭いと嫌われる理由にもなってるわけだね

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 13:56:53.10 ID:nREtbAlf
金魚のフン的なキャラが回りこむねちっこさで下から覗き込んで親愛の情を表現するってのが女性作家あるあるだけど
あれは男性からすると結構イラッとする感覚で「こいつ下克上を狙ってるんんじゃねえか」と勘ぐられたりするね

388 :男女:2016/02/25(木) 14:14:04.42 ID:ZBiPtPrs
二次元の世話焼きヒロインとバカ主人公って(かっこいい)ウザい>(#`∀´) (`∀´#)/<うっとおしい(可愛い)なの多いよね
女の考えるなかよしと男の考える対立のハイブリッドだったのかこれ

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 14:18:19.65 ID:nREtbAlf
>>386がズレてしまった時の男性読者におけるゾクッとする嫌悪感は
「蛇が足元に絡みついてきた」みたいな感じに近いかな
逆に男性向けの女キャラ集団は「え、交流こんだけ?」とか言われそうだ

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 14:39:21.69 ID:qAOzQm1S
>>387
しかし織田信長はまさにそういった明智を飼っていて殺された訳で
周りから警戒しろと言われても家臣周りに関しては妄信的で聞かなかったらしい
外人の地球球体説をすんなり受け入れる辺り、頭はそんな固く無さそうなんだが

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 15:18:28.37 ID:3i/TsQNu
対立していたり立場の違う人間が一時的に共闘というのは男性向け特有なのかな?

392 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 16:11:13.34 ID:5BYoNXWs
プリキュアに数人そういう立場のキャラがいるけど
どれも女児からの許す許さないで反応が真っ二つに分かれたらしいからなー
ああいうのも社会的規範において悪いことをしたがどうのではなく
主人公チームを傷つけた!裏切った!って方がウエイトでかい感じだよね
そういう状態でベジータみたいな大雑把な味方入りは出来ない気がする

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 17:58:25.00 ID:WR0GJJIO
ベジータはまだ共闘と悟空と戦うという目的でなし崩しながらもまぁ納得できるけど
80年台ぐらいにあった改心イベントも無く普通に倒した敵が
後で普通に改心して出てくるというあの勢いが全てで流す雑さは女児向けでは無理だろうなと
少年向けでもちょっと無理になってきてるけど

394 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 18:26:59.15 ID:kB7R6YMw
ガルパン映画でもあったような仲間入りではなくこの場だけの共闘なんて物は更にありえないんだろうな

395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 19:01:05.42 ID:0x8aAtqO
男性向けって共闘するための目的がどこか外側にあるんだよね
一方女性向けは仲間や家庭等の「ここ」を維持すること自体が目的になるから
ガルパンラブライブの「廃校を防ぐため」だけは女性にも理解しやすかったんじゃなかろうか

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 19:47:54.36 ID:gLKaXSiR
この辺りゲーム畑ルートの人間は割とその辺「バランスの都合」とスパッと割り切ってる気がする
「ああ強すぎるから一次共闘なんだな」そこでおしまい
目的が動ありその中で人がどう考えその後の影響がうんぬん…みたいなところは最初から考えていない

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 20:38:51.75 ID:VwQ/bDtp
>>395
外側にあるからこそ格好良いというのはあるね
悟空とベジータの関係は友人とか仲間と言うよりもライバルって言葉が一番しっくり来る

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 21:00:41.28 ID:qAOzQm1S
>>395
いやガルパンが何かは知らないが簡単に団結行動の理解は無理だろう
社内結束の為に飲み会に参加しましょうや町内美化の為に清掃ボランティアとか
お前さん100人中100人が協力してくれると思うか? やりたきゃ勝手にやれって人は多いぜ

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 21:12:02.29 ID:JeUJOQ/k
男オタスレで言われているが「犯す」「殴る」「児童を性的な目で見る」という内容そのものが
対象がロリであれ、ショタであれ、男性的だ
ロリコンと対になるのは女向けオネショタではない

女の攻撃というと「無視する」「池沼の振りをする(うっそー、やっだー、キモーい)」「返しづらい方向にボールを投げて反応を見る」
「“○時にどこで遊ぼう”“みんながあなたの悪口を言ってたの”と嘘吐いて危険な場所に放置→ターゲットが野垂れ死ぬのを待つ」
「ブラックスクリーンで殺人を描く(メリーさん、NEVADA)」「警察に付き出す(not冤罪)」
「距離梨が距離梨に構われてる隙に逃げる」というのを想像する

>>386
女性が自分の考える仲良し(*´∀`) (´∀`*)で女キャラの関係を描くと、それは男性にとっては不愉快で
関係(#`д´)(`д´#)に近づけたくなる、に見えた
それがキャットファイト厨の脳内だろうな

400 :男女:2016/02/25(木) 21:16:23.12 ID:ZBiPtPrs
>>398
社内結束のためより決まり事だからみんなやってねのほうが人集まるよね

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 21:24:34.62 ID:JeUJOQ/k
決まり事だからみんなやってねだと
「あー、決まり事破ったー、いけないんだー」な奴や
自治厨が沸くけどな

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 21:34:00.35 ID:3MyfAejD
普通の女子はそういう団結が好きだけどオタクになるタイプは同調圧力が嫌いで
オタ雑誌や少年誌を読んでるから
女児向けベースと女オタク向けベースで話通じなくなるな…

403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 21:47:34.88 ID:gLKaXSiR
昨今の少女漫画衰退の理由の一つに「現代人の共感疲れ」があるくらいだからな

Lineとか顔本とかでずっとつながってる現代人は孤独に悩み人恋しさに悩むことがなくなった代わりに
常に誰かとつながっていて常に共感することを求められるのに疲れて
漫画の世界でまで「共感」を求められる少女漫画文法にうんざりするようになってしまっただとか聞いたことがある

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 22:31:34.39 ID:0x8aAtqO
>>403
なるほど面白い解釈だな
男性がその手の同調圧力に疲弊してるのは知ってたが
コミュ最優先のはずの女性まで参っちゃったか

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 22:33:12.80 ID:Kpq6WaU+
>>398
昨日の敵は今日の友、今日の友は明日の敵、みたいな特定の目的のための一時的な共闘が女性には理解が難しいのではないかという話題で、なぜ団結=強制協力という話になるのだろう?

HUNTER×HUNTERだったか、ハンターになるための試験で二次試験では受験者全体の協力を求める試験内容、三次試験は協力も個人プレーも何、最終試験は個人同士のトーナメントというストーリーで、昨日の友は今日の敵にもなる展開だった。

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 22:41:36.79 ID:mdgKWqXG
男性向けは究極的に個人を消す文化だから今日喧嘩して明日共闘するというのが可能となる
重要なのは目的と手段であり個人の意思は関係ない

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 22:45:13.71 ID:3MyfAejD
一度協力したらずっと仲間 一度ケンカしたら一生敵
少年漫画の協力解散後腐れナシはない
好感度のパラメータはその後も続いてる

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 22:55:34.28 ID:JeUJOQ/k
>>403
少女漫画→「絵が現実っぽい時点で論外」「毒がなさ過ぎて怖い」
オタ向け→「これがもっと共感要素が濃ければ」と思う(×恋愛要素 ○共感要素)
少年漫画→「男が主人公で女が性的目線。キャラが現実の人間が日常でよく取る行動を取らない。戦いいらない。」
という感想だから、共感ぜんぶが悪い訳ではないような

昔の少女漫画は糖度が低くて恋愛以外が描かれているんだけど、今求めている絵柄とは微妙に違うかな

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 23:04:27.22 ID:gLKaXSiR
>>408
あくまでいま部数が減ってる理由の中での一因だからね

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/25(木) 23:08:38.05 ID:3MyfAejD
>>408
2番目の共感目的は「自分に近いキャラクター像が作中で肯定されること」だから
ハーレムや夢小説と中身は似てるんだよ
要は「恋人を得られれば自分が肯定される」って文法で栄えてる
恋愛以外で肯定されたいってタイプは肯定目的が細分化されすぎてて商業メディアでは需要を掴みきれないんじゃないか?

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 00:13:55.78 ID:hG6QKjuT
>>386
それは向きだけじゃなく、パーソナルスペースの範囲の違いでも言われてるな

女性の考える仲良しで額をくっつけあってる図とか、
男からするとパーソナルスペース侵害もはなはだしい

>>387
ちょい腰を屈めて下から上目遣いって、ぶりっ娘表現と腹黒表現の紙一重だよな
あ、だから腹黒化・ヤンデレ化がそう言うキャラに回ってくるのか?
大抵はギャップ扱いだと思うが

>>402
女オタクも十分同調圧力ある様に見えるが、非オタまで含めると、
少年漫画に萌えたりBLに萌える特殊嗜好格好良い、みたいな厨二心か?

そういや、175スレ見てたら劇場版Freeがつまらないって言われてたな
FreeってTVだとライバルとの対決みたいな感じだけど、
劇場版だとライバル不在でチームの団結がテーマなんだよな


コミケの「立場は違っても皆同じ参加者としてコミケを成功させよう」
って女性から見たらどうなんだろう?

そこまでなら良いけど「好きなカプは違っても同じ作品好き」とか
「アニメ・漫画・ゲームが好きなら皆オタクで仲間」的な考えも
まぁ、男オタでも結局烏合の衆で、政治運動が捗らなかったりするけど

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 00:39:23.98 ID:iavjoWgK
>>386
憎み合ってるキャラ同士を腐女子がカップリングさせて男から不思議がられるのもそこだよね
男の対立は女から見たら「好き」に見えるという

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 00:47:31.47 ID:hG6QKjuT
>>412
対立→執着→好き

の変換じゃないかな?
ライバルにこだわってずっと追い続けるのと、ストーカーが追い続けるのが同じに見えるんじゃないかな?
女が嫌いになると、無関心というか、口をきかなくなる。喧嘩するのはケンカップルに見える

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 01:16:27.12 ID:RqzST0Se
女は要は強い矢印に反応するんだよね
原作だけ見ればたとえばライバル矢印はライバルだし憎み合い矢印は憎み合いで変わらないけど
そこには何かしらの執着があるわけで、その感情を好きに変換して楽しんでいる
ストーカーと同じとは思ってないよ
あくまで別の感情を妄想の中で変換させるのが面白い

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 01:52:32.93 ID:72X9hqLF
少女漫画衰退とそれに伴う共感疲れの理由

・恋愛脳のせいで心理描写が恋愛一種類しかなくなった
・現実と二次元の区別が付かない人のせいで絵が現実の焼き増しになった
・底辺女(受け身女)のせいで男がドヤ顔ロリコンヤンキー一種類になった
・名誉のせいで男ごと、女ごとの性格の幅が狭くなった(ヒロインを助けるキャラは男じゃないといけない、みたく)
・「飛影はそんなこと言わない!」女のせいで、キャラを設定通りの性格に描きたい作家が去った
・共感したい、でも毒は見たくない、というダブスタのせいで話の幅が狭まった
・ヒロインを性格良く見せたい、でも話をヒロインに都合よく回したい&ヒロインに苦労させたくない、というダブスタのせいでヒロイン(in読者)が偽善者になった

共感を極めると「ヒロインの恋愛脳化」「ヒロインの受け身化」
「現実の焼き増し化」「早送りして結果(恋愛)だけを見る」
「胸糞シチュ+イイハナシダナー」になるのかな

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 02:03:13.39 ID:72X9hqLF
>>415
あと、
・現実的な絵と毒の相性が最悪だから毒が描けなくなった
・現実的な絵と機能性0の服の相性が最悪だから、キラキラした服が描けなくなった
も追加で

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 02:07:13.08 ID:53YlwY/t
>>408
24年組が幅を利かせてた頃と比べると明らかに絵の糖度は上
それ以前の60年代辺りに先祖返りしたかのような上がり方
ストーリーテリングとかもあの頃積み上げられてきたものが
完全にスポイルされてるんじゃないかという気はするなあ
話をリアルかつシリアスにしようとすると途端にレディコミ池となる

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 08:43:57.19 ID:qeTECsc0
>>410
追記
共感目的で商業作品はやめとけって言うのはシナリオの基本に山と谷を設置してあって
感情移入したキャラの谷の部分でストレス負荷が大きいから
ジャンプで修行シーンや負け展開はアンケが下がるってアレ

419 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 08:51:15.70 ID:ZWBUnEDk
少女漫画絵が現実的に見えるとかオタク拗らせすぎだろ
そんなん思って少女漫画読まなくなるやつは少数だと思うが

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 09:21:08.01 ID:hG6QKjuT
>>419
一口に少女漫画と言っても色々あるからな
青年漫画と少年漫画を比べたら、青年漫画の方が現実的に見える位の意味だろう

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 10:51:07.65 ID:RqzST0Se
どっちにしろ少女漫画絵が現実的に見えるなんて女いないと思うけど…
そこが理由じゃないと思うよ
単に少子化と漫画より楽しい娯楽が増えたからってのと
少女漫画以外の漫画読んでも誰にも何も言われない世の中だからでは
ただでさえ読む人数減ってるのにどんどん分散していくんだからそりゃ衰退する

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 10:51:17.63 ID:d9tdiBXd
>>406
貸した借りを返すが味方にはならないという展開は女性にはどう映るんだろうか

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 11:23:45.15 ID:Y3hB5CNl
少女漫画の現実設定はアレだよ
風景を写真で取り込むとリアルって言われるように
ファッションメイク流行は現実設定を取り入れてるってこと
男性向けだと立体と女体が持てはやされてるけど女性誌はファッション人間関係のリアルさ重視
現実逃避でフィクション読んでるタイプはリアルさに辟易して逃げ出す

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 12:25:10.57 ID:3y3tcT4E
現実的と言うか主人公が自己投影用人形の域から出ないから
第三者的な視点(客観的な視点)で読みにくく閉塞感があるように見える

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 12:43:20.40 ID:Rf06zAht
女性が人間関係にしか興味を持たないってのの弊害に見えるなあ
同人だろうと商業だろうとキャラ関係図だけに執着するから
背景は真っ白でもいいや、映像化は実写でいいやになりがち

ガルパンの戦車に相当する「人間以外の夢中になれるもの」がない
同人はキャラ厨の戯れだからそれでもいいけど商業までそれじゃ現実逃避の対象として弱い

426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 13:01:37.42 ID:7p81bVjw
>>425
いやそこでガルパンが出る時点でお察しだろ。刀剣女子と同レベル
人間が付いてないとミリタリーに興味が向かないんじゃん

例えば高校までで習う数学者とか数十人名前を挙げることが出来るか?
萌えアニメにでもならないとド・モルガンの定理とか覚えてすらいないだろきっと

427 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 13:10:09.69 ID:Rf06zAht
刀剣が「刀に夢中になるイケメン」だったら刀剣女子は生まれてないと思うぞ
刀剣の対は艦これだ

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 13:27:40.10 ID:Rf06zAht
まあ最近の作品ってことでガルパンを例に出したけど
順当に言えば職人物とかコレクション物とかそのへんだな
女性向けには萌え要素を加えてもなおこち亀の薀蓄回みたいなものがない
人間関係の外部にあるもの全てがおざなりすぎるんだ

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 13:32:33.60 ID:ydWwZlbx
濃い人間関係描写≒少女向け恋愛漫画以外を描きたい人は少女漫画じゃないフィールドに行ってる
結果人間関係描写がっつりの恋愛漫画しか残ってない
そういう恋愛漫画を読みたい人しかわざわざ少女漫画を読まない

かつて栄えた少女小説のコバルトがマリみて終わったあたりから人気が陰りだして
内容がキラキラした表紙の姫嫁結婚ばかりになって、でもそのジャンルだと他レーベルがもっと上手くやっていて
結果雑誌は紙媒体をやめてWebに移行
昔のコバルトはSFホラー歴史と色んなジャンルの小説があった

少女漫画も昔は色々あったけど、今じゃ恋愛がほとんど
そうなると読者となりうるのが恋愛漫画を読みたい人だけになって衰退するのは自然

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 13:54:54.15 ID:YX9knL3e
>>428
たま少女漫画や女児アニメでお菓子やファッションの薀蓄がやたら豊富な作品ってあるけどああいうのはどうなの

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 14:06:46.93 ID:Y3hB5CNl
フィクションの架空世界で現実の物質を好むって矛盾してない
図鑑見ればいいし

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 14:07:31.29 ID:qArbGleP
女同士の対立は男オタ的にはどう写るの?

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 14:10:10.84 ID:RqzST0Se
>>429
少女が興味持つのが究極的には恋愛を基調とする人間関係だからねえ
でもそれだけじゃないからプリンセス系はいまだにあんなんだし
それ以外を求めるぐらいに年齢が上がると少女向けではなく大人向けに向いて
そこでは色んな内容あるよ

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 15:05:41.31 ID:DhW7rhP5
>>432
たまにキャットファイト面白いと思うことがある
普通は犬も食わないと無視

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 15:11:39.21 ID:Y3hB5CNl
ガルパンブームに相当するのがKING OF PRISMって言われてるけどそこはどうなの

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 15:58:26.19 ID:Wef17OX+
>>395
外部のために共闘するというより、より巨大なもののために共闘するだな
巨大だから個人に収まりきれないで外部に理由を求めがちになる

だから個人的なことのために共闘でもいいが、
そうなると、「俺の内面に巨大な力が襲い、世界の危機に!」という
スピリチュアル路線になる

>>432
少なくともエンタメにまで昇華できるほどのものじゃないと思う
女ってこええ〜と冗談で言及されるくらい
あと「キャットファイト」でも、キャット=動物(ペット)の争いだから
人間の男にとって「より巨大で高度な争い」には見えないって意味で
どっちかというとニッチジャンル

女同士の対立でも、男顔負けのプロレス試合や
空飛んでかめはめ波とか撃ちあいだしたら、男に興味持たれるだろう

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 16:40:48.18 ID:gWMZ37a0
>>433
プリンセスは読者層が本来の「少女」から逸脱してるって言われてるからなあw
りぼんやマーガレットならとっくに系列のレディース向けに追い出されてそうな路線を今も現役でやってる貴重な雑誌だけど
りなちゃ読者の母親通り越して祖母世代がメイン読者だとかなんとか
それでも今ウィキペディアみたら近年になってファンタジーから恋愛に舵が切られてるみたいだね
しかし今見たらオリンポスのポロンってプリンセス掲載だったのか

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 17:10:28.67 ID:5hIQyuA1
>>411
まあそういうのは二人を収まりよく画面におさめるための
純然たる「絵の都合」もある様式美だからな
リアルじゃありえないしわかってるけどわかった上で「そういうもの」としてある
尻と顔を見せるための「これ明らかに骨折してるだろ」ポーズみたいなもんで

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 17:23:08.59 ID:ACkfo+GC
>>435
女性向けというよりはホビーアニメ、キッズアニメ好き向けって感じかな

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:01:14.93 ID:cxzizXfg
まどマギで劇中の銃を特定したという人がいたけど、スタッフも本編に差し支えないのにやたら種類を描き分けたりと、制作側も視聴者も、いかにも男性的なこだわり方だ。

女性向けでモノの描写にこだわるとしたら、アクセサリーとかバッグや香水ビンみたいな小物類なら考えられなくはないけど、
そういう描写で評価される少女マンガというのも聞かないような。
服飾のファッションとなるとモノというよりキャラクターの一部だし。

男性向けでない女性の作者のマンガ家というと川原由美子を思い出すが、異端な部類だ。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:11:44.15 ID:7p81bVjw
>>440
刀剣。刀の紋様まで違う
つうか時代考証は女の方も五月蝿いぞ

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:14:24.14 ID:cxzizXfg
>>431
モノ単体なら図鑑でもよかろうが、実在物にストーリーやキャラクターを加えてこその世界観の楽しみだろう。
例えば実在の軍用機がたくさん出てくるフィクションのエリア88だって、架空メカだったらそこらのロボットモノと大差なくなってしまう。


>>426
美少女キャラいないと人気が地味になるしね。
「GATE」も軍事マニアの評判は悪くなかったそうだが人気のほどはガルパンや艦これと比べるまでもない。
マニアとの掛け持ちオタクはたくさんいるけど、掛け持ちしてないオタクはもっと多い。
宮崎駿の「風立ちぬ」のレビューでも性別男と明示されたものでも、ストーリーとキャラクターの評のみで劇中の乗り物に全く言及がないものが少なくなかった。
作者が兵器マニアだと強調された作品ですらこんなもの。男性でも人間にしか興味ない人は多いのかも。

女性向けで人間(や動物など人格性が表現されたもの)以外の描写に力を入れた事が評判になった作品はあるのだろうか?

連投失礼。

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:18:50.31 ID:ipuOZ7qX
>>440
NANAがそういう描写で人気あったって聞いたようちは読んだことないけど

>>442
物が中心で物語っていうなら呪いの宝石を巡って起こるサスペンスとかじゃないの

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:19:43.78 ID:ACkfo+GC
のだめカンタービレとか少女漫画の中だけでもいくらでもありそうだけど

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:22:45.07 ID:yk+VOpW3
いくらでもありそうでないから少女漫画がアニメにならず衰退する

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:28:36.78 ID:uD3JsSsv
>>440
NANAにはじまり矢沢あいの漫画はそういうところも注目されてた
パラキスもか
服飾関係なら結構あると思う

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:29:29.34 ID:uMKWBKrC
ガルパンが女オタ受けしないようにNANAが男オタ受けしないのもそういう所なんだろうね小物なんて興味ない

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:30:14.15 ID:J3dFZcfG
>>430
衣食住や人間交流に関わるものはあくまで贅沢な生活品であって嗜好品じゃないと思う
それ実生活に何の役に立つんだよ!分が女性向けにはなさすぎる
フィクションくらいにはあってもいいんじゃないか

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:37:39.52 ID:7p81bVjw
>>448
流石に屁理屈もいい所だろ
じゃあ山ガールとかどうなんだよあんた
当然ながら女性向けの登山道具本とか色々読んでるんだよな?

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:41:24.03 ID:ipuOZ7qX
>>448
車や時計とか贅沢な生活品でしょ
戦車だって銃だって強さあげるための贅沢な実用品でしょ

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:41:28.38 ID:J3dFZcfG
山も実際作られたのはヤマノススメじゃないか
そういう趣味最優先的な内容のフィクションって女性向けじゃ難しいのかね

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 18:50:09.47 ID:GoAPpJcE
>衣食住や人間交流に関わるものはあくまで贅沢な生活品であって嗜好品じゃないと思う
それは視野が狭すぎるわ
例えばオートクチュールをSWのガジェットと紹介されたら信じて絶賛する男性は多そうだし
色の起源がわからない宝石なんかロマンの塊じゃないか

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 19:17:27.60 ID:ipuOZ7qX
ヤマノススメがなんなのかわからないけど趣味最優先的な内容の女の子向けフィクションって
めちゃモテ委員長やクックルンとかのことでしょ

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 19:17:54.77 ID:yrWvc2xK
>>444
のだめとかレディコミ枠いけばそこそこ出てくるんだよ
専門知識の書き込みの分量の多い女のサクセスものな
ガラかめとか昔の花とゆめとかならそういったものも
フツーの少女マンガ枠でやってたんだけど

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 19:28:08.75 ID:hG6QKjuT
海月姫とかさばげぶっとかは趣味優先な方じゃね?
有閑倶楽部も恋愛漫画とは言えないし
パパ聞きスピンオフの少女漫画も恋愛なかったな(これは本編と矛盾しない為かも)

と言うか、普通の男性が名前を聞くレベルの知名度の物は恋愛物が多くなるけど、
そうでないものには趣味物あるんじゃないの?

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 19:51:48.38 ID:hG6QKjuT
夏目友人帳や神様はじめましたも少女漫画だけど、
恋愛物とは言いがたい

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 20:03:51.72 ID:72X9hqLF
>>419-421
偏見じゃないよ
幼女向けでも思ったもん
ファンタジー強めの花ゆめ系でも思ったもん
「それは少女漫画に詳しくない人の偏見だろうなぁ」と返す人に「それは共感力、第六感が弱い人の偏見だろうなぁ」と返したい
ちなみに、女作者叩き、リア充叩きとはまったくの無関係だ

>>424
このスレで、自己投影型の女向けが増えていて
第三者的視点の女向けが減っていると言われてるけど
まったく逆なように思う

女が自己投影してて気持ちいいシチュは
「恋愛だけやる」「周りの意志を無視して周りを腹話術で喋らせる」
「TLの女みたくきゃるるんする」「自称サバサバ女を演じる」だけじゃないんだよ

日用品を使って日常生活する、テレポートしたり空飛んだりする、
男達に少年漫画キャラの面影を残して女だけをリアルっぽくする(Dグレのリナリーや野ア君のパラスはこれに見えない)
みたいのだって自己投影なんだよ(テレポートしたり空飛んだり以外は、男に疎まれてる要素)
女が自己投影できない(中に入ってて気持ちよくない)から少女漫画は読まれないんじゃん

真の自己投影は、ドラゴンボールみたいに
傍から見て第三者目線で描いてるように見えるもんだぞ

458 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 20:32:51.33 ID:uRfC7Zk+
>>457
確かに第六感とかで漫画読んでないわ

というか大多数は経年とともにそういう幼児性は消えていっちゃうんだよ
相当な箱入り娘でもなけりゃ、逆にこの手のファンタジー感は現実とのギャップで薄ら寒くなっちゃって読むのが辛くなる
小学生のころ学校から指定されたジュブナイル作品とか夢いっぱいで、苦痛でしかなかったわ

そこを唯一大衆向けで成功させてるのがディズニーなんだろね
いずれにせよ、世界感こみで浸る系は相当作りこんでないと現実を忘れられない
中途半端なのは需要ないから、もう漫画だと表現として難しいのでは

459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 20:42:01.79 ID:72X9hqLF
生活品と言っても

・普段当たり前のように使うもの
・見せびらかす為のアクセサリー
・外見>機能性のコレクション品

でかなり違うよな
機能性にも「単体の実用性」と「置き場所」の二種類の意味があるし

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 20:43:27.89 ID:hG6QKjuT
>>458
ジブリや細田守も成功させてると思う

で世界設定作るみたいなのは男性作家が得意で、
少年漫画とかにそういうのが多くなってくる

世界設定作れる女性もいるけど、人間関係描くのに
世界設定が必要かというとそうでもない
どんな世界でも人間関係は描けるというか
むしろ人間関係描くのに尺を採られて、世界設定がおざなりになるか

あ、世界設定に乗っかるという手もあるか
なろうで異世界ファンタジーが多いのは、そういう共通認識があるので、
世界設定を大して作らなくて良いとか、
差分だけ把握してれば良いみたいのもあるかららしい

そして一般人と違ってファンタジーが好きなのがオタクになって、
ファンタジー世界が多い少年漫画にはまりやすかったりするんだろう

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 20:58:06.86 ID:72X9hqLF
>>460
「世界観と面白い人間関係のいいとこ取りを」と思ってる女も多いが、
恋愛以外イラネ厨♀、フィクション要素イラネ厨♀、同性イラネ厨♂♀、男が共感できる話と男が見て可愛い女は全部男のものだ厨♂
シリアスな絵じゃない丸っこい絵(きらら系寄りの絵?)は女のものじゃなくて男のものだ厨♀
が迷惑をかけて、世界観と人間関係をどっちも描きたい女が
伝えたいことを伝えられずに終わってる印象

462 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 21:11:45.45 ID:Ru6nHfSP
>>458
>というか大多数は経年とともにそういう幼児性は消えていっちゃうんだよ
>相当な箱入り娘でもなけりゃ、逆にこの手のファンタジー感は現実とのギャップで薄ら寒くなっちゃって読むのが辛くなる

そういうのが「一過性の幼児性」ではなく「空想と現実は並列」的に
一つのジャンルとして定着した世の中の流れも関係あるかもしれないな
今は逆に下手にそういうこと言うと厨二病乙と一笑に付されたり
「現実とのギャップw二次元と三次元の区別をつけろよw」みたいに嘲笑されかねない

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 21:15:54.06 ID:Y3hB5CNl
>>462
同人オタクが入り込んだ時点で逃避目的のファンタジーは死ぬんだわ
女の好きな人間関係も男の好きな性的さ現実から逃避したい要素の一つなのについて廻るから
ディズニーレベルに強制排除してやっとファンタジーに浸れる

464 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 21:24:05.15 ID:J3dFZcfG
ディズニーの強みは白人ブランドそのものだろうな
人種が違うって時点でこっちの生活臭を持ち込めないという強みがある
その証拠にディズニー作品もアジア人設定のやつは国内で当たってない

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 21:40:54.72 ID:f6OGhbj5
>>461
その厨たちは全員、作品世界の作りこみが足りなくて浸れなかった人々じゃん

面白そうなファンタジーあるやんけって読んでみたら今ひとつ足りない感じだった
何がだろう?と考えたときに、その厨たち各々の願望が意見としてる出きてるんだよ

この世知辛い世の中で庶民をファンタジーへ誘うって相当ハードル上がってんだろうね

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 22:05:47.56 ID:72X9hqLF
>>458
>確かに第六感とかで漫画読んでないわ

第六感が強い人って「キャラ」「展開」「物」「話(日本語)」だけじゃなくて
「雰囲気」も物のように扱わないかな

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 22:53:43.96 ID:SffwEjEo
そーだね
それって空気読むの興味ないお花畑ちゃんのことでしょ

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 23:39:41.99 ID:RqzST0Se
ディズニーとジブリ以外だとサンリオとかが思いつくかな>成功例
ピューロとか結構頑張ってると思う

そして女向けでそういう世界観構築成功を考えると
むしろ人間関係からは遠ざかってる感w
ひたすらカワイイとかキレイとか人外とかアンリアルで纏められる

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 23:48:07.24 ID:qArbGleP
>>447
NANAは一般男にはある程度受けてた
多分バンド描写

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/26(金) 23:59:17.67 ID:jRIGdedb
フィクション的ファンタジー的なのが受けないってのがなんでそうなるのかわかんないんだよなあ
少年漫画はオタ女だけでなく幅広区女性にも受けてるわけで
だったら女向けでも、女児向け以降も少女漫画でもレディコミでももっとファンタジーな作品も受けそうなもんだけど
もし、少年漫画も全く女性には受けてないなら、ファンタジーは無理って話になるのもわかるんだけど

471 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 00:05:01.52 ID:g8qJVDn2
少女漫画や最近の漫画がつまらないのを
作者の実力、作者の性別、作者の性格、作者の知識・経験・観察力、今の若者の学力、男向け文法>女向け文法、趣味の多様化
のせいにする人がいるんだけど、そういうのは一切関係ない
戦い、エロ以外の目を惹き付ける記号、破壊衝動を鎮静化させる記号があるかないかに尽きるんだって

>>468
おかあさんといっしょやみんなのうたや教育番組やTVCMも
少女漫画って、攻撃性のない物体や優しそうな人物を出している癖に
あの雰囲気に似てないんだよな
余談で、きらら系も似てない
少年漫画は戦いメインで、ジャンルそのものが違うし

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 00:07:40.44 ID:DOJK8CDg
>>470
多数の女には受けないけど一部の女には受ける
そして受けてる女は別にそのファンタジーの元が少女漫画だろうが少年漫画だろうがどうでもいい

ってだけじゃないかな
あとは女向けでも年齢高めの奴選べば楽しめるし特に問題はない

473 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 00:18:49.52 ID:nxAtNswq
>>470
男に比べて女は空気読む能力が高いやつが多いから、生半可なファンタジーじゃそこでも無意味にかつ無意識的に空気読んじゃって空想世界に100%浸れないやつが多いってだけだよ
それが自身に身近なテーマだとより空気読めちゃって嘘が入りこむ隙がなくなるから女向けファンタジーは難しいって話じゃ
少年漫画の文脈だとまだ女から遠い世界の話だから嘘が通るんだろう

で、現実的な世界の話が増えたんだろ少女漫画は
空気読む必要のない箱入り娘の絶対数が不況で少なくなったのも関係してるかもね

474 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 00:20:06.34 ID:fTztBPsq
>>469
NANAは大ヒット過ぎたので、読んでた男も目に付いたって感じじゃ?
彼女から勧められて読んだって話もよく聞くし
でも確かに男オタと言うよりは一般人の方が読めたんじゃないかと思う

男オタに受ける少女漫画はりなちゃか花とゆめな感じだな

ちはやふるも受けたと思うが、バトルだから受けたんだろう
快感フレーズのアニメの1クール目も評判良かったと思うが、これはバンドの成長物語だった
少女コミックだと、ふしぎ遊戯も受けたと思うけど

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 00:26:24.36 ID:g8qJVDn2
ホームセンターやドラッグストアの店頭PVが好きなんだが
女性漫画も、青年漫画も、どっちもあの雰囲気に似てない気がするんだ
ああいうのは、女児向けじゃなくておばさん向けなのにな

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 00:42:32.50 ID:DOJK8CDg
むしろ幼児向けなんじゃ
そして幼児を連れてるおばさんも見ると

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 00:45:48.20 ID:g8qJVDn2
ここで上がってる少女漫画は、男受け云々ではなくて、単に面白かったから受けただけでは?
女全員が面白いと思うものは男にも受ける(同じ人間だから)
で、面白いけど、あれが女向け文法のすべてではないと

「現実では見るのに漫画の中では見ないアイテム」
「漫画以外では感じるのに漫画の中では感じない快適な感覚(漫画媒体との相性は関係ない)」
「現実では見るのに漫画の中では見ない行動」ってあげたらキリがない

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 01:27:58.95 ID:z3/tdwZf
少女漫画といえばりぼんはリア充、ちゃおはオタク、なかよしは腐女子になるとか話題になってたね

男児男性向けでもそういうのあるのかな

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 01:46:49.40 ID:fTztBPsq
>>478
ボンボン読んでたらオタクにになると言われてるな
コロコロは圧倒的すぎて普通としか

自分が小学生の頃はコロコロ派とジャンプ派で争った

480 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 02:01:59.28 ID:WgPiIk10
周りがリボン派だらけだったから釣られてリボンだったけど、その中でも数少ないファンタジーな作品やコメディばっかり気に入ってたから
根本からしてオタクだったんだろうなあ

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 04:04:27.66 ID:q7/Rqfc1
その流れで行くと学年誌は特殊かな
男女両方取り込むのが前提の雑誌だし
学年誌読んでた人は男性向けを読む女性とか女性向けを読む男性とかになりそう

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 04:21:47.52 ID:g8qJVDn2
>>476
アナウンス役は萌えキャラじゃない成人女性で
出るアイテムは掃除機とか、洗剤とか、女児向けに出ないものばっかだぞ>店頭PV

雰囲気はキラキラピカピカしてて女児向けっぽいけど

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 07:11:40.27 ID:ceJ6dd0Y
既婚のおばちゃん向けというのもまた一般から遠のいてるってことかもしれん
晩婚化で独身女性が増えたわけでそれが余計に>>473に拍車をかけたと
女性の社会進出で仕事に出るようになれば女性の興味も外の世界に向かうかと思ったが
実際には仕事場という狭いコミュの中で最適化を図る方向に向かったってことか
言われてみれば専業主婦も箱入りには違いない

484 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 07:33:00.48 ID:ceJ6dd0Y
それを考えると「空気の読めない奴」自体が男女で違うってことか
男性の空気の読めない奴=あっちの世界から戻ってこない世界の果てばかり見てる奴
女性の空気の読めない奴=自分の中の内向世界に閉じこもった精神的引きこもり
「空気」に相当するのは小〜中規模コミュニティで同じってわけだ

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 10:16:44.07 ID:fTztBPsq
ガルパン映画の新キャラでの2次創作見て、たったあれだけの
出番で良く2次創作できると疑問だったんだが、
男性向けのキャラがテンプレで単純だから、と言うのがあるんではなかろうか?

良く原作の絵が上手すぎると2次創作は流行らないとか、
原作のストーリーが完璧で突っ込む所がないと2次創作が流行らないと言う
それと同じ事がキャラにも言えるんではないか?

テンプレキャラだからキャラの把握が容易で、
他のキャラの行動パターンから容易に別のシチュでの行動が予測できる
キャラぶれ度が低い、別のシチュのキャラ描写が薄い事により、
別のシチュエーションでのキャラを考える事ができる
つまり、日曜日のお父さんがどんなかを考える事ができる

これが女性向け原作だと、対人関係によりキャラの性格が変わって
把握が難しい。日曜日のお父さんも原作で既に描かれている
2次として考える余地がない
みたいな感じで、男性向け原作の方が2次が流行るんではないか?

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 11:52:58.76 ID:MhNCUZHJ
>>485
出番が少ないキャラの捏造創作は良くあるがキャラ崩壊でもたいして気にしないぞ
それに適当な既存の小説や漫画のキャラを置き換えてしまえば完璧な2次創作は容易い

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 12:06:23.49 ID:cHy3Irxd
>>481
学年誌はあれ「総合誌」だよね
大人向けでいやポストとかプレイボーイとかananみたいな
学年誌は男の子向けにスポーツ情報や少年漫画、女の子向けにアイドル情報や少女漫画で
確かについでにでどっち向けも読んでたかもしれない
もっと下の世代向けの幼稚園やてれびくんになるとメインは特撮ヒーローでなんとなく男の子向けなイメージがあるけど

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 14:22:42.00 ID:j5p7doOY
女性向けは恋愛脳による原作改変が全てだから
原作が既に恋愛脳作品だったら、変換できないっしょ?
女性向けは原作からして恋愛脳ばっかだから二次もやりにくいのだ

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 14:44:21.64 ID:D3shxQA6
あのねそれ腐にとって根が深くて
少年漫画の女性作家はほとんどと言っていいほど男女恋愛を絡めるのね
BLカプのジャマだから腐は女性作家を叩くのね
それを見て少年漫画界隈で女性作家叩きを誘発したのね

今は腐排除に少年漫画でNLを優先させようって動きでしょ
もう意味わかんないよね

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 14:49:07.85 ID:MhNCUZHJ
>>488
いや登場人物でかちかち山をやったりとか別のゲームへいきなりワープしたとか
幾らでも変な2次創作あるじゃん? ちょっとお前さんが持ってる作品を書いてみ

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 14:52:24.02 ID:D3shxQA6
でNLを描かないと男性作家から腐女子作家認定されるからNLを入れて
腐女子から叩かれるという二重苦になってるのね
少年漫画はおそろしい世界よ

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 14:53:57.38 ID:D3shxQA6
訂正:男性作家→男性読者
もともとNL嫌いだったのは男性読者の癖にBLの方が更に嫌いだからNLを我慢してる感じ?
私ら少子化対策に貢献してない?

493 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 15:27:40.19 ID:/5k2nXFU
どっちかと言うと女作家が女キャラ活躍させると
女読者に自己投影認定されて叩かれるって印象だなあ
Dグレイマンのリナリーとか典型的な感じ

494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 16:04:10.80 ID:fTztBPsq
>>492
そのNLを男女恋愛の意味で使ってるのか、甘ったるい恋愛の意味で使ってるのかは知らないが、
大昔からトロフィーヒロインなんて定番だし、ラブコメだって定番だ

ハーレクインみたいな甘ったるい恋愛が駄目なだけで、軽い男女恋愛が駄目な男は余りいないんじゃないな
バトルそっちのけで恋愛やってたら恋愛脳として叩かれるかもしれないが、
ちゃんとバトルやった上でくっつくのを叩く男は余りいないだろう

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 16:27:57.13 ID:fTztBPsq
>>493
女性に嫌われる女性スレで、出てくる男が皆リナリーちやほやしてるってあったな
それが逆ハーレムの主人公キャラに見えて、アレン食ってるみたいな
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1454449221/62

その立ち位置聞いてオタサーの姫って思った
昔は女性キャラが少なくて、よくそんな状態になってたが、主人公にフラグ立ててないのが違うか

496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 17:31:09.71 ID:VPRwyGS+
>>494
甘ったるいのは女性でもかなり人選ぶ物件になってくるからな
「恋愛ものが好き」と普段から明言してる女性でも想定は前者で
バトルやった上でくっつく軽い男女恋愛なら好きでも甘ったるいのは無理という人が多い

こう考えると「少年漫画(男性)←→少女漫画(女性)」という対称状態ではなく
「少年漫画(年齢による区分)」という母集団の中の「少女漫画(ニッチ向け特化)」
という区分に出版社がしたのも当然の流れだったのかもな

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 19:48:06.73 ID:+OKEqF1y
「あなたが好きだよ」には憧れたりときめいたりする人が多いけど
「あなただけが好きだよ」になるとドン引きする人が一気に増えるからな
甘ったるいのは恋愛モノが好きな女性向けの中でもニッチだということを念頭に置かないと混乱のもとかもね

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:15:06.51 ID:fr4ThUAr
二次創作が恋愛物ばっかりだから誤解されてるくさいが
もともとオタク女って恋愛物嫌いな人の方が多くない?
原作に恋愛要素なんてないほうがいい派の方が断然多いと思う

499 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:20:27.00 ID:YfNaMEUa
少女漫画が恋愛ばかりなのはオタク女が恋愛好きだからじゃ
それとも少女漫画読んでるのはオタク女じゃないと

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:22:04.71 ID:+OKEqF1y
>>499
だからそこは>>496なんだろ
ニッチ向け特化なんだから当たり前

501 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:23:45.80 ID:D3shxQA6
漫画読んでるのはオタクっていう昭和価値観までいくの?
普通の女の知り合い居ないの?

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:29:22.42 ID:D3shxQA6
>>500
甘ったるいのはニッチだけど男女複数誰と誰がくっつかゲームのタイプは
ワイドショーの二次元版だと思うわ
リアの時の少女漫画談義はヒーローカッコイーって話題よりも
どの組み合わせがベストかこの男の行動はないわとかもう主婦だったもの

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:29:31.91 ID:fTztBPsq
今少女漫画はオタクじゃなくて漫画も読める一般人ぐらいの読み物だと思う
男オタクも読むとしたらジャンプ・サンデー・マガジンじゃなくて、角川系で、
三大少年誌読んでるのは漫画も読める一般人な感じで

ただ、二次NLって、原作のわずかな関係性やくっついたという設定から、
それを糖度増強する物って感じがする
う〜ん、だから二次NLはニッチなのか?

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:33:50.48 ID:vDlR9kwL
というか正確に言うと
女性向けは「オタク向けですら」過干渉というかキャラ相関図の世界なんだよ
男性向けのガチなオタク向けはキャラ無しでも成り立つまで行くわけで

505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:43:05.45 ID:fTztBPsq
>>504
そのガチは無機物とかのことを指してるんだろうが、
キャラが無くなるってのはベクトルの向きが違うだけな気もするぞ

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 20:47:31.89 ID:DOJK8CDg
まあキャラ関係と無機物オンリーがどっちが上でどっちが下ってことがあるわけでもないし
単に性差で興味のあるものが違い、それが顕著に現れるのが
己の好きにできる同人だってのが今の結果ってだけじゃないの?

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 22:57:27.81 ID:6LaYrRfg
男向けの方のスレでグラブルが40代おっさんむけで彼等は女キャラオンリーのジャンルより
男女混ざりの天然集団を好むっていうのはどうして?

508 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 23:29:34.37 ID:fTztBPsq
>>507
40代が若い頃は男が活躍するのが当たり前の作品しかなかったから、親しみがある
女ばっかりの作品って若いジャンルだから

自分は40くらいだけど、小学校の頃はドラゴンボールとかシティーハンター、
北斗の拳とか、キャプテン翼、そういうのが流行ってた
と言うか、オタ向けの物が地上波ではなかった

スト2とかの格闘ゲームブームが高校生くらい
サイメビやセーラームーンも高校生くらいだった
同級生から始まったギャルゲーブームに、スレイヤーズが大学生くらいだった

逆に言うと、30前後のオタク気質の人間はギャルゲーやスレイヤーズに10歳頃触れたわけだ
ジャンプ物は相変わらずだろうが、オタク向けは女キャラ比率が暫く高い
と言うより、オタク向けが地上波に進出できたのがその頃だった
必然的にジャンプ物を見る機会が減る。オタ向けはバトルにしても女比率高い
そういうのを見て育ったのなら、男率が高いと違和感有るんじゃなかろうか?

509 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 23:49:46.95 ID:vDlR9kwL
俺も40代だけど高校の頃に見たプロジェクトA子には衝撃を受けたな
オタク向けですらメインが女の子ばかりってのが珍しかった時代で
トップをねらえ!の脚本は恥ずかしいから覆面で岡田がやった事にしたくらいだし

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 23:51:27.04 ID:YfNaMEUa
女だけで物語がまわせると気付いてからガンダムに代表される男女混合型のアニメが売れなくなった
けいおんまどかラブライブガルパン

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 23:52:04.24 ID:vDlR9kwL
その過渡期にあるのがみなみけおかわりとかやな

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 23:55:40.37 ID:GnKCKzna
サンライズがラブライブと並行してガンダムUC超ヒットさせてるのに今更何を

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 23:55:59.26 ID:fTztBPsq
小学校の頃見てたオタク向けが、ヤマトの再放送にガンダムに初代マクロスだからな
ナディアが中学生だった。トップは中学生くらいの筈だけど、OVAなので見たのはずっと後
小学生の頃の女主人公はせいぜいダーティペアだった
魔法少女物はその頃目覚めてないw

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/27(土) 23:57:27.34 ID:fTztBPsq
>>512
ガンダムUCって、見てるのおっさんだけで若いの見てるのかなぁ?
同人誌とかまず見ないし

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:00:25.89 ID:9ZksOXqI
UCはUCでおっさんたちが次世代の少年を応援するホモソ世界だしな
男女混ざってるのに意義がある的なマクロス展開が真っ先に男性人気が消えたと言ったほうがいい

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:01:53.96 ID:WIRgVpoO
今の若い人にとっては「アニメを見てる時点でオタク」って感覚自体がないから
そういうのはパンピー向けでオタ向けとは別物って感覚じゃないの
昔で言えばアイドルいっぱいのキャピキャピ系ドラマとシナリオ重視の普通のドラマの違いみたいな

>>507
あのへんの人は萌え系の黎明時代の人たちで「エロゲと銘打って少女漫画売るな」って言ってた人たちだし
「女の子ばっかり出してさあ萌えろとやるのは養殖モノで邪道
普通の一般作品から自分の中で見出すものこそが真の萌え」って感覚が生きてるんだろうな

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:03:50.15 ID:ADny44CY
ロボ好きの若い世代なら当然見てるだろう

ロボ好きの若者が減ってガンダムが衰退なら分かるが
そこに美少女物は関係ないわな
むしろガルパンみたいなのがそれを保証している

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:04:07.02 ID:9ZksOXqI
なんか同質の奴が同じ所目指してりゃ男でもロボでもいいやだったのに女でもいいやが追加されただけ
ただし混ぜるなというそれだけのこと

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:07:00.35 ID:1Izy3wtw
男はロボットが好きだからロボットアニメを見るんだよ
男女混合とかどうでもいい
そんなものは女だけの理屈だ

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:09:27.45 ID:9ZksOXqI
恋愛でストーリーが停滞してロボの活躍の場がなくなるから嫌い
という意味で男女混合が疎まれてた部分はあるがそれだけだよな
戦隊みたいに同じ方向向いてくれれば文句は言われない

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:14:24.67 ID:9ZksOXqI
マクロスの頃までは恋愛展開オプションとして女の子がいたわけで
女の子が出てくる=アクションが滞るだったのでバトル好きに嫌われてたし
女の子が見たいだけの層もめんどくさい手続き(恋愛)が好きではなかった
ガルフォースみたいなSF設定でもないとそれは実現できなかったってのが
当時のオタクの頭が硬かったって証明でもあるよな

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:14:51.44 ID:WIRgVpoO
>>520
一時が過剰に性別という属性を重視しすぎだっただけだな
男性向けスレで扱うものとしてはそれ目的で見るものだから性別の属性は重要だが
普通に一般作を楽しむ上では割とどうでもいい部分

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:18:33.08 ID:/64P9F7t
所で、エロ漫の星と言うのが2/28まで無料というので、ざっと見てみた
http://www.ebookjapan.jp/ebj/title/337643.html?volume=1&branch_no=0&dealerid=30077
http://www.ebookjapan.jp/ebj/title/337643.html?volume=2&branch_no=0&dealerid=30077

なんか「男性向け抜きエロはこんなだ」ってのが色々詰まってて面白かった

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:19:38.05 ID:9ZksOXqI
>>522
マクロスもガルパンも「メカが見たい!」「女の子が見たい!」という2つの要素を満たした作品という意味で同じなんよね
ただ昔は主人公は男であり女の子が見たかったら恋愛くらいでしか出せなくね?って固定観念があったからああなっただけ

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:23:51.51 ID:1Izy3wtw
ロボに限らず男の硬派趣味に
キャラ萌え目線で語る事しか出来ないからズレてるんじゃ

526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:26:13.30 ID:9ZksOXqI
>>523
男性向けエロは物理でありアクションなんよね
だからロボット物の文法すら使える世界でもある

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:30:25.95 ID:sFEYli71
若い男でロボ好きなんて希少種だぞw

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:34:44.67 ID:9ZksOXqI
物理アクションさえあればロボでなくてもいいからな
それこそおっぱい揺らすのに物理エンジンまで駆使してしまう

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:34:58.11 ID:ADny44CY
ロボ好きが減ってるのと美少女物は全く関係ない事象だと言ってるだけなんだがな

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 00:41:53.92 ID:9ZksOXqI
入れ替え可能になっただけだよね
昔は物理アクションにはメカと格闘男だけだったのに女の子も参戦した

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 01:32:34.25 ID:90Zu4QZT
>>525
むしろ硬派趣味にキャラ萌えも混ぜることができるようになってきた って感じに見えるな

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 01:54:14.75 ID:wNtHtbe2
萌え擬人化も最初は女の子だからキャラも女の子らしく…ってやってたけど
戦国武将萌え化あたりからこれデザインだけ美少女にしてあと全部武将のままでよくね?
ってなって織田信長とかの名前も変えずに性格もそのままとかやり始めて
それがそのまま東方とかのオリジナルにも繋がったって感じやね
「女の子が見たい!」だけならそれで満たせるし

533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 02:08:27.33 ID:IiMjc5w8
>>530
非恋愛男女混合のデジモンがNL厨BL厨男女の友情好きでカオスった結果
腐女子嫌いのスタッフによって唐突な全NLカプ成立で
あの辺から表向き非恋愛でも男女混合は地雷だぞって植えつけられた気がする
どうせBLNLで荒れるから

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 03:11:46.14 ID:wNtHtbe2
そういうのもあってじゃあそう取っ替えのほうが早くね?
となったのがガルパンとかあのへんだな

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 04:25:41.17 ID:9ARbVEPe
日本の漫画原作キャラを使ったディズニーランド、ピューロランドを作るとしたら
性的目線のキャラ、厨二病のキャラ、ラノベ絵のキャラ、現実の人間を絵にしただけのキャラ、
恋愛や派閥でアンチが付いてるキャラは予選落ちだろうな
筋斗雲に乗れそうな中高生キャラ(年齢相応の中身)って作るの難しいのかな

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 06:20:05.77 ID:/4V4Oqjp
>>535
"年齢相応の中身"ってのと"筋斗雲に乗れそう"ってのがもう、
矛盾レベルで両立しえないような気がする…。

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 06:40:40.99 ID:DiVdjCNk
おさわり禁止の人だよ

538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 07:34:47.13 ID:/64P9F7t
>>533
ちょくちょく腐女子嫌いのスタッフがNL展開入れた書かれるけどさ、
そこまで腐女子の生体把握してるスタッフって本当にいるのか?
このスレとかカオスとか覗くまで、腐女子ってのは
恋人や奥さんがいようが男が二人いれば消しゴムだろうがBL妄想する奴って認識だったぞ

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 07:37:38.05 ID:/64P9F7t
>>531
昔だって、森雪が好きとかリンメイ好きとかいたからな
それを表明しても良くなったし、あからさまに入れてきても良くなった

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 07:40:54.74 ID:WIRgVpoO
デジモンは視聴者目線では唐突だが作者の中では最初からラストシーンは決まっていたことだからな
不本意な変更といえばタケル主人公の予定がスポンサーから玩具販促展開の都合上タケルのパートナーを新キャラに変えるか
新キャラをパートナーにした新キャラを主役に据えてくれと言われて急遽大輔をこしらえたくらいのもんで

541 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 07:51:21.01 ID:wNtHtbe2
>>539
「ミンメイや森雪がいる理由」が必要だったんだよな昔は
だから恋愛だのアイドルだのの要素が必要だった
だがもう今はいらない

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 09:08:54.30 ID:IiMjc5w8
>>538
男性だったら知らないだろうけど噂されてるスタッフは女性だよ

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 09:19:03.91 ID:4Nw+Jldf
>>542
一介のスタッフにそこまでの権限があるとは思えないが、
単に少女漫画総カプ脳なだけじゃね?

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 09:20:56.09 ID:Ls6SYonx
冒険の世界から帰ってきた少年少女達は将来結婚して立派な社会人になるんだぞという
監督なりの少年時代の卒業の演出と聞いたけど

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 09:38:46.35 ID:4Nw+Jldf
>>544
腐女子が望む独り身エンドは、冒険してたら結婚できないエンドか
絶望しかないな
これでも子供の頃は両親みたく20代で結婚して子供できるもんだと何となく思ってたよ

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 09:46:25.96 ID:Ls6SYonx
>>545
いや腐女子の考える将来像は自カプの同性婚
原作で将来設定はぼかしてもらえれば腐女子で結婚させる

547 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 10:18:00.62 ID:f0PNane2
腐女子以外からすれば絶望エンドなのは同じだなw

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 10:31:40.32 ID:QPBUfapO
>>532
硬派バトルやりたいのにキャラ商法で女に売るのが常套化してる
つまり硬派でも商売である以上性欲的興味から逃れられないと認識されてる
作りてが男でかつ硬派電化も美少女に入れ替え可能なら、
ホモでもない限り通常バトルと美少女バトル二股かけるバトル作者が
増えてるという実態だろう
もちろん売れたほうに力いれるだろうが

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 10:49:11.70 ID:IkcuWOnQ
>>548
商業なら単に編集がそうさせるだけで同人は別だろ
それこそ好き勝手を許されてるハンターハンターは別に美少女モノではない
ブラゲで女を描いてるイラストレーターでもHPや同人じゃ怪獣オンリーとかな

550 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 11:05:59.12 ID:Bgth2WIO
>>547
オタクじゃなくても最近は独身主義者多いじゃん
男にとって結婚のメリットってなんなの?って言う人も多いんだから、結婚=立派な一人前の大人って認識はもう時代遅れなんじゃないの
少年漫画に出てくるヒロインはリアルの女より理想的だろうけど、それでも萌え漫画のヒロインよりは都合よくはできてないだろうし

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 11:18:48.35 ID:Bgth2WIO
バトルものはキャラを美少女に置き換えても問題ないっていうけど、柔らかそうな細い体でヒラヒラ露出の高い衣装の10代の女の子の絵を見て強そうって印象を受けるんだろうか
設定上は魔法や超能力なんかで強敵にする事は可能だろうけど、絵から受ける印象としてさ
キャットファイト需要はあるだろうけど、パワーを追求していきたいのなら女の子バトルものは不向きじゃないの

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 13:13:42.82 ID:IkcuWOnQ
戦国BASARAだってひょろひょろガリガリの優男だろ
でも男受けしてる以上は現実味がどうとかズレた考えだ

553 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 13:21:25.49 ID:AVMB2Bnx
件のBASARAの記事は面白かったな
BASARAですら購買者の7割が男性という反論しようもない男キャラに対する同性支持
製作側が女性層を萌豚と認識しているのに一般向けを目指した発言とか
やっぱオタ以外の男も女向けグッズ出されると逃げるんだなとか

てかBASARAでも7割が男客とかゲーム業界こそ真の男性向け界隈やね
確かテイルズも8割男客なんだよなー
FPSとか萌えゲーとか実際には男客100%ではなかろうか

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 13:23:47.51 ID:90Zu4QZT
100%はないな
周辺に買ってる女がいるからw

でも基本的にゲームってのは昔も今も男の子(非同人系ヲタ)がメインなのでは
もちろんギャルゲとかじゃなくて一般ゲームの話ね

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 13:55:53.93 ID:ADny44CY
女向けに忌避観持ってるのが一部の男オタクだけってのが女の願望ですし

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:04:26.14 ID:4Nw+Jldf
>>553
FPSはともかく萌えゲーはよく女性みかけるぞ

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:05:34.97 ID:Ls6SYonx
ゲーム業界全般でゲーマーから見るとテイルズはアニヲタ信者向けで
近寄らんどこってシリーズなんだけど
アニメファンには大人気ゲームって思われてたりする
ゲーマーにオタ向けは忌避されるってのは萌え腐れ百合全部ひっくるめてる
これら男性ゲーマーはジャンプの主要読者層でもあるので腐にとっては
少年向けを支えてくれる購買層でもあるんだけどね

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:17:57.31 ID:KRPIJtR2
非オタ系一般男子は同人女が追って来れないソシャゲに移住して安寧を得たって感じだよね

559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:33:33.18 ID:IPitvaFZ
ソシャゲって美少女キャラたくさる集めるようなのじゃないの
それ非オタなの

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:36:09.97 ID:KRPIJtR2
モンストやパズドラの方かな
美少女集めるタイプはゲーム雑誌で扱い少ないよ

561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:40:53.77 ID:AVMB2Bnx
ドラゴンも強そうな男キャラも美少女も満載の典型的な男性向けだと思うけどな

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:44:07.12 ID:ADny44CY
モンストもパズドラも普通に美少女キャラいるように見えるが

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:45:14.45 ID:90Zu4QZT
ソシャなんて全般的にオタ臭すごいし
有名どころはどのゲームも一様に同人女いっぱいいるかとw
単にそのゲームでは同人しないってだけの層

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 14:47:00.23 ID:IPitvaFZ
パズドラもまだ人気あるのか
ソシャゲが人気なのって、ゲーム機買う必要なくて短時間で手軽にできるってのが一般層から受けた理由であって、同人女から逃げるためではないと思うんだけどな
同人女にそこまでの影響力ないでしょ
腐は腐を叩くやつはオタ男だけだと思い込んでるってよくここで言われるけど、一般男性を味方だと思ってるわけじゃなくて腐には一般層を動かすほどの影響力はないっていう発想かと

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:01:32.27 ID:RKvqAXto
ゲームだとポケモンみたいな育てゲーが一番男女比が近づくんじゃないの?

あの界隈がホモレズケモロリショタなんでもありのカオスだとは聞いたことがある

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:07:20.17 ID:29bVGIUE
>>560
パズドラって女キャラ女キャラ言ってるオタクばかり見たんだけど・・

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:15:36.36 ID:ev1BbhNx
忌避感とか安寧とかがもう自意識過剰だな
だが男から歓迎されてるのでも優しく受け入れられてるのでもなく
「興味がないからどうでもいい」
これだけだ

568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:15:46.58 ID:KRPIJtR2
gamewith.jp/article/show/24191

パズドラ攻略サイトのアンケート見つけた
パズドラの鰤コラボで当たり強レアが一語
女キャラは引きが難しくないけど巨乳枠の織姫乱菊の投票率は低い
表向き女キャラは重要ではないと思われる(公言が恥ずかしいのかもしれないけど)

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:17:54.57 ID:E30HW/S5
一般男子が腐女子から逃げるとか面白すぎる

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:20:07.59 ID:KRPIJtR2
>>567
なら腐女子や夢女子がたくさんいても何も言わないでくれる?

571 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:21:08.67 ID:sFEYli71
前からバサラの男女比が云々の話が出るけどそもそも「ゲーマー」の男女比が全然違うので問題にならない
必ず湧いてくるテイルズが云々のゲーマー定義論争系ガイジは無視した方がいいが
基本的に従来タイプのゲームは一般男もオタ男もやるが一般女はやらない
それどころかオタ女でもゲームをちゃんとやるのは限られた層

572 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:30:54.18 ID:4Nw+Jldf
>>570
ほとんどは無関心
わずかに叩いてるのはいるが、それを大勢力と思い込んでるだけだろう

573 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 15:35:29.27 ID:AVMB2Bnx
女向けグッズが出ると逃げる=女オタは嫌≠無関心
嫌なのに逃げない=気付いてない

574 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 16:31:51.92 ID:IkcuWOnQ
いや無関心で正しいだろ。厳密には女向けグッズを出さない様にしてるから
男の大半が女向け需要を全く気がつかないで普通のゲームとして買ってるんだ
女性向け2次創作も変に晒す人が居ない限りはゾーンも一応守られてるだろうし

575 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 17:45:17.25 ID:FXr9AKJ1
男向け女向けどっちのグッズも出せばいい
まあ作品が(そうじゃないのに)腐向け扱いされると男向け出してもキャラの造形気に入った一部の人しか買わないだろうが

576 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 18:21:17.21 ID:90Zu4QZT
昨今は女向けグッズいっぱい無い?

577 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 20:44:14.08 ID:WIRgVpoO
あったとしてもスルーしてるから印象に残らない
はっきり言って無関心だから

問題になるとしたらそういう層に媚びて内容が変わってしまうこと
「大友に媚びてキッズアニメ爆死」みたいなのと同じことで
別に赤の他人のファンが男だろうが女だろうがそれ自体はどうでもいい

578 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:19:42.12 ID:AVMB2Bnx
製作側が男性客逃げるって言ってるじゃないか
自信満々に断言してるけどお前が少数派なだけだろ

女だろうが気にされない事にしたいのか?

579 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:23:35.96 ID:WIRgVpoO
>>578
だからそれは「媚びて内容が変わってしまうこと」
男から見て内容さえ変わらなきゃどうでもいいからどうでもいいって言ってるんだよ

バサラやテイルズの場合どう考えても内容が原因で客が逃げただけなのに
外部に理由を求めて言い訳してるようで見苦しい

580 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:26:17.21 ID:AVMB2Bnx
だからお前はマイノリティなの
一個人の願望混じった感想が製作側の発言より正しいと思ってるのか
つーか俺は気にするわ

勝手に代表面すんな糞が

581 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:29:48.30 ID:IkcuWOnQ
>>576
俺の知らないところでそんなBASARAの香水とか色々出てるのか?
いやそりゃ需要は昔からあったらしいけど公式が出さないはずなんだが

582 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:31:16.32 ID:WIRgVpoO
>>580
バサラの製作者発言は前例がありすぎて眉唾なんだよ
言うことコロコロ変えるからな
もうちょい信用できる製作者なら「ほーんそうなのか」って納得してたが

583 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:32:50.18 ID:AVMB2Bnx
お前の感想よりよほど信頼できるよ
つーかBASARA抜きでも全く同意できないんだが
何で男の代表面して断言してるんだ?

584 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:33:40.16 ID:WIRgVpoO
それと男性客が逃げる理由は「媚びて内容が変わることへの危惧」で
実際バサラは方向転換して内容が変わってしまった
だから客が逃げた

バサラで客が逃げたことは否定しないがそれは「内容が変わってしまったこと」だと言っている

585 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:36:03.99 ID:WIRgVpoO
>>583
じゃあ実際お前がゲーム買うとして自分以外の購買層がどうなのかいちいち考えるか?
「内容の方向性が変わるかどうか」を考えて「内容の方向性が変わったから」切るんじゃないか?
「客が逃げる」発言もそういうところだろうしそこを言ってるんだが

586 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:39:57.01 ID:WIRgVpoO
今気づいたがもしかして「客が逃げる」ってそれ以前に未見のやつを指してて
「内容が乙女ゲみたいなやつだと勘違いされて客が逃げる」って意味か?

それなら分かるわ
すまんかった

587 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:41:17.91 ID:AVMB2Bnx
せめて例の記事読んでから話に参加してくれ・・・

588 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 21:41:26.99 ID:oF9BZTsW
バサラの内容が変わったのは初代女性ライターの変更と男性ディレクターのゴネのせいですけど

589 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 22:21:01.29 ID:90Zu4QZT
>>581
香水は知らんけどアニメイトとかでいっぱいあったの見たよ
明らかに女向け

590 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/28(日) 22:35:44.28 ID:/64P9F7t
元の記事はこれ
http://www.asahi.com/articles/ASJ1L4KB2J1LUEHF00C.html

> 商品化の話もたくさんいただきますが、いまだに化粧品や女性用下着はNGにしています。
> あまり「戦国BASARA=女性」というイメージがつくと、男の子は引いてしまうので。

おっさんになると気にしないんだろうが、小中学生の頃は気にするからな
少女漫画読むとか間違っても口に出せない雰囲気ある
高校生の頃にセーラームーン読んでるなんて、オタクの集まりでも言うのは恥ずかしかった
小学生の頃きまぐれオレンジロードはジャンプだから言っても良かったけど(理解はされなかった)

591 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 00:00:08.30 ID:2Pf7XvH6
むしろ、basaraとか買うような男性層ならむっちゃ気にするよな
この場合の女性向けイメージがつくって
漫画で言えば少年漫画が少年誌じゃなくて女性漫画誌に載ってるような感じになるわけだろ
漫画オタなら気にもしないだろうが、特に少年層なんかは一気に引くわ

592 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 00:04:14.17 ID:tBuyqQEE
男だ女だと言うからなんかややこしくなってるが
これって要するに一般作に「いかがわしいイメージが付く」って問題だよな
さすがにこういうグッズはいかがわしいものというかオタ向けすぎて一般ドン引きものだ

593 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 00:48:22.11 ID:J7VKek7q
萌えダメスレではBASARAはスタッフが特定キャラに入れ込みすぎて設定やら作風やらが変わってしまったのが廃れた原因扱いされてたけど
女性向けグッズの影響の方が大きいのかね

594 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 01:04:34.61 ID:SAEWw56z
フリヲ   76:24 圧倒的中高生 
SAOhf   73:27 幅広い年齢層 
MGS5GZ 83:17 幅広い年齢層 
戦国無双4 61:39 
J STARS 92:8 
龍維新 77:23 
ダークソ2 87:13 
ミクF2 59:40 
GTA5 93:7 
討鬼伝 極 67:33 
BASARA4   41:59 無双よりやや年齢層高め 
PC FF14 75:25 

ラブライブスク 52:48 
ガルフレ仮 64:36 
艦これ 77:23

過去ログに残ってたこっちのデータだとBASARAの女性率高いな
このデータだと他のCSゲーが全般的に女性率低い中、バサラは凄い事やってるイメージw
しかし、数値が正しいかはともかくとしても、同じ統計でSAOのゲームに勝てないのが多いってのはすげー男の世界だな
ラノベの女性率って、平均が1割から2割で人気作でもなかなか3割は行かないって話だからSAOの数字自体は妥当な範囲だぞ

595 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 01:24:18.10 ID:lqFa9YHR
AMAZONの男用、女用、男女兼用のタグ消えて残念
クレーム来たのか?

596 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 11:33:29.76 ID:blZ8Hw1M
>>590
やっぱ香水とか化粧品は一応NGだよね
女性用化粧品のイメージキャラクッターが主役のゲームです・・とか宣伝されたら
男が全く気にしないで遊ぶというのは無理がある

597 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 11:43:52.26 ID:oUd5lbjL
腐女子もオープンで平気でネット上でホモホモ言ってる時代
女性人気が出るだけでイメージダウンはどこかで発生するリスクある
流行り廃りの理由なんて一つではないだろうが

598 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 12:42:57.44 ID:G9sF4V4m
実際、腐女子は自分の好きなキャラや作品の男性人気をどのくらい気にしているんだろうか
どれくらいの頻度で男性人気をチェックしたり、腐の間で話題になったりするんだろう

599 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 12:46:36.54 ID:xi4E2mmq
ほぼゼロだね

600 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 13:38:32.60 ID:lTVOJm0K
少年漫画とかアニメ作品を選ぶとき、オタクっぽくない雰囲気だし読んでみるか!って理由で手にすることはっても、
男人気あるし手に取るか!はねーよ
気にしてるの男の目じゃなくて、一般の目だから

単純に男読者比率で言えば、少年漫画<角川系とか萌え漫画で
RPGアクション<FPSな訳だから
男人気を気にするならそこがもっと増えてないとおかしい
結局、男向けとしても中途半端な位置にある作品の男ファンだけが女の目を気にししてるってこと

601 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 14:07:20.76 ID:4tHxDBuj
何かを探す時人気がある売れてるの選ぶってメジャーな選び方だと思うけどな
おもしろさが保障されてるから選んだあとで失敗しにくいって理屈

602 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 14:24:47.93 ID:x5juY4Lc
凄いホモで萌えるって聞いたときかな

603 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:01:10.82 ID:yi4dVY+N
>>600
男性オタクからするとインドアで女々しいというだけで白い目で見られるのがデフォだから
一般人(正確に言うと体育会系)は敵というのが学生時代から既に不文律としてあるんで
選ぶコンテンツに一般の目を気にするというのがいまいちピンとこない部分はあるな
それこそ隠れオタするなら存在そのものを根こそぎ隠すわけで

604 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:13:46.06 ID:blZ8Hw1M
男子校だと別に一般人が敵とかねーよ
ヤンキーやリア充と一緒にオタクも楽しくやってたわ
嘘だと思うなら男子校出身の人に色々聞いてみろ

605 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:16:22.46 ID:V8CO/Q8y
DQNは概ね嫌われてるけど体育会系は微妙な所だな
それなりにガチの運動部でも10人いれば2、3人はオタっぽいのがいる

606 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:21:03.91 ID:cd0jTPo7
欲しいのは自分の好きなもの(男性キャラ)の「一般」「男性」人気だろ
キャラクター性のないFPSや美少女メインな角川系の男性人気とかむしろ嫌悪してる
萌えアンチは当然としてFPSを殺人鬼ゲー扱いする女も結構見るしな

ただ女の想定してる一般男性は二次元キャラみたいな都合の良さなので
存在したとしたとしてもかなりニッチだと思うぞ

607 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:27:35.45 ID:x5juY4Lc
>>606
一応言っとくけど男性人気は20歳以上でもなくて小学校〜高校生の男子だからね
「少年漫画の正規の消費者層の売れてるからコレは腐女子向けではない」って意味よ
少年漫画を手にとって20歳以上の成人男性の漫画オタクに売れてますというタイプは別にいらない

608 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:37:32.60 ID:yi4dVY+N
>>604
男子校のそういう話はよく聞くね、正直羨ましかったわ
一般女子の目は当然として「女子の前でかっこつける男子」が一番厄介なんだよなこういう場合

609 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:41:25.24 ID:x5juY4Lc
>>608
「女子の前でかっこつける男子」ってBL的に美味しくないんだよね
女子向け意識せずに少年に向けて描いて!ってアピールしているのはそういう意味もある訳で

610 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:46:50.59 ID:yi4dVY+N
>>609
それをそのまま実行すると内容が逆転するんだよね
「女子の前でかっこつける男子」だからこそマッチョ硬派アピールするわけでジャンプが売れる
「女子向け意識せずに少年に向けて描」くと角川系になる

611 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:50:45.37 ID:x5juY4Lc
>>610
それもわかるよ
モテたくてやってようがそれはいい
モテたくてバンド始める99%は仕方ないけど1%のプレスリーになりたい男子を探すの

612 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 15:56:17.31 ID:LEejaPOf
イケメンや美少女が目当てってのが恥ずかしいから、中身がある事を主張しようとして、一般人や異性にもちゃんと人気あるからみたく自分を慰めたがっていたんじゃないかなw
でもある時期からは薄くなった発想かも
ネット上で仲間沢山いて開き直りはじめたり、自分たちを狙ってるもののが安心みたいな発想の子がでてきたりして

613 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 16:00:48.36 ID:yi4dVY+N
>>612
あとやっぱり男女ともに異性の実態がネットで曝け出されて幻滅したってのもでかい
異性の通う男子校や女子校に夢見る人ももういないでしょ

614 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 16:03:14.95 ID:cd0jTPo7
イケメン好きはホモサピエンス♀として正常であり恥ずかしい事ではないけどな
今のおそ松人気とかは歪んでる気がしてならない
本当にカバ面のニートがいいのか
どうせならイケメンのほうが良いだろ

ちゃんとイケメンが良いって供給側に伝えないと女向け作品にもカバ面溢れるぞ

615 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 16:12:12.18 ID:yi4dVY+N
おそ松は>>612の一般人気ガーが行き着くところまで行った終着駅にも見えるな
これからは刀剣等の男性向けみたいに自分らを狙ったイケメン出して!って方向に向かう気がする

616 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 16:15:00.24 ID:LEejaPOf
イケメン好き正しいか?
都合のいいキラキライケメンは無理だなあ
お粗末も自分は厳しいけど
男女混合型で公式は媚びてない方がいいや
同人ネタとしては狙ってるの確かに楽だけどさ

617 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 16:52:45.46 ID:XLlTbLPR
おそ松はイケメンじゃなくみな同じ顔なのが唯一の欠点

作品の一般的な知名度
閉じた兄弟の濃い関係性
イケメン化女体化コントその他なんでもありな作風

流行る条件はたくさん揃っている

618 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 18:07:05.56 ID:jISLcjxW
イケメンは少女漫画読めばいつでも居るが、みんなでカバに騒げるのは今だけなんだよ

619 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 18:33:03.61 ID:J7VKek7q
でもおそ松が異様に流行ったのって、シンプル絵柄でどの時点から見ても問題ない短編集アニメだったから普段あんまりアニメ見ないタイプの人でも気軽に見れたのが原因じゃないかと思うけども
キラキライケメンでごちゃごちゃ説明が必要な中2ストーリーだとこうはならない

620 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 18:38:07.80 ID:g4D+grMJ
BASARAのを文面通り「男」「女」の問題として見るから本質からズレるわけで
つまるところ「オタ向け」「一般・健全」の問題かもな
「キャラ目当ての萌えオタを狙ったゲームと思われると一般人ゲーマーは逃げてしまう」に近い

>>614
おそ松は極端にしても
そも供給面の母数が少ないせいでイケメンの基準が画一的すぎたんだよ
キラキラ乙女絵が好みじゃない人もあの対人AAで言うと向かい合ってる
甘ったるいハーレクイン男が気持ち悪い人も多いから
女性向けイケメンがまるでイケメンと思えず振り落とされた人も多い

供給過多なくらいふんだんな母数の男性向けではすでに絵柄も性格も多様化していて
誰かにとっては「これのどこが美女?」みたいな絵柄や性格でも
他の誰かには「こういう絵柄が好み」「だがそれがいい」で幅広い需要をカバーしているし
恋愛要素や人間関係も一般作みたいなあっさりした軽い恋愛要素も昼ドラや夜10級のドロドロヘビーも好みに合わせて選べる

621 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 19:03:30.50 ID:V8CO/Q8y
美少女萌えを前面に出すと男オタ以外は見なくなるし
イケメン萌えを前面に出すと女オタ以外は見なくなる
ややこしく考えるまでもなく当たり前の話だな

622 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 19:09:53.72 ID:dblICk8d
とりあえず白スーツにロンゲのイケメンやミニなプリーツスカートで乳袋の美少女みたいな
オタク的に超ベタなド定番以外ってメインでもOKな位の需要があるのか?って聞かれたらんー?とは思う

623 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 19:11:21.87 ID:tBuyqQEE
オタ向け男キャラは>>620の問題でキラキラ向かい合い男が嫌いな人達が振り落とされてたから
仕方なく一般作にもさっぱりした男キャラが見たいオタがついてきてただけで
同じ方を向く恋愛要素や軽い恋愛要素が入っただけの女性向けの供給
キラキラ絵じゃない女性向けの供給がもっと出てきたら男女混合(そもそも性別という属性に大した意味が無い)一般向けと
男キャラだけ女キャラだけのオタ向けに完全に二分されるだろうな

>>621
まあ萌え美少女キャラにしか興味ない女とかそういうのもいるけど
どっちみちオタ以外は見なくなるよな

624 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 21:43:30.30 ID:zfhQh58U
>>614
見た目については「相対的にブサメン」じゃなきゃわりとどうでもよかったりする
だって二次にしちゃえば皆美形だし

625 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 22:16:52.14 ID:u4g83FsS
>>618
ワロタけど意外とこれが真実な気がする
腐は結局絵柄はどうでもいんだよな
おそ松はカバだけど>>617の言うとおり、流行する条件は十分ある
それに加えてみんなでカバに馬鹿騒ぎできる楽しさってのが
デカイだろう

626 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 22:36:50.23 ID:u+1OG5Q9
>>596
女性キャラが「私も愛用」とか宣伝するなら有りだろうが、
女性客が求めているのは男性キャラによる宣伝だしね「お主、良い香を使っておるな」とか

そういや、一般化粧品のCMって女性モデルばかりな気がするけど、
男性モデルが女性用化粧品のCMやることあるのかな?

>>600
逆を考えると、
少女漫画を探す時に女性人気がある物をって考えるのは普通かもしれない
って、少女漫画読むのはほとんど女性なんだから、総合人気≒女性人気か
逆に「男性にも人気の少女漫画」の方が訴求力は上かもしれない…

>>612
昔は「オタクは狙ったら萎える」と言われ、ヒット作や町おこしの
難しさを言われたもんだが、最近はあからさまな物の方が安心とか、
二次創作ガイドラインがある方が安心みたいになって来てる気がする

昔は大学生になれば未成年でも実質飲酒解禁だったのに、最近は飲酒で炎上する
そんな感じで、二次創作ガイドラインが無いのに二次創作して炎上とか、
その内起こりそうな気がする

627 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 22:49:15.42 ID:u+1OG5Q9
>>616
Mマスがキラキライケメン嫌い層に受けた感じはする
Mマスは女性向けの中では流行ってない扱いらしいが、隙間層は確実にゲットしたんじゃないかな

昔天使のしっぽスピンオフのセイント・ビーストが1.5クール分のアニメが作られるくらいには
受けたらしいが、それも隙間狙って成功したのか?

それにしても、Mマスでもセイントビーストでも、ハーレムのスピンオフなんだよな
萌え好きと兼任してる女オタなのか?

628 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 23:04:43.81 ID:2Pf7XvH6
>>617の他二つはわかるけど作品の一般的な知名度ってのはピンと来ないな
今だって男性向けだと東方艦これ、女性向けだと刀剣が流行ってるわけだしさ
同人抜きの話なら単純にそこまでオタっぽいのは嫌だって>>612の考えのライト層に流行るのはわかるけど
同人オタの場合はそこで妄想まみれの作品をお出しするわけで、下手に一般的な知名度ある作品だとむしろやり辛く感じるのが普通じゃないか?
そこは狙ってない方がそそるという性癖の腐女子が多いみたいな理由ではないの?
実際男性向けだと、今の御時世にオタ向けじゃなくわざわざリスクある少年誌ヒロインや女児向けでエロやってる奴はそういうケースが多い

629 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/02/29(月) 23:59:18.04 ID:zfhQh58U
>>628
あくまで条件の一つであってそれがなければ流行らないってわけではないかと
知名度が高いと見てる母数が多いからハマる人も増えるって奴だね
女性向けは一般視聴者がすぐ書き手側に回ってくるものだし

630 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 00:09:36.63 ID:V3x627wg
>>627
もともと萌え系のルーツって少女漫画だから女性のファンも少なくないし
萌え系の中のイケメンのほうがマジ少女漫画や乙女系のイケメンよりイケメンって声もあったからな
その手のスピンオフで逆に失敗したのがプリンスピアキャロ
下手に女性向けだと意識してキラキラさせたせいでピアキャロに付いた女性ファンは逃げてしまったし
そういうキラキラは飽和するほど供給があるからキラキラ好きはわざわざ男性向け発祥の作品まで来なかった

最近だとストライドみたいにヒロインとキャラたちが同じ方を向く恋愛をやってる乙女ゲもあって
アニメ化するくらい人気が出てるみたいだから
今まで取りこぼしてた向かい合いキラキラや甘ったるい恋愛が嫌いな人を拾う供給が出てき始めたんだろうな

631 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 00:16:00.94 ID:2cf0ZC8S
Mマスの絵柄って、部外者から見ると普通に乙女か少女漫画系の絵にしか見えない
多少地味目のよくある系の絵
キラキライケメンってのが何をさすのか今ひとつわからないが
あれと乙女ゲーなどのイケメンに大差あるようにも思えないんだけど
あの地味さが良いってこと?

632 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 00:21:09.01 ID:lNBEbqvN
男性向けエロ同人誌って思いっきり使用目的なんだろうけど、女性向けは例え18禁であっても具体的に使用してるわけじゃないことが多いから
一般知名度の高い作品で活動してもそんなにヤバいと感じないのかもしれない
ちょっとした4コマギャグ漫画描くくらいの感覚でやってる

633 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 01:00:10.97 ID:8e25yFeC
>>631
そうだろうな
あとこれ系のゲームで一番クローズアップされるハイティーンの
キラキラ系で固めたユニットもいるけど、あくまでいくつもある
ユニットの内の1つって扱いで、"理由あって"ってのがテーマの
一郭を担うだけあって年齢層的にもアラサーの転職組が異様に多い等
かなりバラツキがあって個性も強いし、ファン層もこういった
作品の主客層だけでなく、男の娘好き・ショタ好き・ちょいワル
オヤジ好き・2次元好きゲイ等様々に広く薄く広がっている
ゲーム自体の盛り上がりの割りに物販やコラボ企画の反響が
押し並べて高いのも特徴かな…これについてはアイマスの
流れだからって理由もあるだろうが

634 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 01:33:42.12 ID:JS4cQHVf
というかゲームがつまらなすぎて勿体無い

635 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 02:04:05.50 ID:grlty73/
>>627
キンプリとかMマスとか、ちょっと古いところでときメモGSとか
原作は女キャラだらけのところから男キャラだらけのスピンオフをして成功する例は結構あるんだけど
逆に男キャラだらけの原作から女キャラだらけのスピンオフってのは出てくる気配すらしないな
出てきても成功するとも思えない

636 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 02:09:39.91 ID:V3x627wg
>>635
規模の母数が違いすぎて比較にならないからな
ただキンプリみたいに女性向けの女の子いっぱいから男キャラだらけのスピンオフを含めていいなら
男性向け男キャラだらけの原作の女キャラだらけのスピンオフは
ギャルズファイターズとかセインティアとかデビルマンレディとかいろいろ前例はあると思う

637 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 05:00:59.14 ID:+CMSjqCC
>>635
スーパー乙女ゲーヒロイン大戦はちょっと見てみたい

638 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 05:35:14.17 ID:Uz44C9Jw
セラムンcrystalのグッズで、魔法少女のステッキが
人に指示する為の棒だと気付いた
これを利用すれば、男性向けじゃない、女性向けの魔法少女対戦が描けるのではないか

ノマ厨「ノマ厨のアバターを演じなさい!」「余り者の男に惚れなさい!」(ステッキで魔法をかける)
腐女子「断る!」(ステッキで無効化の魔法をかける)

639 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 09:35:12.26 ID:YpnWBtWm
>>638
どうでもいいけど「人を操作したい」の男性向けのトップはデスノだよ

640 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 09:45:12.54 ID:YpnWBtWm
デスノの根本は「自分の思い通りの世界を構築する」「思い通りの世界に不要な人間は善人であっても消す」という思考
大奥と変わんねーんだわ

641 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 09:53:16.14 ID:YpnWBtWm
デスノ作者の新作がデスノの天使版って言われてるけどSQになって「他人を期間限定で惚れさせる」って要素がついてるのね
10代の頃は社会情勢や世界に向けていた思い通りにならない鬱憤が異性恋愛に向かうって点で青年向けは濁ってる
「思い通りにしたい」ってドリではなくて第三者欲求だよ
ドリをしない人間はおかしいと主張する人にもあるはず

ノマ厨や腐にステッキ渡したら推しカプが恋愛するように原作者に仕向けるわね

642 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 10:11:16.38 ID:8e25yFeC
>>640
まあ建前として"徳川の世を末永く続かすため""悪の存在しない新世界を築くため"と、
もっともらしい理由がある所も似てるよな
いつの間にか人間心理としてやむにやまれん部分で暴走するだけであって

643 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 11:16:14.88 ID:lPiSL0g2
今度は異性恋愛に向かった青年向けを叩きたくなったのか
腐女子もなかなか言うね

644 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 11:24:26.47 ID:YpnWBtWm
>>643
デスノ作者の新作読めばいいけど予想通りの使い方してるよ?悪役だけど

645 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 12:05:25.95 ID:wPLpHJhl
腐が恋愛モノを端から叩くってのがそもそも思い込みだし…
叩く、嫌がる腐もいるだけのことだよ
どうしても耐えられなきゃ美少女動物園といわれる花園に逃げた男性向けの一部と同じように
BL界隈に逃げこめばいいんだから別にたいした話ではない

646 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 20:55:42.59 ID:Afqg6nwM
腐は全方位に喧嘩売るから嫌われる
おそ松のホモAVが出た時とか酷かった
普段腐女子は同性愛者の味方、最大の理解者、同性愛者も腐のことありがたがってるとか主張してたくせに三次は無理とか一カラを舐めるなとか最悪とか言いまくって本物の同性愛者の人たちがキレてたし
二次創作の腐女子は徹底的に叩かれるべき、やりたいならオリジナルだけやっとけ

647 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 21:07:31.85 ID:zHB7qkev
もう商業に関しては「性別の属性には大して意味を持たない(持たせない)一般向け」と
「男キャラ女キャラだけをいっぱい集めてお好みのキャラに萌えてくださいというオタ向け作品」に二極化したんじゃないか
「女キャラいっぱい」はいろんなパターンが出尽くして好きなもの選び放題状態だし
「男キャラいっぱい」も市場成長して次第にパターンを増やしキラキラ甘々恋愛ばっかりじゃなくなってきてる

商業では「男いっぱい=女性向け」「女いっぱい=男性向け」というヘテロノーマティビティ前提の安直な発想は軽々しく公言できないご時世だし
マーケティングとは言っても性別で単純に二分できるほど簡単には行かないほど市場も大きくなって細分化して
「作者が男性読者に読ませたいと思ったから男性向け」「作者が女性読者に読ませたいと思ったから女性向け」の同人とは根本が違うんだから
「それが同人にどう影響するか」なしでの商業の話はそろそろ引っ張りすぎじゃないか

648 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 21:32:20.37 ID:p2jttWEd
いわゆるライトオタク向けがこの10年で死んだ
ガンガンなんて正にそれ

649 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 22:04:11.31 ID:Lvtf1zK+
>>647
>商業では「男いっぱい=女性向け」「女いっぱい=男性向け」というヘテロノーマティビティ前提の安直な発想は軽々しく公言できないご時世だし
逆じゃないかな
ネットのおかげでそういう同人的なものがどんどん商業に浸透しちゃって
少年漫画ですら崩壊し始めてるってのが今の御時世だと思う

2〜30年前はマジではばかられてた
その過渡期にあったのが>>648の昔の角川やガンガンだろう

650 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 22:24:20.78 ID:V3x627wg
>>649
まあ基本としては「男性向け=女いっぱい」「女性向け=男いっぱい」だけど
商売としてはそこで先鋭化しつつ細分化して
建前でも「萌えた人は老若男女誰でもウェルカム」状態じゃないかと思う
女いっぱいに女が萌えても自由だし男いっぱいに男が萌えても自由だから
公式はとりあえず素材だけお出ししておきますね好きなの選んで持ってってという

651 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 22:24:23.68 ID:a9gRvB5O
男が作った男だらけの作品はたくさんあるから女が作った男だらけの作品の人気がない
男が作った女だらけの作品はたくさんあるから女が作った女だらけの作品の人気がない

652 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 23:13:26.20 ID:KsPYi5FD
腐女にオリジナルを作れる能力がないのが問題
男が作った男向けでホモ妄想して全方位に嫌われてるのが腐
おそ松だってもとは少年向けの不条理ギャグだったのに今じゃ腐女のオカズ
それこそfreeとか作ってそこでいればいいのに公式でやられると萎えるとかふざけたこと言ってる害虫が腐女子

653 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 23:28:26.61 ID:KcFn+QCS
じゃあ公式に腐の購買禁止にしてもらえるよう要請しなよ!
男が男のために作ってるってんならそれくらいしてくれるって!

654 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 23:51:13.38 ID:lNBEbqvN
>>646
男オタと違って腐女子は抜くために同人に手を出してるわけじゃないからコスプレAVはこれじゃないになって当然じゃないる
特におそ松なんてキャラの見た目が人気出てるわけじゃなくて、個性的な6人の喋りが人気出てるようなところあるし
そのAV見て同性愛者全体を叩くのならどうかと思うけど、腐女子狙いのつもりでやったのなら的外れだと言われても仕方ないんじゃ

655 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 23:54:27.70 ID:lNBEbqvN
腐の購買禁止っていうか同性愛?エロ?二次創作禁止はアルスラーンの時に作者がやってたよね
訴えられても困るからそれでだいたい腐女子は寄りつかないんじゃない?

656 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 23:58:00.53 ID:Lvtf1zK+
>>652
そこはどうだろう
もう中途半端な硬派路線は腐女子にくれてやって硬派なら青年漫画みたいなガチな奴に
そうでないただのホモソなら美少女バトルにって二分したのが現在だと思う
ガルパンみたいなメカバトルが見たいだけなら男キャラである理由も薄いしな
>>600を男性側から見るとそうなる

657 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/01(火) 23:59:15.10 ID:yFInDN+3
>>628>>629見て思ったが、女性向けってオタ初心者みたいな層がこぞって少年漫画や一般向け原作でホモ演ってるような状態なのな
男性向け感覚だと同人の描き手って間違いなく濃いオタになるし
同人初心者に勧めるなら今ならとりあえず東アラ艦あたりにしとけってのが無難な選択肢になる

この状況だと腐女子が叩かれるのは当然というか、むしろ叩かれるだけで済んでるのは正直平和な方だと思う
仮に、女性向けの状況が男性向けで起こったらライトオタ層が大量にプリキュアやアイカツのエロ絵を気軽に描いてる、とかになるわけで
こうなると叩かれる通り越して危険というか、いつかつての盛大なオタバッシングが巻起こってもおかしくない状態だ

658 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:04:20.90 ID:phmNlCbV
>>657
と言うかオタよし時代の盛大なバッシングあってこその萌え系独立でもあるわけで
今腐女子の最大の敵はネット経由で目に触れることになった一般男性という流れになるかもな
90年代の萌えオタ黎明期の男女逆が起きる可能性は高い

659 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:05:22.05 ID:Ke1/DQwh
ライト男オタはお行儀がいいというより絵が描けないだけだと思うけど、プリキュアアイカツのエロ絵が溢れててもいいんじゃない
対象年齢の幼女はネットやらないだろうし

660 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:10:24.16 ID:/dvMMevz
>>659
もうゲーセンノート時代から20年お絵かき掲示板時代から10年経ってさすがにそれはない
男性向けは直裁的にエロだし女性向けに比べて早いうちから取り締まりが厳しかったんだから当然の結果
女性向けでは今でも残ってる書店売りのエロアンソロとか
男性向けではときメモやエヴァの頃はあったけど公式に焼き払われたし

661 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:10:24.22 ID:SmFFwrWl
>>654
一口にAVと言っても色々ある
最近は女性監督による女性向けの男女AVだってある
なにせAVとはAdult Videoな訳で、成人向けならどんな内容でもAVだ

で、そのおそ松のコスプレAVは精神的な繋がりなんて感じさせない抜きAVだったの?
って、まだ発売前じゃないか。それで勘違いと判断したのか?
一応「女性が女性のために作った」のが売りみたいなんだけど

662 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:10:49.73 ID:Ke1/DQwh
>>658
今後一般男性の大バッシングによって規制されれば、腐女子を叩いてる男はオタクではなく一般男性だと証明できるわけだね
腐向け作品の流行自体は前からちょいちょいあったので別問題

663 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:11:17.41 ID:phmNlCbV
>>659
萌え系が男性向けとして独立したことにより女児向け同人が「玄人向け」になったのが今でもあるんだよね
女性向けで云うなら刀剣とかで萌えられるのになんでわざわざジャンプとか変換する手間がいるの?って若い人から尋ねられる状態

664 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:14:26.94 ID:Ke1/DQwh
>>660
男オタクで絵を描くのってプロ目指してるような人ばかりじゃないの
少数の作り手と大多数の読み手買い手が男性向け同人かと思ったけども

665 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:14:47.87 ID:koypiWz6
今の時代未就学児も普通にスマホで遊んでる時代だぞ
普通にググれるし2chにもたどり着いてしまえる
だから逆にどうしようもないか…親側がフィルタリングして子供を守るしかないね

ライト男オタは大抵消費者でしかないけど、ライト腐女子を含む女オタクは
大なり小なり生産できるなにか(絵、文、ハンクラとか?)があるように見える
そうじゃなきゃ交流に参加する術が乏しくなるのかも

666 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:23:44.97 ID:SmFFwrWl
>>664
プロ志向は女性よりは多いと思うけど、数で言うなら大半は趣味じゃないかな
35周年調査でも、絵とかに関係なさそうな職業の人は80%超えるし
そりゃ超大手になってスカウトされれば会社止めようと思ってる人もいるだろうが

667 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:35:58.96 ID:1h6YDE7f
>>654
おそ松さんのホモAV=腐女子用って勘違いしてるのがまずおかしいんだって
同性愛者向けのAVにまでケチつけてる癖に同性愛者の味方()理解者()を気取ってるゲス具合に腹が立つ
腐女子が1番同性愛者差別してるって言われるのも当たり前
腐女子はまわりに迷惑かけて騒ぐだけの害虫のくせにでかい顔し過ぎ

668 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:45:40.25 ID:dNfoLEmx
>>664
趣味にこそ全力投球するのが男だよ
それに男オタって絵は描かないけど小説なら書きますフィギュアなら作ります音楽なら作りますゲームなら作りますって風に創作の種類が女以上に多岐に渡ってる
逆に女オタって音楽とかフィギュアとかゲームとか作る人は男より少ないしね
たぶん言うほど「完全な消費者」の割合ってのは男オタでも少ないと思う(男女同じくらいかも?)

669 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:46:44.91 ID:SmFFwrWl
>>667
いや、おそ松AVのサイト見たら「女性による女性のためのエッチなコスプレBL作品」みたいだぞ
腐女子が腐女子のために作ったAVみたいだ

670 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:46:51.70 ID:Ke1/DQwh
おそ松さんってホモに人気あるの?あのキャラデザで?
てっきり腐女子だけが喜んでるのかと思ってたけども

671 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:49:59.73 ID:1h6YDE7f
>>669
誰が誰に作ったとか関係なく腐女子の反応で気持ち悪いだのなんだの言われたら同性愛者は傷つくよ
同性愛者の性行為を気持ち悪いって味方面した腐女子にボロクソ言われるんだから
こいつらは自分が楽しめれば同性愛者のことなんてどうでもいいってのがはっきり分かるわ、だから嫌われる

672 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:52:19.04 ID:Ke1/DQwh
>>666
>>668
趣味に全力だからこそ売る方向になっちゃって、タダでtwitterやpixivに描きまくったりしないって感じだろうか

673 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:56:26.35 ID:Ke1/DQwh
>>671
BLとして売り出そうとしたから気持ち悪いと感想を言われてるのでは
違う趣味の人にオススメって言って売ろうとしたわけだから
ホモ向けに売り出したホモAVなら今までにもいろいろあるんだろうしなんとも言われないだろう

674 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:58:53.02 ID:PXFya0up
>>671
ヒント:
腐は女向け用NLのお粗末AVが出たとしてもキモイって全力で叩いてるだろうよ

675 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 00:59:51.77 ID:1h6YDE7f
>>673
それは腐女子側だけの理屈
この件で腐女子のダブスタ具合がよく分かった
同性愛差別の腐女子は害悪

676 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:02:18.03 ID:SmFFwrWl
>>672
twitterやpixivで描きまくってる人はゴロゴロ見るけどね
それで流行が一瞬で終わると嘆かれてもいる

最も、twitterとかは一発ネタ向きで、長編向きじゃないと言う特性の違いもあるけど

677 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:02:48.94 ID:stiCF4cB
同性愛の問題じゃなくね?
好きな作品のコスプレAVなんて普通叩かれるだろ
例えばこれがうたプリの男女AVでも叩かれまくってたと思うが
男って好きな作品のコスプレAVは嬉しいものなの?
その辺の感覚違うのか

678 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:03:02.08 ID:1h6YDE7f
男女で入れ替えて考えてもキャラものの百合AVやAVに男ならキモイとは言わない、でも普段から百合豚はレズの味方だ、理解者だなんてことも言わない
腐女子の害悪性はダブスタに現れてる

679 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:05:27.51 ID:Ke1/DQwh
私はBLは少女漫画の亜種であって同性愛者向けとは別物だと思ってるし、同性愛者は腐女子のことを理解者とか味方とか思ってないだろうと考えてるけどね
別物なのに混ぜてコスプレAVにして売ろうとしたからそれは違うと言われたのだと

680 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:05:42.69 ID:1h6YDE7f
腐女子の差別意識の強さが問題なんだよ、少年向けでも腐が食いつくとヒロインは淘汰されるし
イベントでも男声優にキャーキャー大声出すくせに女声優来たらシーンだぞ
こんな露骨なの女だけだよ、男なら男声優にも声かけて盛り上げようとするのに

681 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:06:39.06 ID:SmFFwrWl
>>677
叩いてるのも喜んでるのも両方いる
ただ、好きな作品をAVにされたと言うよりは、女優が似てない・可愛くないと言う叩きの方が多いが
エロ自体は同人誌でさんざんやってるので、
好きな作品がAVにで叩く奴はエロ同人も叩くだろうな

682 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:07:26.02 ID:1h6YDE7f
>>679
もちろん同性愛者は腐女子のことを敵視してる
だけど腐女子は理解あるって自分で主張するくせにリアルの同性愛には差別的、これがゲスじゃなくてなんなのか

683 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:08:23.81 ID:Ke1/DQwh
>>676
女で描いてる人の方がずっと多くない?女はライトオタクでも絵を描けるからだと思うけども

>>677
男性向けのコスプレAV自体は珍しくないっぽいから視覚的なエロさが重要なんじゃないだろうか

684 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:11:16.18 ID:Ke1/DQwh
>>680
腐女子っていうか声優のおっかけじゃないのそれ
作品のファンじゃないから作品全体を盛り上げよう的な考えはないとか

>>682
BLとして売り出そうとしたから、ターゲットの腐女子が私達の求めてるものはこれじゃないと拒否っただけで、同性愛者全体を叩いてるわけじゃないんじゃないの

685 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:12:49.50 ID:PXFya0up
お粗末のAVがリアル同性愛って随分な主張だな
お前こそ腐を叩く目的で同性愛者をダシに使うとか最低じゃん

686 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:17:15.96 ID:/dvMMevz
>>683
ピクシブ男性向けは数年前の個人情報流出問題で一気に信用をなくして数を減らした
「カオスラウンジ騒動」でぐぐると詳しいことが分かると思う

687 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:17:17.72 ID:1h6YDE7f
>>685
実際にTwitterのやり取りで同性愛の人が怒ってたんだが?
ゴミ糞腐女子とか叩かれて当然のことやってるくせに何が最低だよふざけんな
最低のゴミ腐女子は絶対に叩かれるべき、それだけ迷惑かけてるんだから

688 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:21:07.26 ID:stiCF4cB
>>681
喜ぶやつもいるのが意外だな
男は三次は惨事とか言ってる割にコスプレAVは大丈夫なのか
似てて可愛かったらおkかw
まあ芸能人のソックリAVとかもあるし馴染みもあるんだろうね

好きな作品がAVで叩くやつはエロ同人も叩くって事は
エロのあるなしが線引きで、媒体の問題じゃないんだね
女はエロ同人はおkでもコスプレAVは無理な人が多そうだ
線引きはエロのあるなしじゃなくて
キャラじゃなくて生身の人間ってとこだろうな

689 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:22:47.29 ID:koypiWz6
女性はAVという存在(≒実在の人間の性を売り物にするもの)自体が無理な人も結構いるだろ
逆に資料としてゲイビ見る層も少数派としているみたいだけど

690 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:27:26.46 ID:PXFya0up
>>687
なんでその同性愛者の人が怒ってたことを、お前の利益確保の主張に勝手に拝借してんだ?
そういうのをだしにするっていうんだよ
ダブスタはお前だよ恥を知れ

691 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:27:31.39 ID:Ke1/DQwh
>>688
女性人気の高い作品はだいたい舞台やる印象あるし、それなりに受けてるようだから生身かどうかが判断基準ではないんじゃない?
関係性好きだから肉体的なエロさ特化のAVやられてもって感じじゃないだろうか
特におそ松は元々のキャラデザや作風が非常に漫画的だから、生々しさへの反発は大きそう

692 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:30:41.19 ID:NTTHD9yK
その生身の人間がドラマの主演とかやってる人気俳優なら買う人増えたりしてね
服装まねただけの無名のAV男優が裸で現れたら警察呼ばれるだけで

693 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:30:50.02 ID:SmFFwrWl
>>688
喜ぶ人がいるから、新作コスプレAVが出続けてるわけだしね

ただ、最近は本当に「コスプレ」AVが増えた。コスプレイヤーAVと言った方がわかりやすいか?
昔は元ネタに沿った寸劇や演技してたのが多かったが、
最近はコスチューム着ただけってのが多くなった
初期のTMAとかクオリティかなり高かったんだけどな。零の奴とか凄かった
いや、前者の量が同じで、後者が多くなっただけかもしれないけど


コスプレBL AVは今までもTBとか新劇であったようだが、売れ行きはどうだったんだろう?

694 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:32:32.05 ID:RG/yKivO
>>690
恥を知れってのは腐女子に言えや
まあこういう論調で話題そらして腐女子擁護するのはいつものやり口だからもう少しやり方変えた方がいいんじゃね?

695 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:38:51.06 ID:Ke1/DQwh
おそ松AVは女性向けとして売り出してるみたいだし、同性愛者(男優)が腐女子相手に金儲けしようとしたんじゃないの
企画したのが女なら腐女子と同性愛者が手を組んだって形になるのかな
企画者は新しい金儲けを思いついただけの非腐って可能性もあるかもしれないけども

696 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:40:05.89 ID:Wej5gqKZ
>>693
TBは売れてたらしいし評判もよかったみたいだね
ジャンルの年齢層が高ければ受け入れられる、あるいは嫌ならスルーされるのか
お粗末は中高生が多めだから余計に反応が大きかったのでは

697 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:43:27.90 ID:SmFFwrWl
>>696
これ、同人誌でもジャンルや年齢層によってR18率変わったりするのかな?
エロの濃さは年齢上がると濃くなりそうだけど

698 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 01:50:35.99 ID:Ke1/DQwh
TBはエロが濃いのが多かったって聞くな
主人公が子持ちのおじさんなせいか、ファンの年齢層が高めで高額商品も売れると

699 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 02:01:36.04 ID:NTTHD9yK
3次の筋肉質な大人の男は需要あったけど3次カバのエロはいらないってことなんじゃ・・

700 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 02:05:43.47 ID:phmNlCbV
>>699
こういうのを連想してダメだった
https://youtu.be/R5Fc7AFfeUM?t=19

701 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 02:14:08.67 ID:H2kvB3Go
>>680
>少年向けでも腐が食いつくとヒロインは淘汰される
夢女子もヒロイン淘汰に加担するので叩いていいよね

>男声優にキャーキャー大声出すくせに女声優来たらシーン
声優ファンは最近だと乙女系から入った夢女子が多いぞ


あのなどんだけ夢女子と腐女子を分けろと主張してるのにまだ混ぜるの?
気に入らない女を腐女子にして思考停止しないでね

702 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 02:20:13.90 ID:H2kvB3Go
結局さー「同性愛=バッシングしていい」って男のホモフォビアが原因なんだよ
上みたいに二つを腐女子って言ってるけどコレ普通の女子だよね
同性愛要素無いよね
ゲイ嫌悪と女性嫌悪のダブルの男でこの人何が好きなの? ノンケ? 女嫌いで女と結婚したいの?
捻れた性癖のカウンセリングはここじゃないのね

703 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 02:25:00.19 ID:YOjb9/yY
>>702
もちつけ
>>1も読めない荒らしはスルーで

704 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 02:37:27.49 ID:H2kvB3Go
男にキャーキャーする女=異性愛主義者
腐女子は異性愛カップルが減ればホモにできる男が増えるって思ってるからきっと分かり合えると思う
このキチっぽい本人の性指向は知らんけど
異性愛カップル爆発しろって点で私達は仲間だったでしょ

705 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 03:08:34.06 ID:1h6YDE7f
腐女子がファビョってるな……
腐女子なんてものがいなければ平和なのになぁ

706 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 05:20:34.28 ID:VkhsU+oE
実数はともかく声は圧倒的に夢NLより腐がでかいから そう思われても仕方ないとは思う

707 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 05:53:15.05 ID:Dsr3WmOm
「腐受けする男が好きな女」「恋愛しないor恋愛だけしてない男女が好きな女」
「恋愛より友情を大切にする男女が好きな女」「少年漫画のなんでもあり空間が好きな女(『起こる事象』ではなく『空間』に関心がある)」
を腐女子に含めるのなら、ノマ厨よりも腐女子のほうが数が多いことに
(そういや、こういう女がまとめて腐ェミって呼ばれてた)

708 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 07:35:49.16 ID:koypiWz6
そこまで行くとなんでもかんでも腐って言いたいだけだな

709 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 07:40:34.46 ID:/dvMMevz
腐ウケの基準はわからんがそれ以外はただ単なる非オタの一般人読者だよな

710 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 07:50:53.19 ID:jKJ9b6L2
>>698
今はその濃いエロ求める2次元好きゲイや腐男層はキルラキルを経て
オルフェンズに熱を挙げてる輩が多い
女ほど二次創作に軸足置いてないからってのが一番の理由として
あるからだろうがあるいみこの辺の層は女と比べても175多いような
気がせんでもない

711 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 07:51:28.51 ID:SmFFwrWl
そういや「コミケの5割はホモ、2割がエロ、3割が一般」って言われてるけど、
そのエロは男性向けエロのみでホモエロは含んでいず、
ホモには恋愛やってない男男物も入ってそうな気がする

実際女性向けから、男女とかホモ臭くないオールキャラ除いて、
BLの割合ってどんなもんなんだろう?

712 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 08:42:23.94 ID:o7C1wyFz
>>664>>672みたいのをみると、絵を描かない男オタクは描く人とはとことん縁がないものなのか。

お世辞にも商業レベルに程遠くて絵を仕事にする気もなさげに趣味で描く男も、稀というほど稀でもない。学生漫研の冊子だと、えてしてひどい出来だ。
でも一切描かない男だと、漫研参加みたいに描く人に接することもないだろうし、自作でも他人作でも下手な絵を目撃したことがないというケースが女オタクに比べて多いのかも。
そういう男オタクだと上手い絵しか目撃しないだろうし、絵は自分とは遠い世界に生きてる他人がつくるもの、という認識になってしまいそうだ。

だから「男オタクで絵を描くのってプロ目指してるような人ばかりじゃないの」とか「趣味に全力だからこそ売る方向になっちゃって、タダでtwitterやpixivに描きまくったりしないって感じだろうか」とか、
画像を集めたいから下手くそはpixivに投稿するなみたいな、"絵は上手い人だけが作るもの"みたいな発想がでてくるのでは。

713 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 09:16:35.28 ID:jKJ9b6L2
>>712
そういった態度が高じて"閲覧士様"と呼ばれるくらい態度のデカいROM専がはびこる反面、
そこそこ以上にブクマもらってる描き手とROM専の間は女と比べるとそれこそもう
貴族と平民って位格差がある

714 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 09:47:53.01 ID:t5Sp4Rlw
>>707
異性愛マンセーしない人は同性愛主義っていうか
男にキャーキャーするって時点で一般人よりも過激派異性愛脳だよね
男にキャーキャーする権利を得ているのが当然っていうのが彼女らでしょ
それを同性愛の腐と認定して叩くので
「異性愛主義の女に無視される」事実から目を逸らしたくてを「あいつらはホモ好きの腐女子」って摩り替える

イケメンにアプローチして相手にされなかった女が「アイツはゲイ」って言う映画のシーンあるけど
「ゲイだから」「腐だから」を一番利用してるのは非モテなのね
ちゃんと見てそいつらはヘテロだ
モテないのはヘテロの審美眼にかなってないだけだ

715 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 09:59:09.10 ID:t5Sp4Rlw
前段部分の大半は夢女子だから男の方がドリを叩いてるだろうがって主張してる

716 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 10:58:20.10 ID:s+B900a4
要するに
なんでも腐のせいにするな夢女子だっている
と言いたいわけか?
どうせ腐女子ばっかりだし腐が言っても説得力なさそうだが

717 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:01:48.14 ID:t5Sp4Rlw
>>716
ほらー夢女子を指差してどうせ腐だろって言う
どこまで「男は夢女子を叩いてない」と主張するのかしら
それならBLと異性愛を同列に認めなさいよ
BL苦手なら別人種なのよ
BL好きになったら腐女子なの

718 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:06:08.37 ID:t5Sp4Rlw
言っとくけど「ゲイが苦手=BLが地雷な人」って意味で
「地雷がある人に注意書き無しで見せるほうが悪い」って言う腐女子ルールでこっちが下に出てるけど
非モテ男が勝手に女を嫌ってることに関してはどうでもいいからね
同じルールで男がエロを表世界でおおっぴらにしていることも同類で下に見てるからね

719 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:16:09.39 ID:Dsr3WmOm
異性愛マンセーじゃない話は
同性愛以外に、両性愛、無性愛、家族愛や友情、糖度低め、距離感遠めという発想もある
異性愛をマンセーしない読者は恋愛、男女関係(恋愛以外も含み)が1%もないジャンルに島流しっていうのが無理がある

男にイケメンが一人もいないジャンルだの、男がイケメン揃いだが女がいないジャンルだの、
全員が趣味、仕事に夢中になっているが、趣味、仕事が男がするようなもので女が感情移入しづらいジャンルだの
糖度低めの恋愛が、恋愛ではなく男性向けエロの表現で描かれてるジャンルだの

「恋愛物以外の話全部が、自分たち(男)の為の漫画じゃないのかも」
「こんな内容にしたら、女=自分のつもりで読んでる女が可哀相かも」と想像しない男も悪い

720 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:19:22.23 ID:Dsr3WmOm
>>719
距離感遠めじゃなかった、距離感最適で

721 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:22:39.82 ID:dmB0dq5W
パロディAVって大半は「ネタとして見る」だと思うけどな

>>712
だから男性は「絵は描けない、でも小説なら書ける、フィギュアや模型なら作れる、音楽なら作れる、ゲームなら作れる、写真なら撮れる」みたいなのがたくさんいるんだってば
逆に女性は絵もしくは小説しか描かない、描けない

722 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:28:34.40 ID:s+B900a4
連投してる腐?が何言ってるのかまるで分からん
スレタイを確認しつつ主張を簡潔に書く努力をすべきだと思う。そして連投は控えて

723 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:40:08.39 ID:t5Sp4Rlw
>>722
要するに女嫌いとゲイ思考叩きを合わせ技にしてる男に言いたいだけ
こういう男が出現するたびに「腐はホモ好き限定です」って主張を繰り返すしかない

724 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:41:34.36 ID:t5Sp4Rlw
主張しないと存在しないも同じって透明扱いだった女オタクの時に言ってたよね
主張したら声がでかいだとさ
でも続ける

725 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:44:07.67 ID:i87f6jIU
七つの大罪みたいにメインからサブキャラまで好きな人いたり、恋人がいると腐受けしにくそう
少女漫画や乙女ゲームと同じで本編で満足して創作意欲湧かないというか

最近の作品しか知らないけど、マガジン作品ってラブコメじゃなくても女キャラ活躍するし、ヒロインがヒロインしてるしで腐に受けるイメージない
ジャンプだとラブコメ以外はヒロインが数ヶ月から年単位で不在だったりするから、男キャラと女キャラより男キャラ同士の関係がおいしく見えて腐受けしやすそう

726 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:52:22.77 ID:7Xwh0m/C
>>721
フィギュア自作してる人は周りに10人以下しかいないが女性CGモデラーは沢山見るな
写真も男女比極端じゃない部類だろう、女でカメコだけやってる人は多くないだろうけど
そうすると同人活動と結びつけて何かするのは難しいから写真を撮る女性を同人において見つけにくい
ずっとゲームジャンルに居るからかも知れないけど二次創作ゲーム作る人もジャンル内に絶対居るし

単純に女性に絵や小説以外の需要が少ないのでは?
絵や小説と比べフィギュアやゲームを作っても反響は小さく見える
ニコ動で女性向けMMD動画が大量にあるから動画には需要はあるっぽいか

727 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 11:58:20.53 ID:Dsr3WmOm
別に本編で満足して創作意欲湧かない漫画が増えてもいいのでは?
昔、腐女子、女オタクやってた女の殆どはうちの子厨やってると思うし(自分で作品を作れないhtr、交流厨だけがいつまでも版権にパラサイトしてる)

少女漫画や乙女ゲームは「妄想の余地がないから」嫌われてるんじゃなくて
「恋愛もの、完成された話としても面白くないから」腐女子、女オタクに嫌われてるだけだと思う

最初から二次向けに作られた版権はソシャゲだけでいい

728 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 12:00:39.72 ID:dWadaoFa
>>719
前にも言ったが女向けが恋愛一辺倒なのは男性のせいではない
女性向け作品の幅が狭いのはその業界とユーザーである女性の責任だ
男性も男向けも何ら関係ない

刀剣乱舞やおそ松、Free!などを見ても分かるように女向けに異性愛の強要などない
単なる需要の問題

729 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 12:28:43.31 ID:KEuLAtAh
女キャラが自己投影用と男性向け美少女物以外から排除されるのは今後更に進みそう

730 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 12:59:14.88 ID:zsx1uZ0P
>>728
実際、24年組が活躍してた時代なんかは今と真逆の状況だったしねえ
男性向けの幅が広がった以上に女性向けの幅が狭くなったのがでかい
ダサピンク云々の前にそもそもほとんどピンクの服しか売ってない、みたいな状態に陥ってる
商業でピンクの服しか売ってないなら有志で作るしかないが
インディーズで売ってるのも、男性の服をピンクに染めたり数少ないピンク以外の女性の服をピンクに染めた物が大人気というw

こうして考えてみると、近年少年誌系列はもとより萌え系にまで女性ファン増えてきたのも納得だな
ピンク以外の服を着たければ多少デザインが好みでなかろうが他に選択肢が無いわけだ
男性向けのエロ表現に不満言いつつも萌えアニメ見てたりする女性なんかはこれなわけか

731 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:00:46.27 ID:YOjb9/yY
ID:Dsr3WmOmは女性みたいだけど描いてるキャラ文法は一般男性向けのそれなんだよなあ
実際には>>728であり>>さらに729が進行してるのが女性向けになる
遅れて男性オタク向けもそれに追随して>>656になってきてるし

732 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:06:17.90 ID:OXtGnTfU
「男女が同じ空間に居て恋愛を意識しない」って男性思考や女性思考ではなくて本人の気質と思ってる
女家族に男一人とか恋愛に興味ない人とか様々な理由
家族愛系統の女性作家もいるし性別意識しない男性作家もいる
作家ごとの特性なのでジャンルごとではなく個別で探す
面白いものなら売れる→売れたら腐女子が見つける→BL同人で人気が出る
こういった流れ

733 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:07:42.46 ID:YOjb9/yY
>>730
と言うか24年組は本当に女性に幅広く受けたのか?って根本のところから疑ったほうがいいのかもな
実際には男性に大受けだっただけでコアなオタク女性の信者が付いただけで終わったんじゃないかとすら思える
女性向けに24年組がもたらしたのはBLだけだった可能性すらある

734 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:12:18.63 ID:Dsr3WmOm
>>729
よく勘違いされてるが、乙女ゲー系は自己投影用と真逆だぞ

・ヒロインが誰でも中に入れ、独占欲の激しい女に「ヒロインちゃんは私だけの!」と言われない
・恋愛面でも恋愛面以外でもどっちでも活躍できて、一石二鳥(恋愛以外はあんま苦労しないネタw)
・男がマンセー用のペラペラキャラじゃなく、単体でめちゃ格好いい(だが、主人公ではない)
・作中のカーストが、BBA>若い女(BBAが乙女ゲ主という意味じゃない)
・名誉は完全に排斥

こっちのほうが乙女ゲシチュも快適になるってもんだ

>>730
ちょっと違う
ショッキングピンク以外を使ったピンク一色の服や
ピンク色以外の色にピンクのラインを入れた服が人気なの
「ダサピンクは人気なかったが、ダサピンク以外のピンクは人気があったんだね」がオチだ

735 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:16:58.50 ID:YOjb9/yY
>>734
男女入れ替えたらまんま一般男性向けというか
男の俺のほうが共感しやすい感じがあるから多分あんたは男脳なんだと思うよ

736 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:19:53.49 ID:KEuLAtAh
ゼロサム漫画の適当極まる女キャラの扱い見る限り
女自身が女キャラの活躍を望んでいないだけに見える

737 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:21:41.06 ID:FS2W9qfg
>>730
萌えアニメにエロ表現なんてないぞ

738 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:23:44.13 ID:YOjb9/yY
>>736
それなんだよね
24年組の男性評論家がべた褒めしてたタイプの作家さんたちもID:Dsr3WmOmみたいなタイプだったんじゃないかなー
「おおついに女性も俺らみたいな主観思考をしてる連中が出てきたか!これぞウーマンリブ!」って感じで歓迎されたが
実際には女性一般には先鋭的すぎて付いて行けなかったってのがあの流れだったんだと思う
24年組ベースの構造は今の男性向け萌え系に受け継がれてるってあたりがその証左だ

739 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:27:28.00 ID:bA5Lov8+
>>727
確かにカップリング違いの壁を越えられるほど面白い作品はないよな

メインカップリングに萌えらるなら少女漫画を楽しめるが、その中でも公式で満足する層は同人まで手を出さない→少女漫画の二次創作少ない
一方で、腐の多くに脇キャラばかりに萌える層もいる訳で、この辺はメインカップリングはカプ違いとなって、少女漫画は選ばない→少女漫画の二次創作少ない

どっちも要因もあると思うわ

740 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:27:33.31 ID:Ke1/DQwh
男は男の尻を見たくないってのがあるみたいだけど、女は女キャラに彩りやファッション要素を求めてるから
女向けから女キャラが完全排除されることはないと思うな
活躍するかどうかはともかくとして

741 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:31:53.83 ID:Dsr3WmOm
>>735
男向けは内容(戦い、エロ)と色使いが嫌いだし
「女が容姿も中身も現実に近く、かつファンタジーな存在だったら…」
「メインヒーローとライバルの容姿逆にしてあげないと、ヒロインに自己投影してる女が可哀相」と思うから男脳じゃないと思うよ

「意志の疎通が描かれてる」「恋愛以外に夢中になるものが戦いじゃない」「台詞が抽象的じゃなくて感情移入しやすい」
この設定が含まれてる時点で男向けとは言い難い

742 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:33:59.34 ID:FS2W9qfg
「自己投影」とまでいかなくても同性キャラを出すとどうしても「当事者意識」が発生してしまいやすいよね

743 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:38:38.82 ID:OXtGnTfU
恋愛ライバルから同性の親友に移行したのが乙女ゲームで
同性ライバルがいないと成立しないのが少年漫画で
同性の友人を消したのがギャルゲーからのソシャゲ
同性の存在を消してるのがジャニAKBアイドル物

友人としての同性需要はあるけど
問題点は同性の友人を作ると百合とBLが食いつくので客層が変わること

744 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:40:58.75 ID:YOjb9/yY
>>741
女性にも主観視点を!って感じで枝葉末節を模索してたのが気丈な24年組の皆さんだったわけで
でも今その殆どが女性向けに残っておらず男性向けの美少女バトルに流用されてるくらいってあたりで
そういう女性に合わせたパステルカラーの外装より骨格(主観視点)自体が女性に好まれるものではなかった
って>>742的に遠慮される形になるんじゃないかと思うんだけどな

745 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:50:53.36 ID:Dsr3WmOm
>>738
女がいるほうが面白いゼロサムと、女がいないほうが面白いゼロサムがあって
その二つの区分が上手く行ってないだけだと思う
刀剣なら女がいないほうがいい

>>743
恋愛以外のライバルや、マンセー要員じゃない親友がいる少女漫画もある

>>744
主観視点自体は女性に好まれるものだったが
女性の社会進出、スマホを使った会話などで
骨格が賞味期限切れになってしまった、が正しいと思われ

746 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:54:11.48 ID:FS2W9qfg
例えば、少年漫画とその2次創作BLを好む女性はバトルも恋愛も見たいけど自分が当事者になるのはそのどちらも避けたいというところだろう

747 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:58:14.75 ID:Dsr3WmOm
>>745
>>738>>736

ノマカスって言われそうだけど、ジーンは
あの作風のまま、バリバリのNLぶっこんだほうが面白そうだね
メカクシティアクターズとか、一般向け要素増やしたら面白かった頃のドラマに近くなりそうだし

748 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 13:59:33.52 ID:YOjb9/yY
>>745
更に一周して女性の専業主婦願望が大きくなってきてたりするあたり
根本的に前に出ること自体が「産む性」との相性が悪いんじゃないかと思われ
前線に出たはいいけど帰れないじゃないかってのは現代女性の本音に見える
>>746
そいういことやね
で、どっちも満たせるのが衆道的なBLだったと

749 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:00:59.82 ID:bA5Lov8+
>>743
結局、男も女も同性の友情(ライバルは除く)は嫌いではないが、BL百合を駆逐できるほどの需要はないってことじゃん
BL百合が居ついてウザ〜って思うんなら、逆に同性友情を主役にしたジャンルが出来そうなもんなのに、せいぜい幼児向けくらいだよね
一方でハイキューのようなそれに近い作品は女向けっぽいって叩くし、総じて同性友情はオタ向けしないってことだな

750 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:05:56.78 ID:MPVL276t
>>749
その辺りはガルパンみたいなのでも満たせるって分かったのはでかい
どうしても男キャラ同士でないと描けないもの=ガチの戦場や格闘技等だけが残った
ってのが今

751 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:08:01.94 ID:MPVL276t
女性向けで云う女キャラ同士でないと描けないもの=嫁姑ママ友大奥だけだった
ってのの男女逆と言ってもいいな

752 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:25:22.08 ID:nwLOMupL
>>746
女性が出てくるとどうしても当事者意識を感じさせてしまうから
自分と無関係のフィクションとして楽しむために男だけを使うみたいな?なんとなくわかる

恋愛的に関わらない同僚、仕事仲間として女性キャラがいるのは好ましいんだけど、
(その世界観では主体として女性がちゃんと活躍していることの証左として?)
それはそれであって萌えを求めるときに使うのは男性キャラクターの駒だけでいい
とはいえ百合も好きなんだよな。男女CPが嫌なのかも知れない

男女CPでも極稀に萌えるものはあるけれど、
男女となると大抵関係性が対等じゃなくて見ていてもつまらない
カゲプロのカノキド?は外側から見ていただけだけどこういうやつなら人気でるよなあと思った

>>748
一応言っとくと今の若い子の間の専業主婦って概念が昔と違うようだ
専業主婦志望の子の話を聞いていても、一生家事育児してるのではなくて、出産育児の間はそれに専念したい、みたいな意味合いが強い
仕事もやってるのに育児も家事も結局全部女任せじゃないか!ってのの反動じゃないかな

753 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:40:17.66 ID:dWadaoFa
友情売りってキャプ翼時代のもので
DBZやるろ剣の時代にはすで廃れていたと思うんだが

754 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:43:28.29 ID:MPVL276t
>>753
その前の北斗JOJOとかのマッチョブームがでかい
使徒隣り合わせの極限状態の友情を見せられたら爽やかスポーツ系は茶番に見える

755 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:50:21.90 ID:FS2W9qfg
>>752
ほんまかいなw
(自分の母親と同じように)専業主婦になりたかったが時代の要請によって許されなくなった層が
不満を募らせながら上昇婚の夢物語と現実とのギャップに悩みながら仕方なく働いてるんでしょ
そもそも「活躍」したい人がそんなに多くないんだと思う

756 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:51:52.92 ID:nwLOMupL
>>755
高学歴の子達に聞いただけだからそうじゃない子は違うかも…

757 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 14:55:18.08 ID:MPVL276t
>>756
そこもでかいよな
24年組の女性作家たちも評論家と丁々発止出来るようなインテリ揃いだったし
少女漫画読者の大半の一般大衆女性とのギャップがある気がするよ

758 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 15:14:00.23 ID:0goUO2eG
男女カプ萌してる人間だけど
対等な関係のカプがそんなに好きじゃないどっちかが確実に下でたまに下剋上するのが好きだけどあんまりないのな

759 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 16:15:49.05 ID:jKJ9b6L2
>>733
陸奥A子を筆頭とするりぼん系おとめちっく路線の方が 当時の女子の
真の風潮だったっていう意見な
わからんでもないが実際どうだったんだろう?

760 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 16:19:47.65 ID:OXtGnTfU
学費の関係で国立薬学部に行けなかったら短大出て男捕まえるって言ってた人いるけど
10年前かな…

761 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:25:47.04 ID:my3DowcO
りぼんなかよしは小学生の読むものだけど
24年組とかは別雑誌だし
単に読んでる年齢層が違うってのも大きいんじゃ

小学生はふんわり乙女な恋愛ものにまず憧れる
それらに慣れたら違う味付けも欲しくなる的な

762 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:32:16.58 ID:laGN8j5p
その別雑誌が今でも24年組的なものを載せ続けているかって話になるんじゃないかな

763 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:32:57.68 ID:my3DowcO
その当時と今じゃ子供の人数が違うってのと
漫画ばかりが娯楽じゃなくなったってのも加味しないといけなくない?

764 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:36:46.82 ID:laGN8j5p
むしろ少子化を考えると24年組的な物が増えてないとおかしいわけで
BL以外であのノリが残ってるジャンルってゲームや同人とか含めても女性向けには見当たらない気がするよ

765 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:39:54.31 ID:dWadaoFa
最盛期のりぼんが発行部数250万部で今のジャンプより上だったりする
現在18万部で少子化考慮しても減りすぎな気はするなあ

代わりに増加しているジャンプ本誌の女性読者も数年前のデータで2割
現在はもっと増えてるだろうけど半分はいかないだろうし
単純に漫画読まなくなってる?

766 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:42:27.17 ID:my3DowcO
つまりBLに移行したってことではw
昔は女の読むもの・描く場所は少女漫画しかなかったけど今は選択肢があるからね
SF描きたい女も別に少女漫画雑誌を選択しなくてもいいわけで
ごく直近はちょっとわからんが、10年くらい前まではBL系でがっつりSF描いてる人とかいたよ

767 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:48:46.01 ID:laGN8j5p
だろうね
BL一極集中ってのが女性向けの終着点だったんじゃないかという気がする
ID:Dsr3WmOmみたいな動きってのも90年代辺りまでは模索されてたかもしれんけど
バトルの戦線で恋愛あり男女混合ってリアルで言うとオフィスラブに近いシチュだからね
そりゃ廃れるよ

768 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:58:03.48 ID:8EATokRJ
単純にズボンとスカート理論や出版界の古い慣例の名残で男性向けなら両方が手に取るけど女性向けだと男が近寄りにくくなって
売る側も男性向けとして売った方が女性向けとして売るより両方に売りやすいって理由もあるしな

769 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 18:59:56.87 ID:JykEqXsH
女は女だけの聖域を作るより男に混ざって自分色に染めたい欲求が強い
男はわざわざ女の領域に居座るなんてことしないのに

770 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 19:08:29.54 ID:dWadaoFa
男側は男女別でそれぞれ好きに楽しめばいいって感じだからな
両性に受けたほうが良いって感覚は特にない
大衆、両性向けってサザエさんやちびまるこちゃんのイメージ

771 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 19:09:26.62 ID:8EATokRJ
>>769
少し前ならそうだった
今は好みの細分化とそれに合わせた細かい住み分けが進んだので
加えてもう色に染めるとか男女領域って発想が古びてきてるのもある
男性向けの覇権志向とか痛い考え扱いだし

供給側が細かい志向に合わせて最適化されたものを出してきてるので
各自細かく自分の好みに合うものを手にとって合わないものは捨てるから
男女なんて大雑把すぎるくくりはマーケティング的には雑すぎてなんの役にも立たないんだが
「なんか手に取りにくいイメージ」だけが残って女性向けと銘打つことにはデメリットだけが大きくなりすぎた

772 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 19:17:46.99 ID:my3DowcO
まあそうは言っても今だって頑なに少女漫画しか興味ない女って層もあるわけで
だからいまだに少女漫画が生き残ってるんだろうね

773 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:06:34.99 ID:SmFFwrWl
>>714
別に無視されてるから夢を叩いてるんじゃなくて、キモイから叩いてるだけだろう

それを言うなら、男キモオタ叩いてる女子って、
男キモオタがキモイから叩いてるんじゃなくて、
自分が男キモオタから相手にされてないから叩いてる事になるぞ

と言うか、同性から見ても、「○○ちゃんペロペロ」とか言って抱き枕抱えてたり、
バッジじゃらじゃら着けてるのはキモイから
腐女子やノマ厨が、いつも夢をキモイと叩いてるのと一緒
男の方が叩いてるって自己弁護するのを目くそ鼻くそと言うんだよ


>>726
写真は高年齢だと男性の趣味だが、低年齢だと女性の趣味となった
高校写真部は女の園になっている。ブラバンが女子多かったが、そんな感じ

5年くらい前までは良くコスイベ行ってて、その頃カメコは男が大半だったが、
最近は女ももっと増えているかもしれない(最近は行ってないので知らない)
基本はコスプレもしつつ写真も撮るだろうけど

同人だと、コスロムサークルはほぼ女性だな
これは男性向けだけじゃなく、腐女子もいる。男装してBL写真撮ってる
乙女ゲーでやってる人達も多い

男性サークルの場合は女装が多いみたいだw

774 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:09:49.89 ID:iIfVI42n
>>769
少女漫画の一部のコマをpgrしたりとかはしてるけどな
あれも全部女の仕業とか言わないよね?
居座るんじゃなくて下に見てコケにしてそれに比べて俺達は〜(と言う奴に限って何も創造していない)とする為の道具にしてる感はある

775 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:13:15.05 ID:dWadaoFa
>>771
女性向けが男性ファンを歓迎するのは勝手だし
お互いに喜んでるならwin-winの関係でいいんじゃないかと思うけど
そこに男性向けを巻き込まないで欲しい

776 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:24:31.82 ID:SmFFwrWl
>>765
http://yotsuba.saiin.net/~eiko/review/r03_graph.html

1980-2000の少女漫画部数グラフあった
なかよしが上がったのはセーラームーンだな
1996-1998年頃にりぼんもなかよしも急激に落ちてる

りぼんアニメがテレ東金曜18時にやってたのが、98終了のこどちゃで最後なので、
それで下がったんだろう

今はちゃお以外目も当てられない数字になってる


そして、コミックの部数グラフね
http://d.hatena.ne.jp/soorce/20130330/p1
雑誌は95年ピークでドンドン下がってるが、コミックスはその頃から横ばいだ
雑誌を買う人が減って、口コミやアニメで気に入った単行本だけ買うスタイルになっている

雑誌銘柄数は2008年まで増え続けている。細分化か
しかし、漫画雑誌って288もあるのか
少年向け31、少女向け36、青年60、レディース61、BL17、成年41
ほとんどは聞いた事もない雑誌なんだろうな

777 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:36:22.97 ID:GbRwHDoM
>>773
よく読めよ
714は夢女子が男に叩かれることに対する自己弁護じゃないだろ

夢女子は腐女子ではないのに、それを夢もBL好きもまとめて腐だ、って頑なに誤用する奴がいるだろ
そいつは夢女子を叩くときに、あえて夢女子のことを腐女子とすり替えてる訳だ
そんなことわざわざする理由が714だよ

ここにいる誰もが、腐女子夢女子はキモくない!とか主張してないからね

778 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:42:45.67 ID:SmFFwrWl
>>777

>>715で「男の方がドリを叩いてるだろうがって主張してる」って書いてあるだろ
腐女子やノマ厨はドリを叩いているが、男の方がもっと叩いているって主張だろ

779 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:47:41.38 ID:YVO62TM8
24年組の構造のどのへんが男性向け萌え系に受け継がれてるの?
男性向けの美少女バトルに流用されてる?
聞いた事ないんだが、どういうのをさすの?
おまえらの言ってる24年組的なものって何なんだ

780 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 20:52:35.74 ID:koypiWz6
>>778
実際は夢を叩いてるのに何故腐と呼んで叩くのかの考察だろ
やっぱり773はずれてるよ

781 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:04:52.92 ID:/dvMMevz
細分化か
男キャラなんて華がないからいらないって萌え専女性とか女とか軟弱だからいらないって硬派専男性も
無数の選択肢から絵柄も話も自分でチョイスして自分の好みのものが選べるこのご時世だからな
昔は流行ってる作品といえば興味ない人でもあらすじやメインキャラくらいは知ってるくらいの認識度だったのが
流行ってる作品でも興味ないと「タイトルは知ってる」程度なんてこともザラに増えた

782 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:08:58.75 ID:SmFFwrWl
>>780
まず夢・ドリと言う言葉を知っている男自体がほとんどいない
カプ嗜好を理解している男もほとんどいない

「A君格好良い」って言ってる女子は、AB本かBA本を買う腐女子だと認識する

「Cちゃんハスハス」と言ってる男オタは、Cのモブレイプ本もCDの百合本も買うから、
「A君格好良い」って言ってる女子がAB本やBA本をキモいと嫌うという発想がない

少なくともそこに「自分を好きにならないなら」なんて考える奴はまずいないよ
三次元の芸能人に嫉妬してるような奴だって聞かないのに

783 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:20:09.16 ID:K1F5Z47h
よく知らない人が乗り鉄と撮り鉄と音鉄と模型鉄とを鉄道オタクで一緒くたにするようなもんだな
一般に近い層はオタクの区別なんかする必要ないし

784 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:20:26.98 ID:koypiWz6
>>782
主にこのスレ内での話だと思うよ
夢と腐は違うと何度指摘されても無視してる人がいるでしょう
だからt5Sp4Rlwはキレたような勢いで連投しているんだろうし

まとめブログのコメント欄やツイッターで腐じゃないものを腐と叩いているのは
その通り興味がないからだろうけど、指摘されても直さないなら直さない理由があるだろうと考えた結果が一連の連投なのでは?

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:25:11.68 ID:GbRwHDoM
>>778
いやこれは演繹じゃないんだよ
男女ともに夢腐女子キモオタをキモイという理由で叩く訳だけど、相手にされない腹いせに夢女子を叩く男が存在する以上、男の方が一個多く叩いてるって話でしょ
どっちもどっちにするなら、男に振られた腹いせにキモオタ認定してキモオタを叩く女の例を出さないと

786 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:30:22.60 ID:MZ79sJKp
>>779
24年組フォロワーってよしながや明日美子みたいなのをイメージしてたけど言われてるのは男性向けなんだよな
どのへんの作家なんだろう

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:33:29.79 ID:koypiWz6
>>785
正確にはキモオタじゃないものをキモオタ認定して叩く、がより近いのでは

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:41:28.90 ID:SmFFwrWl
>>785
> 相手にされない腹いせに夢女子を叩く男が存在する以上

いや、存在するもんなの、それ。そりゃ0とは言わないけどさ
三次元の芸能人に対しても二次元のイケメンに対しても、自分が対抗できると思い上がってる奴いるの?
それこそナルシスクズ野郎認定だぞ

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:50:03.36 ID:HgLscEIm
>>788
その点は違うだろうなーと思うけど、それに反論できるほどの頑なに夢女子を腐女子と呼ぶ理由が思いつかない
さっきから仮説に対してそれは違うと言っているが、違うんなら別の仮説を立ててほしい
わざわざこのスレに来てるのに夢と腐の見分けをする気もないってのは無理があると思うし

790 :789:2016/03/02(水) 21:57:25.51 ID:HgLscEIm
このスレ住民じゃなくてただスレ名が目について女を叩きたくて適当言いにきた奴って可能性を忘れてたわ

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 21:59:00.14 ID:NsMoPRIS
一緒くたに叩かれるのは男オタクですらほぼ夢女子は認識されてないからだろ
腐=ホモ好き 女オタク=萌え好き 夢女子=存在すらしらない
昔は腐は隠れてたんだが、表に急激に出るようになって
世間的には 女オタク=腐みたいな印象になってるだろう

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:02:22.28 ID:laGN8j5p
>>790
どう見てもそうなのに何故構うのかが逆に分からなかったよ…

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:03:43.44 ID:SmFFwrWl
>>789
流石に常連は区別ついてると思う。新参者は付いてないだろうが

そして全然別のVIPとか本スレとか、区別してる人がいないスレでフラストレーション溜まって
このスレで区別しろとぶちまけてるんじゃないかと思ってる
そのスレで説得しない限り勘違いは訂正されないと思うが

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:13:10.05 ID:7ArsaP0u
エヴァはロボットじゃないから
エヴァファンをロボットアニメオタクと呼ぶな
みたいな

第3者から見たらわざわざ区別する必要ある事に見えないんだろう

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:13:41.01 ID:GbRwHDoM
まあイラついてるときにサンドバッグが現れたらとりあえず殴るよね

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:15:15.99 ID:SmFFwrWl
それに男オタからの女オタの認識って「ホモが嫌いな女子なんかいない」だからね
男性向けで活動しててもBL読んでるの珍しくないし
実際夢と腐を兼任してる女オタも多いんじゃない?作家は違うかもしれないが、買い専だと

797 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:16:37.90 ID:0goUO2eG
夢と腐の兼任は聞くがNLと夢の兼任は聞かないよねなんでかな

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:27:42.18 ID:FS2W9qfg
NLは夢認定さえされなければBLよりも「上位」の存在だからw

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:42:28.92 ID:HgLscEIm
カプ厨思考か自己投影思考かの違いじゃないかな
前者がNLで後者が夢
BLには両者存在するからBLNL好きもBL夢好きもいる
両極端だからNLと夢は兼任する人が少ない
刀剣のさにわ絡みのCPがドリだと盛大に叩かれてたから、人口としてはBL・NL>BL・夢だと思う

そういえば名前変換可能主人公を男にする「BL夢」というものも存在するらしい

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:50:36.17 ID:ajFtH9Po
男性向けは何かにつけ自己投影が上位だから
客観視ほど尊いという思考自体が理解できんのよね
分かってるのは濃い百合オタくらいじゃないかな

801 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:52:43.32 ID:ajFtH9Po
ああ更に上位の評論系世界観テーマ主義ってのもあるか
これはキャラ自体排除のアカデミック系だからまたちょっと違う

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:53:10.80 ID:my3DowcO
尊いっつーか客観視以外興味ない人が女性向けだとかなりの割合でいるってのが理解できないのかな
お見合いオバチャンは他人と他人をくっつけるのは大好きだけど自分は別に離婚結婚繰り返さないみたいなw

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:56:24.11 ID:NTTHD9yK
>>797
夢って彼×私だよね
わざわざ自分以外の別の女あてがうのがおかしいんじゃない?

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 22:59:04.99 ID:Sh2cF9fR
自己投影って夢小説みたいな物を指してるんだよね?
男向けはヒロイン単体萌えが基本だから夢小説に相当する物は無いよ

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:11:57.63 ID:my3DowcO
名前入力するエロゲが夢小説に該当するかなと思う

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:12:00.00 ID:ajFtH9Po
そこもあるよなあ
男性向けで云う自己投影は「あいつを殴りたい」とか「あの子に〇〇したい」とかの
「俺が」〇〇するって主体主義だし女性向けの投影に相当するものはないかもしれん

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:24:14.93 ID:Sh2cF9fR
夢を自己投影、それ以外を客観視と呼ぶなら男向けは客観視しか始めから存在してないよ

自己投影議論自体女だけがしてる物で
高尚だの低俗だのも全部女自身が言ってるだけの事

腐女子は客観視してるから高尚
男性向けは自己投影だから低俗と言われても知らんがなとしか

808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:32:19.51 ID:YVO62TM8
>>786
BLには24年組っぽいといわれる作家は何人かいるね
それは普通に読んだらわかるが
男性向け萌え系や美少女バトルのどのへんが24年組の
構造を受け継いでいるのか、よくわからんなあ

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:34:09.28 ID:ajFtH9Po
>>808
むしろBL以外すべて全滅したと見るべきじゃね

810 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:38:22.18 ID:NsMoPRIS
男は自分投影はゲームでするんじゃないかな

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:40:21.81 ID:Mmqniwem
つーか、元は少年向けで男キャラにキャーキャー言ってるような層の話だから、この場合は夢も腐も同類扱いされるのは普通じゃないの
同じ女児向けの同人オタでも俺嫁のエロ描いてる奴は百合オタとは違うから区別しろ!、的なほぼ意味ない主張に見える
どっちもキモい同類で終了じゃないの
今だとハナから女オタ=腐女子みたいな意味で使う奴も多いし、少年誌につく女版萌えオタって意味では実際同じだろ
キャラ萌えに興味ない、純粋に漫画として好きなだけな女性ファンがその萌えオタ共と一緒にされるって話ならご愁傷様だけどさ

それに、百歩譲ってBL好きオタとNL好きオタをいっしょにするなってのを仮に真面目に考えても結局男性向けでは区別は難しいよ
萌え作品ですら単体萌えオタと百合オタがごちゃ混ぜ状態なのが男性向けだもの
日本人と外国人の顔の区別すらろくにつかない奴らに白人同士の顔を判別しろって無茶言ってるようなもんだw

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:45:01.86 ID:my3DowcO
>>807
低俗とか高尚とかって話なの?
萌え方の性差の話かと思ってた

813 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:47:39.15 ID:YVO62TM8
>>809
いやだからBL以外に
男性向けの萌え系や美少女バトルが24年組の構造を
受け継いでいるってこのスレの上の方の流れであったから
例えばどの辺の作家とかどういう表現の話なのか知りたい
ちょっとググったが出ないし

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:52:32.97 ID:npI+pbqm
そもそも男とか女とか抜きに自己投影ってそんなに有るんかなあ

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:56:39.84 ID:zsx1uZ0P
>>800
まさに百合オタの話で、百合オタが男性向け界隈で百合本を探すための見分ける手段の一つとして
女二人の表紙があった場合カメラ目線だと3P本の可能性が高いから見つめあってるのを探す、ってのが過去には重宝されたけど
これも主観が基本の男性向けで客観視点の本を見分けるための方策だったと言えるのかもな
カメラ目線(=主観視点じゃない)って男性向けでは目立ちやすいし

816 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:56:44.44 ID:zsx1uZ0P
>>800
まさに百合オタの話で、百合オタが男性向け界隈で百合本を探すための見分ける手段の一つとして
女二人の表紙があった場合カメラ目線だと3P本の可能性が高いから見つめあってるのを探す、ってのが過去には重宝されたけど
これも主観が基本の男性向けで客観視点の本を見分けるための方策だったと言えるのかもな
カメラ目線(=主観視点じゃない)って男性向けでは目立ちやすいし

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:58:09.32 ID:JykEqXsH
百合と3Pは似たようなものと認識されてるから判断が非常に難しい

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/02(水) 23:59:27.93 ID:zsx1uZ0P
おお、ミスった、すまん
あとBL界隈だとカメラ目線には案外無頓着らしいけど本当だろうか

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 00:04:06.98 ID:XuMylEA4
>>813
24年組の影響がなかったら男性向けにおける女キャラなんて
お色気要員か紅一点かくらいのもので完全に刺身のツマだったし
エロ漫画も24年組に感化された吾妻ひでお等がいなかったらエロ劇画のままだった
その辺りで男キャラだけじゃなく女キャラも革命していったのが
24年組及び80年代ニューウエイブ作家だったわけだけどその流れは
女性向けの方には見事にBL以外は全て消え失せたって話じゃないかな
特に美少女キャラに文学要素を絡めるのは完全に24年組の影響

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 00:04:40.33 ID:AJyV9ZXH
>>818
カメラ目線てのはこっちを向いてるかどうかってこと?
カプものだと大体はキャラAとキャラBが向かい合ってるからこっち見てる目線はほぼ無いね
あったとしても視線の先にはキャラがいるのが前提だし

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 00:08:35.92 ID:5gmoSQlo
純情ロマンチカ系の「第三者に見せ付けてやるぜ」ってカメラ目線はあるかな
ちょっと古いかも

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 00:15:24.54 ID:HKqOGREk
>>821
男性向けだとそれが>>817的な解釈をされるからややこしい
男性向けでキャラ厨のやりたいことと言ったら真っ先にこれが来るわけで
https://www.youtube.com/watch?v=qNMSF0-BxIg

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 00:28:02.81 ID:x3HQZO0R
>>813
24年組の作品の影響で男性向け作品における女性キャラが
性的お飾りでなく人間性を得たってこと?
24年組の作品が大概主人公は少年か男であるように
男性向け作品で主人公が女ってのもありって流れとか
リアルな心理描写や人間性の描写を漫画の中で行う、
漫画という媒体でも文学性を表現する事が可能という
影響を与えたってことか

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 00:49:40.84 ID:wjMUESCO
24年組の頃は少女漫画の男性読者も結構いたみたいだよね
地球へ…とか、11人いる!とかは少年誌で連載してたんだっけ

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 00:59:17.31 ID:HKqOGREk
>>823
いわゆる「女子供」キャラに自由意志を与えたのがあの世代と言ってもいいかもしれん
その後女性向けは恋愛主義とイケメンBLに傾いて女も子供も傍流にしちゃったわけだが

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 01:01:18.20 ID:ANDWLHpD
>百合と3Pは似たようなものと認識

今時そんな認識誰もしてないだろ
そもそも「百合」って何のことを指してるのか知らんが
定義が不明な用語が多すぎる
未だに萌えアニメのエロ要素が〜とか言ってる人もいるし

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 01:15:56.19 ID:HKqOGREk
定義が不明=細分化してないってことでもある
もしガチの喧嘩になるほど分かれてたらそれぞれを指す用語が出来てる

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 01:42:43.30 ID:o49gQyQ9
大奥は女権力者のイケメンハーレム漫画ではないし
坂道のアポロン落語心中あたりはただのBLとも言えないだろうし
うさドロは子育て物ではなく二つの物語のぶつかり合いだった
この辺りが売れてる以上、女性向けで文学性精神性や女性の自立テーマが滅びたってのは違うんじゃないかな

829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 01:47:14.28 ID:C71n1vEN
>>827
リョナみたいにそれを指す新しい用語を作ったら
グロやガチ猟奇といったもともとそれを指す単語のある大きな勢力に
せっかくの新しい用語に乗り込まれて乗っ取られるケースもあるからなあ

830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 02:03:50.69 ID:AJyV9ZXH
>>828
滅びたんじゃなくて女性向けという狭い枠の中でもさらに細分化されてるだけだと思うよ
昔はなんでもかんでも少女雑誌に収録されてたものが個別雑誌へ細分化ね

うんと古いりぼんには一条ゆかりがえらいアダルトな漫画描いてそれが掲載おkだったけど
今となってはそれはできないと

831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 02:05:54.79 ID:DUTzxu9l
暁のヨナとか少女が自立、自分の役割を模索する物語だな
24年組の影響は女性向け作品に薄く広く浸透しているんじゃない?
高尚さが全面に出てきている作品は少ないけど、それは24年組的な要素が普遍的になったからかも

萌えアニメって物語のない美少女牧場をさすのか、MF文庫Jにありがちなアレをさすのか

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 02:14:41.03 ID:wO+84ebs
>>828
文学や芸術は大人の男のものってなってるあたりはむしろ保守なんだよね今のBL系
女子供はすっ込んでろっていう劇画系硬派と結果的に同じフォーマットになってる
舞台をそういう保守が生き残ってた時代にすることで美化するところまで同じ

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 02:31:01.96 ID:sNQWVzsn
なんでだろう
商業ならはじめから男同士をくっつけることは決まっているんだから、
女も普通にいる中でお前を選んだんだって方がドラマチックなのでは?
男同士が社会的に承認されないっていう障害がないともえないのか?だから昔を舞台に?

834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 02:49:00.53 ID:wO+84ebs
24年組があがいてた頃は「男の世界」的なものがリアルとして存在してたから
女子供の象徴たる無性的なショタに芸術的なことを言わせて反発してたんだろうけど
今は逆に「男の世界」的なものがどこにもなくなってレジェンドを持ち始めてる
ってことなんじゃないかな

835 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 07:47:24.56 ID:BrioWf3q
24年組の事はよくわからないが、なんか人によって24年組の
使い方が違ってる気がする。作家陣は同じだろうが、
24年組のどの作風の影響かがね

自分が考える24年組の作風・影響をまずそれぞれ書いた方が良いんじゃないか?
具体的になれば、それが男性向けに引き継がれたが、少女漫画に残ってるかも分かるだろう
と言うか、両方に残ったら、それは漫画の普遍的概念になった様なもんだと思うけど

836 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 08:39:08.84 ID:c5E5awDi
>>835
24年組というと分かりにくいから70年代後半のニューウエイブ系と言ったほうがいいのかもしれん
それまでの男は強くインテリで、女は影で支え、子供は大人の言うことを聞け的な体制への反発として
無垢なロリやショタ等でも主役になりうる、芸術になれるみたいな主張があったわけだ

そういった当時の努力が実って社会が均質になりすぎると今度は反動として
昭和初期以前の保守がカッコいいものとしてクローズアップされてきたって話になる
保守系男性の大和撫子願望は権力を奪われた男たちの反発ということで分かるんだが
その逆の女性向けBL系が>>832的に「大人の男」を求め始めたってのは意外だった
それって女子供を爪弾きにしてた当時の硬派厨と同じ路線ですよみたいな

837 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 08:54:16.91 ID:ek8cJ4ZU
>>836
大人の男を求めはじめてきたから、顔的にも肉体的にも男向け寄りになって、
エロの描写もリアル的なものを選ぶ描き手が増えてきたってこと?

838 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 09:09:06.05 ID:c5E5awDi
>>837
なんだろうね
落語心中とか見てても「これって昭和文壇の男が自画自賛してた文脈と同じじゃね?」って感じだし
BLが池上遼一とかの70年代劇画硬派路線の女性視点焼き直しに思えてくるんだよな
TB(というか古典アメコミ路線)がBL的に受けたってのも
サイコパスの「男向けに作ったつもりだったのに…」も同じ
硬派が死んだらそのゾンビを女性側が求め始めた

839 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 09:28:10.05 ID:ek8cJ4ZU
>>838
落語心中は作者が萌えさせようとしてるキャラが金田一ばりのボサボサ頭
無精髭身なり無頓着系だったり、短髪イレズミチンピラ系だったりと結構
その辺意識してるような気がするし、一応テンプレ系美少年を挟み込んで
エクスキューズしてるところも心憎いw

840 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 10:07:20.65 ID:Q01z97Jl
腐女子はホモソーシャルな関係性を恋愛に読み替えるのが好きだから、
リアリティのあるホモソ的世界観を構築するために古い世界を使うんじゃないか

841 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 10:09:12.17 ID:c5E5awDi
裏を返すと「男のプライド」的なものに興味を示さない
リベラルな現代人男性はBL的に「美味しくない」ってことなんだろうな

842 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 10:21:05.68 ID:AJyV9ZXH
別にそんなこたないと思うけど…
現代モノのBLだって今でも山のようにあるよ
プライドなんて作ればいいだけだし

843 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 11:28:47.96 ID:qjP3F4vd
硬派っぽいとホモにしやすい、それだけじゃ?w
一見硬派っぽいけど女が好みの恋愛なので、中身は繊細で優しい奴ばっかだし
攻め受けはラブラブしている

844 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 12:30:28.25 ID:vCMso4jZ
よっしゃ!基本的に全員チョイ悪でどいつもこいつも女売ったり買ったり抱いたりするタイプだけど
いざと言う時は圧倒的カリスマなリーダーの為に命を賭けられる漫画とか映画とか作ればバカウケや!

…何だろうこの凄まじいオッサン劇画臭

845 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 12:43:35.38 ID:6RHaudIK
>>844
ギャングスタでそれを実感したなあw
その手のハードボイルド(死語)もどきはバナナフィッシュあたりからあるけど
気がつけば若者向けはその「もどき」しかなくなってたってのが今って感じだ

846 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 12:51:32.15 ID:MXL9iYFZ
>>821
商業BLはそのタイプのこっち見んな表紙は普通だね
目がこちらを見てる表紙ってやっぱり訴求力が違うらしくて、そう描くように指示されたりするんだとか
同人はそういう縛りはないから基本は>>820だけど最近はカメラ目線表紙もちらほら見るかな
商業BL文化を今さら輸入したというのも変だし、昨今の男性向け文法の流入の影響かもしれない

今は男性向けでも作品によってはそこにちゃんと気を使ってる百合絵グッズを出してて感心する事あるけど
女性オタ向けで2次BL人気ある作品だとすぐに露骨なカプ推しグッズ出てくるのと比べると
2次百合人気ある作品でも全く気にしてなかったりその逆だったりがあって、いまいち統一性がない事多い
たぶん、ほとんどはとりあえず人気ヒロイン同士絡ませときゃいーだろwみたいなノリなんだろうけど

847 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 12:59:08.74 ID:rOKW7Uts
>>846
男性向けは>>822的なものの勢力があまりにも強くて
それと区別するためにぱっと見で分かる明確な差を設けてるんだろうけど
女性向けはその欲求が少ないから気にしなくてもいいってことなんだろうな

848 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 13:30:28.96 ID:qjP3F4vd
ホモソ舞台装置っても腐にとっちゃ
単に恋愛させる為の前振りだしなあ

あと、バナナフィッシュとか囀る鳥とか
慕われてる奴が受けの場合は、
そいつがいわば女役なんだから奴隷男が
いっぱいいるって構図なわけで
女向けの場合、男の位が高いわけではなかったりもするし

849 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 13:34:01.84 ID:6xCRKyym
落語心中がBL作品なら女性キャラが男同士の愛憎劇の舞台装置でしかないのは当然なのでは
今の女は保守的だから女子供の排除を望んで〜は的外れだと思う
ってダラダラ書いてたら848と微妙にかぶったな

850 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 14:33:39.84 ID:c6eHT5If
>>819
男向けにとって、24年組の影響でツマじゃない女子どもキャラを表現できるようになったり、少女漫画の絵柄を輸入して萌え絵で美少女キャラが表現できるようになったりしたことが革新だったように
女向けにとっても、硬派男キャラとかホモソーシャルとかを輸入して女向けに表現できるようになったことって革新なんだよ
女向けにはもともとそれがなかったんだから
だから、少女漫画で主観表現した24年組は女向けにとっても革新ではあったけど、旧来の少女漫画を駆逐できるほどは浸透しなかっただけかと
だからそれをやりたい人はBLやるんじゃないか

851 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 14:57:10.33 ID:Q01z97Jl
ホモソってホモフォビックな筈だけどBLでは華麗にスルーしてる点がおっさん向けとの違い
元来異性向けとされていたものの読み替えって面白いと思う

852 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/03(木) 22:38:02.16 ID:EHi6qutu
女なんぞ不要で男だらけのホモソ
賞品としてじっと待つ姫様ポジション
回復役として後ろからそっと支援するヒーラー
前衛も務めることで男女平等
男なんぞ不要で女だらけのホモソ

男性向けはどんどん下に下に下がっている

853 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 00:46:07.79 ID:sAheHBZY
と言うか男性向けは昔の自画自賛(硬派)が高すぎたんだと思う

854 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 08:55:41.35 ID:SdGWJ+av
硬派を自画自賛と呼ぶのがだいぶ男女の意識の差を感じる

855 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 09:58:38.09 ID:YikjBNts
まあその辺は女性向けのネイル特集とかを理解できないのに通じるだろう
指に蓮コラをくっつけて何がおしゃれなん?と思うおっさんは多いからな

856 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 11:51:40.68 ID:wdpE+RbE
少年向けのような腐女子が大好きな男ホモソものこそ本来ホモフォビアであり
女は無能で役に立たないから引っ込んでろ、でも女体は好きだから後ろで男を応援する役はやってね(笑)
でもあるのは中々皮肉

857 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 11:58:23.91 ID:nFrbHt7w
>>856
結果的に一周して>>832的に外から見たら同じ構図じゃんとなってしまうんだよな
その対になる美少女バトル系は同じ構図のものが女性向けに存在しないけど

858 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 12:21:38.26 ID:joe8JWiL
>>857
美少女バトルは「美少女+バトル」という男の好きなものを合体させたわけだから
女の好きなものを合わせたのは「イケメン+人間関係ドロドロ」の黒子やFREEじゃないの?

859 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 12:23:57.10 ID:nFrbHt7w
>>858
「硬派とBLが同じ構図」ってのの対だから
女性向けに女キャラだけで私ら正義!的なものがないって話だよ

860 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 12:35:49.67 ID:ZodlVmt1
>>855
硬派って要するにオナ禁なんだと思ったけど、女でそれに該当するのは過剰なダイエット(禁食欲)だと思うわ

>>859
そういうのは大正義スイーツ向けで溢れかえってるからオタ向けだとあんまり需要ないってだけじゃ

861 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 12:37:51.98 ID:tIyT4NWL
構造面での美少女バトルの対はあえて探すなら海外になってしまうがブロマンスかねえ
洋ドラだと最初から女性ファン需要を当て込んで硬派なブロマンスやってる作品あるし
あと、落語心中の逆パターンだとクロスアンジュがあっちのウーマンリブ系フェミの人に褒められてるの見た事あるな
海外だと女性向けのウーマンリブドラマも色々作ってるから、「同じ構図だ!」って感覚にもなるのかも

862 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 12:41:12.04 ID:7zITOk50
>>859
それは単体視点で考えた場合な気がするな

「女同士の関係性みたいなのが沢山の作品」という視点で考えると、
FREEみたいなのも入ってくる

863 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 12:50:50.98 ID:nFrbHt7w
>>861
女性向けブロマンスはBL同様「硬派と同じ構図の女性向け」になるな
日本はウーマンリブが根付かなかったからそこがないんだよね

864 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 12:52:07.64 ID:Vt4kLI9f
>>860
女刑事とか女弁護士とかOLとか
確かに一般人向けでそういうの溢れてるな

865 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 13:14:34.50 ID:U79BeIkP
ちょっと前日本でも流行ってたオメガバースって、そもそも元は女性がおかれている現状への鬱憤を
BL(と言って良いのか?)で晴らしてる作品群だった筈だけど、
結局輸入したら産まれながらの階級差&発情という要素を使って最終的にはイチャイチャハッピーなパロディが多かった

これもウーマンリブが根付かなかったからと、二次創作で社会的思想の表明は嫌がられるからかなと思っていた

866 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 14:34:20.66 ID:/myyCC4K
ウーマンリブなんて前提としてレディファーストがあってこそのもんだろ
日本にレディファーストなんてこれまでもこれからもないんだから根付かないのは当たり前だよ

男女で肩を並べるときにどうしたって体力差が出てくるけど
ここを埋めるのに人を繰り動かすという方向でやってきたってことなんじゃないの

867 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 16:03:28.55 ID:h+NNJ6rR
となると硬派系の女性を求めてる人はオタ関連から完全に切り離して考えてるかそもそもこっちの世界には来ないかって事?

868 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 16:12:10.71 ID:nFrbHt7w
強いていうならアイドル系
メディアの力を借りれば「可愛いは正義」パワーで最前線に出れるからね
このあたりも80年代以降大きく変わった部分だと思う

869 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 16:15:32.57 ID:DtcRUuwY
>>847
男性向けだと主観と客観の中間なBL的見せつけ視線は少ないから、余計に差が出やすいんだろうな
http://www.hobbystock.jp/sp/tapestry/
過去ログにあったこのタペストリーの絵柄とか意図の違いが明確
ほとんどの作品では複数キャラが絡んでても目は画面の向こうのこちらにアピールしててこれが基本構図
スト魔女とのんのんびよりはちょっと違うキャラいるけど、他キャラ見る限り基本の変種っぽい
結城友奈とシンフォギアは完全に客観視点でキャラ同士が意識しあってる構図ばかりで浮いてる

これらが同企画内で並べて売ってるのが男性向けで、視線で見分けるなんて方法が生まれたのもわかる
女性向けだったら、他は夢女子向け、結城友奈とシンフォギアは腐女子向けで別ジャンルになりそう

870 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 16:31:38.96 ID:YikjBNts
>>866
いや新しい風習や認識なんて結構簡単に根付くよ

女性向けのポスターというとやっぱこういう例のなるのかね
http://imagineweb.shop25.makeshop.jp/shopimages/imagineweb/0000000049082.gif

871 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 16:52:23.47 ID:qQ9SMCEo
24年組とか昔の花ゆめって青年漫画っぽい

恋愛以外の現実要素は、男向けでも女向けでもないから
その時代の売れてるほうに持って行かれて当然だろうな

恋愛以外の女しか扱えない二次元的表現だったら、男向けに持って行かれずに済むのでは、と言ってみる
そういう表現が今後発展していくことに期待

872 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 16:59:49.07 ID:nFrbHt7w
>>869
ガルパンとかはもうほとんど少年漫画の性別入れ替えただけ状態
(女性向けで言うとブロマンス?)になりつつあるな
http://img.animate.tv/news/visual/2015/1435828539_1_1_2b3bb9c2b80c2f2e7bde2053a8d779d0.jpg
http://img.animate.tv/news/visual/2015/1435828539_1_1_2b3bb9c2b80c2f2e7bde2053a8d779d0.jpg
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/025/052/94/N000/000/001/136966017012313128501_sks_1024_768.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/achtung0430/imgs/f/4/f4b6ab88.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/achtung0430/imgs/f/4/f4b6ab88.jpg
http://livedoor.4.blogimg.jp/hatima/imgs/3/e/3e830f09.jpg
サービスカットの代名詞な水着ですら「こっち」を見てない絵があるとは思わんかった

873 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 17:59:50.32 ID:JXy2HG9H
女ホモソ主張はもういいです・・・
萌えに変な思想落ち込まないでくれ

874 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 18:22:30.80 ID:eKKs6Mfw
>>864
女刑事物って主人公の相棒がはわわとか言っちまいそうな尻穴の弱そうなイケメンが多いイメージ
あと中盤辺りでメガネでキレ者のエリートでイヤミなライバルが来てラス二話で唐突にちょろくなる感

875 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 18:25:20.99 ID:YikjBNts
萌は芽生えたどんな感情でも萌だ。否定するほうが無粋
これはホモだと思う感情が芽生えて育ち始めたらそれは一つのジャンル

876 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 20:22:16.16 ID:7zITOk50
>>874
なんか、刑事・探偵物のテンプレで刑事を女にした感じだな

877 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 20:42:28.85 ID:wLdRGF5j
>>867
主婦ものだからオタとは切り離してるな

878 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 20:49:21.30 ID:wLdRGF5j
>>874
そのうちヒガンバナみたいに女バディものが増えると思う

879 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:02:35.50 ID:JXy2HG9H
増えない増えない

880 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:05:22.04 ID:YikjBNts
素直にタイバニ作ったほうが男女両方に売れるから意味無いわな

881 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:11:00.32 ID:24pHluN/
「女だけの帝国を作りましょう!」的なセリフが出たと思ったら緋弾のアリアAAだったわw
国内では男性向け萌え系の男子共感くらいでしか存在できないんじゃね

882 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:20:48.68 ID:JXy2HG9H
煽りでも何でもなく日本の女性はオタク一般問わず萌豚傾向が強いんだよ
どんな形であれ男性キャラクターが関わらない創作物を好む文化は生まれないかと

883 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:47:17.82 ID:AbVkWP7p
それは世界でも同じだから
女だらけの作品が女性にヒットしたことはない

884 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:50:04.02 ID:JXy2HG9H
そうなのか
ウーマンリブがどうの言ってたから一応日本に限定したんだけど
海外の知識はないからね

885 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:54:03.68 ID:YikjBNts
女だけの作品なんて小公女とかその程度だな
まして2次創作なんてロクに見かけんよ

886 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 21:54:50.70 ID:AqI4jS/F
>>874
火サスでよくある女刑事とか7人の女弁護士とかそれ系のやつじゃないの?
男相棒なんか存在しえなくて男=男社会の象徴=その回のゲストエネミーといつものイヤミ上司みたいな
そういうのは一般人向けだと王道だしオタとは切り離された世界だわな

887 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 22:28:51.53 ID:7zITOk50
>>886
なんか恋愛脳作品が一般向けでヒットしにくくなってるってのがそこにも来てる感じが

888 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 22:37:11.51 ID:tIyT4NWL
ウーマンリブまでいかなくても、海外でも女性達主役のドラマってのは色々あるよ
少年漫画でのヒロインの扱いが様々なように、男性キャラの存在感はまちまちだけど
基本的にはメインは女性で固めてて彼女らの生き様が話の中心で何シーズンも作られてるのもある
作風次第で男性人気がつく場合もあるし、日本での少年漫画や青年漫画の逆にあたる文化かと

889 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 22:57:18.98 ID:dfPj398E
男の場合は男だらけの世界がすごしやすいとか楽しいとかってのが大きいのかなと思った
だからフィクションもそういう世界が生まれやすいとか

女は女だらけの世界は気楽な面もあればうんざりするほど嫌な面もあるからもう結構てなるw
フィクションまでそんなの持ち込むのおなかいっぱいすぎて吐くわw
男しかいない世界のほうが気楽に眺めていられる
どんな内容であれ対岸の火事だし

890 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:08:20.59 ID:cnuXcOXf
俺は男だらけの世界がすごしやすいとか楽しいとか一度も思ったことはないんだが
むしろ女になって女だらけの世界で過ごしてみたい

891 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:10:29.54 ID:ZXdVvad9
女しかいない環境って特殊だしなあ
男女両方いる空間で女の活躍メインに描くってのならなくもないけど

892 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:11:14.21 ID:dfPj398E
>>890
まあ個人によって差はあるってのはわかってるよw

女だらけの世界はまずコミュ力重要で常に女の目線を意識してないといけないから
工事する前にそこらからがんばって!

893 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:12:13.33 ID:JXy2HG9H
過ごし易いとは思ってるけど創作の世界と現実の男の世界は全く違うから関係ないな

894 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:17:03.10 ID:cnuXcOXf
男性向け二次創作でも
男女物以外は女同士の友情や愛情を描いた本ばかりだしな
オタク男って男同士の関係には興味ないと思うぞ

895 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:27:09.31 ID:dfPj398E
そうなの?
ここの説明見てると男は男の世界が好きだから創作物もそういうのが増える
女は恋愛脳で男にしか興味ないから女の世界はできないって理論ばっかりだったからさ
オタク男限定だとそういうもんなんかな

896 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:40:09.61 ID:JXy2HG9H
関係性には興味ないけど少年漫画は読むし洋ゲーもやるよ

897 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:45:27.70 ID:7zITOk50
>>894
一次に良作があるのでそれで満足ってのはあるな

ただ、今時のオタクになる人間って、割と若い頃から女だらけの作品を見て過ごしたんじゃなかろうか?
と思えてくる

そこまで行かなくても、女がお飾りの作品って今時少ないからな
夕方6時のアニメって、女子が普通に参戦してるし
カードやポケモンの代理バトルだからそれができるようになった

それで育った世代って、女がお飾りで育った世代と確実に考えが違ってるはず

898 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:48:13.70 ID:24pHluN/
と言うか女キャラ同士が男性向けのフィクションでしか存在できないってのは
女性集団特有の(*´∀`) (´∀`*)が過ぎるというか共依存とか過干渉のせいなんだろう
日常系でも女性作家には編集から「ドロドロを抑えて!」って指示が出るみたいだし

男性向け基準だと干渉してくる=敵もしくは意見の合わない奴と交渉するだからね
仲がいいってのは東京エンカウントみたいな「近くにいるのにお互い何も話さない」みたいな状態を言う
「俺たち、友達!だよな」は裏切りフラグでしかない

899 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/04(金) 23:51:11.59 ID:tIyT4NWL
>>895
今現在の日本の1次創作事情としてはそれはあってると思う
同人オタもその中から作品選んで2次創作するわけだからその影響はある
ただ、女向けに女ばかりの創作が無いって点は萌え系業界的にはプラスじゃないかな
ライバルになりそうなジャンルが存在しないって事だし
女児向けの対象年齢あげた少年漫画の対みたいなジャンルが女性向けに最初からあったら
ラブライブとかあんなにライト層人気も女性人気も取れないだろうね

900 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:00:16.67 ID:tunYwBTi
>>898
同人文法では女同士の対立って「愛し合ってる」ということになるがな
典型例がラブライブ最人気カップルにこまき

901 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:00:43.37 ID:/YcKGgfu
業界的にはプラスか知らないけどオタ的には何のメリットもないし
少年漫画の二の舞はごめんだよ

902 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:07:57.33 ID:WINx3vBN
>>886
ショムニとかもそういう構図だよな
男は敵キャラかカナさんの召喚獣だ

>>898
今は(*´∀`) (´∀`*)はもう女性向けでもリアルの共感疲れで敬遠気味だしな
全体的に(∀`*) (∀`*)の方がウケる時代になってる

903 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:08:47.63 ID:dNKt2VFk
>>900
男性向けでああこいつら心の底から信頼しあってる仲間なんだろうなと思えるシーンというと
サイボーグ009二期のEDあたりになるんじゃないかな
http://www.dailymotion.com/video/xpk9mx

途中でジョーとフランソワだけが見つめ合ってるってのも仲間と恋愛の差を示してる
男性向けの擬似百合ってのはそこを逆手に取った要素があちこちにあるね

904 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:09:27.53 ID:Dyk6L3KT
>>898
そういや「友達になってください」とか、女性向けっていちいち宣言してる感じがする
恋人ならともかく、友達ってなんとくなってる物で、宣言する物じゃ無いと思うけど

恋人も告白は日本だと普通だけど、ヨーロッパとかじゃなんとなくなってる物らしいが

905 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:25:25.88 ID:dNKt2VFk
>>904
なんか羨ましいなそのヨーロッパの恋愛表現
と言うかにこまきってのも801文法の輸入と言ったほうが近いのか

906 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:34:39.58 ID:rwqEcG+2
>>905
え気持ち悪すぎる
男女間で「察して」で意思疎通できないのに更に言語表現もないとかまず無理じゃん

907 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:38:03.83 ID:Dyk6L3KT
>>905
にこまきは女性作家が始めた説があるしね

男性はほのうみみたいな、主人公からみとか、本編でも仲が良い関係が始めやすい

908 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:40:01.98 ID:Dyk6L3KT
>>906
いや、「愛してる」は言うけど「付き合ってください」は言わないとか、
そんな関係みたい

909 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:40:45.13 ID:dNKt2VFk
>>906
そりゃコミュ力最優先の日本女性にとってはそうなるだろうなw
明治文学とかの「月が綺麗ですね」あたりの表現もそういうヨーロッパからの輸入だったのかもしれん

910 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:44:49.34 ID:rwqEcG+2
>>908
2人で会った時に花を持っていって受け取ったらOKとか暗号的なサインでやってるような話を見たけど
「付き合ってください」の言葉がないだけで交際開始の定義されてるんじゃない

911 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 00:54:53.12 ID:dNKt2VFk
なんか京都のぶぶ漬けみたいだな
皆まで云うのは無粋ってのが徹底されてる感じだね

912 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 01:17:30.92 ID:dW6+/+7q
>>903
でもずっとは( ^ω^) (^ω^ )じゃなくて
普段は(^ω^ ) (^ω^ )なんだな
これが男向けの恋愛関係か
女向けだとこれがずっと( ^ω^) (^ω^ )になる

913 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 02:03:22.21 ID:2VJ0w93t
少年漫画の表紙は皆でどこかに向かって走り出すような表紙が多い
少女漫画の表紙は二人が向かい合ったり抱き合ったりする表紙が多い

914 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 02:05:15.31 ID:lOCx6l9H
>>913
だから女性向け(の特にホモ)は
同じ目的に向かってる強い絆のある男たちをお互い見つめ合わせたくなり
男性向けはキャラたちに見つめあわさせないで皆こっち(カメラ)見てろ!てなるのかなw

915 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 03:27:09.99 ID:H7dzASEe
>少年漫画の表紙は皆でどこかに向かって走り出すような表紙が多い
進むベクトルを決める主人公=自分とそれを囲む仲間=イエスマンていう
男社会の一番気持ちよくて外から見ると気持ち悪い部分を端的に表してるなと思う
同じ方向を向くに至るエピソードがちゃんと描かれてないと自分はつまらん漫画だなと思うだろうけど
小・中学生男子ならスッとのめり込めるんだろうね

916 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 03:55:02.38 ID:8Bsnf2hF
>>902
(*´∀`) (´∀`*)の片方が猫とかも
昔から、女達は文通などで距離感を保って交流するのが普通だったよ

男向けはエログロを正当化する為に現実から遠い表現を使っていた
女向けは男向けほど倫理観が崩壊した内容じゃなかった(ホラーとか嫁姑とかあったが)から、現実から遠い表現が育たなかった
女向け以外の現実から遠い表現が、エログロを正当化する為のものだった
(要するにウイルス付きだった)ので、現実から遠い表現がなかなか女向けに吸収されなかった
次は、現実から遠い表現からウイルスを駆除して、女向けに再吸収させて、女向け百合を発展させる番だと思うのだが…

>>898
リア充爆発しろ系の人たちって
「近くにいるのにお互い何も話さない」状態で空気がいい人たちに目を付けてくるもんな
仲いいって分かるんだろう

917 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 07:15:49.13 ID:z0SA+Hji
>>916
外の世界は雑菌でいっぱい、無菌室に引きこもれば安全ってのは変わらんでしょ
前に進むってのはそれだけ何がいるかわからないエログロナンセンスな場所に突き進むってことだし
外の世界にまで消毒液をばらまいてもそれは遠い場所という設定の無菌室(テーマパーク)でしかない
やっぱり「ここから出たら危ないよ」状態にしかならんから泥だらけの行進はできなくなる
よくも悪くも逞しくないと

918 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 08:01:06.17 ID:Dyk6L3KT
なんか男は好きな女や地球を守るために戦って、
とうの女は別の女と恋愛やってたアニメ思い出した

919 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 08:08:52.96 ID:z0SA+Hji
ザブングルのイノセント=女性、シビリアン=男性と言ってもいい

920 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 08:19:35.64 ID:nVXIcx0z
>>918
ありゃむしろ女にヒロイン寝取られた後で自分に出来るのはせいぜい地球を守る位だと言って
戦いに赴いて実際に地球を守って後日改めて完膚無きまでに振られた男の方を誉めるべきかと

921 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 10:37:49.28 ID:Ug+bjJUC
>>920
男視聴者ですらネタ無しでもう兄貴とくっつけよ……と言っちゃう位境遇が悲惨な男キャラだったな

922 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 10:52:02.37 ID:rwqEcG+2
>>917
「外は危険、家の中は安全」って価値観で育った人(♀)は外に出たがらないけど
そうではない環境で育った人は外こそ安全っていう価値観になる
冒険友情希望なんていったものも削ぎ落とされてるのでここで望まれてる百合と程遠いけど

923 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 11:08:22.36 ID:/YcKGgfu
現在の女性向けは男キャラだけ居ればいいって流れが更に加速してる状態なのに
女性向けで百合とか女キャラが活躍とか夢想し始めるのは何故
天邪鬼?

924 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 12:28:07.55 ID:uxZ18vAV
○○で腐妄想、っていう言い方があるけど、腐が楽しんでいるのは「妄想すること」じゃなくて
「妄想の裏付けを発見すること」だからね
妄想だけで満足するなら男性向けホモソまで観賞する必要はなく、一次BLだけ読み描きして自己完結してればいい

自分達用の異性を自分達で用意して自己完結、は萌えオタだけど、
正直欲求不満で、だから女ライバーの数だとか女向け女ホモソはかくあるべきだとかいう話題に固執してしまうんでは

925 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 12:45:23.60 ID:/YcKGgfu
916とか男なのか

926 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 12:50:11.92 ID:t5lTNARq
流石に916はオッサンの妄想だろう

927 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 12:51:28.96 ID:z0SA+Hji
>>924
>>916は女性だと思うよ
という今のか萌えオタは裏付けについてはほぼ諦めてると思う
多分けいおん辺りまでじゃないかな信じてたの

928 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:06:57.07 ID:xw4F8LMH
同性ホモソって自己肯定&他者肯定コミュだからいわゆるリア充思考で
リア充は非現実に逃避する必要がないので現実から離れない
非現実世界かつホモソって矛盾してるんだよね
ファンタジー世界で体育会系の部活やりたくないでしょ

929 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:09:13.62 ID:/YcKGgfu
男は裏付けとか最初から求めてないんだけどなあ
その発想自体が女性特有のものに思える

例えばエロい服装で中身は清楚とか大好物だけど
現実的に考えると自主的にエロい服着てる時点で中身ビッチなわけだな
それが二次元では清楚という設定が清楚になる
矛盾すら無視して理想の女性作り出せるのが二次元の良いところよ

930 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:10:12.02 ID:/YcKGgfu
訂正

清楚という設定があれば清楚になる

931 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:15:12.03 ID:l2O9epXo
>>929
マリみてブーム=もしかしたらあるのかも!?
けいおん収束=やはり幻じゃったか…

の期間にちょっとだけ盛り上がったかなくらいだね
あとは基本的に自給自足で矛盾も気にしないご都合主義

932 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:20:26.80 ID:xw4F8LMH
>>928追記
体育会系部活ほどでもなくでも同性の友達とぬるい関係に座ってるのも肯定の空間
自分がいる事と他人がいる事をそれぞれ肯定してるので普通の人はこのレベルで十分
百合厨も腐女子も萌えるのもこのレベルで十分
上の人達が言ってるホモソってのは「同じ目標に向かう同性グループが欲しい」であって向上心&目標一致の熱血モノだよ

933 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:21:33.28 ID:/YcKGgfu
初音ミクとかもミニスカで縞パンチラしまくってるけど
男にパンツ見られたら恥ずかしがる清楚系or無知系であって露出狂ビッチではない

見られたくないならミニスカ穿くなって話になるけど男としては縞パンチラは見たい
その矛盾を廃して理想の女性を作るのに現実(女性に限らず)は邪魔なのだ

934 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:26:40.00 ID:l2O9epXo
ガルパンとか第一話ラストで学園艦の引きを出すことでこれは大嘘なんだってのを見せつけてのスタートだしね
ファンの間ではあの頑丈な肉体も含め「惑星ガルパン」とか「ガルパン星人」とか言われてるし

935 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 13:56:57.61 ID:t5lTNARq
>自分がいる事と他人がいる事をそれぞれ肯定してるので普通の人はこのレベルで十分
>百合厨も腐女子も萌えるのもこのレベルで十分

いや流石に無理があるでしょ。例えば>>906を読んでもう一度考えたほうがいい
自分の頭の中では何でもなあなあで済むと思い込んでるんだろうけど

936 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 14:30:42.03 ID:KVMa3uRk
>>933
それ、そこら辺歩いてるミニスカ女子高生と一緒じゃ?別にパンツ見せるためにミニスカにしてる訳じゃない

それに自己主張できない大人しめの子の方が周りに合わせるために髪染めて、
浮いてもやっていける子が黒髪とか、男のイメージと逆なんてのも聞くし

937 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 14:32:03.19 ID:8Bsnf2hF
「なんで女向けでだけで現実が描かれてるんだ」という話がたびたびあがるが
硬派厨、キモオタ、名誉を大人しくするには「現実」という表現が一番いいんだよね
現実のような人通りの多い商店街があったらモブ以外の犯罪者は暴れられないし
パンチ一発で人が死ぬから喧嘩はできないし
性被害者は開始数日で性対象に見れなくなるし

荒唐無稽な女向けを作るとしたら
現実(絵ではなく問題意識)を下地に、女だけに都合のいいあり得ない事象が起こる内容にするのがいいと思う
女性の考える対立  (・∀・#)    (#・∀・) の(・∀・#)と(#・∀・)を同じ空間に置く為だけに嘘を使うとか
男は恋愛以外に夢中になっていれば少年漫画に近く見える、話のどこかに毒が存在してれば少年漫画に近く見えると言われてるので
そこを利用すればおk

938 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 14:37:11.43 ID:vuYkKUQf
>>929
男は裏付け求めてないなんていうのはまともな男性に対する侮辱だろ
設定を突き詰めたり考察するのとかが好きな男だってたくさんいるのに
男をみんなまとめて馬鹿扱いすんなよ
「男は」じゃなくて「俺は」って言ってくれ

939 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 14:37:24.49 ID:/YcKGgfu
>>936
だから、そういうのがどうでもいいんだよ
二次元は黒髪が清楚で茶髪はビッチ
現実の女がどうとか知ったこっちゃない

940 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 15:17:50.13 ID:EqNt0qTU
男は現実の女性と創作の女キャラを明確に区別してるけど
女性は割と現実の男に対しても妄想染みた願望持ってるよね
その辺の差異が大きいんだろうな

941 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 15:28:20.27 ID:Ug+bjJUC
>>940
そこも人それぞれかと
髪の毛に関しても現実の女に清楚じゃない!騙された!と言う奴もいるからな

942 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 15:33:06.82 ID:8Bsnf2hF
フェミがミソジニー共を大人しくする為にかけた「無効化の魔法」
それが「現実化」
ただし、恋愛脳女の願望だけは除去することができなかった為に
「現実とまったく同じ空間で恋愛だけやる話」という形で残ってしまった
女を襲う男の性格の悪さも直すことができなかった

ミソジニーを叱りつける様子が現実で描かれるのは
時間停止が永久凍土で描かれるようなもん

943 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 15:46:07.76 ID:wa5cpApN
>>924
そーそー、腐も二次創作するときだけ自己投影が悪口になるんだよね
男と違って抜き目的がいない分から、交流目的の割合が多いんだよ
自分の作った二次設定のお披露目と考察っていう交流ね
だから腐同士でABカプの妄想と設定のすり合わせや考察をして盛り上がってるところに、私もAが好きだから混ぜて!Aかっこいい!Aに攻められる妄想萌え〜!って夢者が入って来たら空気読めやってなる
そこで初めて自己投影が悪口になる訳で
だから腐のいう自己投影乙wってのは、うわっこいつ空気読めよエンガチョ!くらいの意味だと思うよ

腐でも、魔法少女になりたい!っていう幼女や韓流スターにはまるおばちゃんに対して自己投影乙wとか言わないし
もしここに悪口をいう場合はもっと別の言葉になるだろう

944 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 15:54:17.39 ID:8Bsnf2hF
魔法少女になりたい!って願望は
「原作キャラのほうがあなたより可愛くてなりきり全然似合わない。なりきりするなら美人の誰ちゃんのほうがー」
「ファッションセンス、美的感覚がイカれてるから、コスプレ衣装をイケてると勘違いしててー」と叩かれるな
なぜか人格否定、容姿否定、タゲsage他人age系が多い

945 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 15:58:48.50 ID:G03lTwXz
ジャニで○○君かっこいい!まではいいけど
メアド学校通学路知りたい!っていうガチ恋は引かれたり温度差だよ

個人的に同じ人を好きになってる同士で仲間っていうのがよくわからんし普通ライバルになるよね
男性オタクの自己投影もガチ恋じゃないでしょ
ドリはガチ恋なんだよ

946 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 16:22:19.21 ID:wa5cpApN
>>945
ガチかどうかはあんま関係ない

腐も夢も普通ファンも元の作品を読んでAというキャラがカッコイイと思い好感を持った
ここまでは同じ仲間なんだよ

その後の行動が違うの
普通のファンはAのことがもっと見たいので原作の続きを全裸待機
夢はAのことがもっと見たいので、自分とAが仲良くなる想像をする
腐はAのことがもっと見たいので、原作世界でAがBと仲良くなる妄想をする

ここでもうこの三つは仲間ではなくなるの
各々が自分の行動を肯定しようとするから齟齬が生じるのね

947 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 16:38:35.72 ID:139CrMaT
同担拒否はガチ恋勢の特徴じゃない?
解釈違いとの交流はしませんって場合もあるかな

948 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 16:42:31.61 ID:QyPU/APo
>>939
とはいえ実際の男性向けだと今は黒髪巨乳もビッチの記号になってるよな
現代ものは特に記号性は世間イメージに左右される

949 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 16:50:11.51 ID:Dyk6L3KT
>>948
ギャップ萌えや意外性狙ってたらいつの間にかイメージが逆転しちゃったって奴だな

950 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 17:36:02.79 ID:+IzFaDjl
ガチ恋って概念がもう男と女の決定的違いだな

でもたしかに、女ってキャラをめぐっての論争で、
本当にそのキャラが実在の人物かのようにムキになるもんな

951 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 18:08:30.42 ID:thky8RYJ
茶髪がビッチって・・・
金髪はおろか緑髪やら紫髪やら赤髪やらピンク髪なんてフリーダムすぎるアニメ世界で何を寝言言ってるのかと
髪の色なんてキャラを見分ける記号でしかないだろ

952 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 18:39:43.84 ID:Ug+bjJUC
>>950
女はイケメン男はガンダムでガチ戦争か……

953 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 18:43:36.06 ID:y+EFGvH/
>>948
金髪黒ギャルのほうが安心するなんていう人も結構いるしな

954 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 19:41:46.72 ID:l2O9epXo
>>938
萌え系美少女アニメキャラに裏付け求めてる奴はいないだろw
ガルパンも戦車考察がメインだし>>952に尽きる

955 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 19:58:21.81 ID:QyPU/APo
>>951
最初からファンタジーなカラフル作品の話はしてない
現代舞台でリアル髪色(絵柄もちょっとリアルめのが多い)作品の話だ

そういう作品だとのギャルブームの影響が色濃い時代では
当時の援交問題とか当時はファッションに金かける=男の目を気にしてるイメージだとか
ギャル→頭が緩そう→股も緩そうイメージで茶髪がビッチの記号だったのが
今は出会い系アプリ問題とか「ネイルはプラモ」みたいにファッション=自己満足で男の目を気にしないイメージが強くなったから
このご時世に男ウケを気にする→男好きのいわゆる姫→股が緩そうイメージで黒髪がビッチの記号に代わった

956 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:07:54.92 ID:G03lTwXz
男ウケを気にするタイプの人はその時代のウケる見た目に変えるの
清楚系が男ウケの時代→清楚系の格好にしよう(中身は肉食)って感じで見た目関係ないんだよ
顔ならともかく髪形ファッションなんてすぐ変えられるんだから

957 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:16:16.23 ID:thky8RYJ
>>955

2016/03/05(土) 14:37:24.49 ID:/YcKGgfu
>>936
だから、そういうのがどうでもいいんだよ
二次元は黒髪が清楚で茶髪はビッチ
現実の女がどうとか知ったこっちゃない

958 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:17:30.29 ID:l2O9epXo
>>956の言うとおりで
>>955みたいな難しいことを言わなくてもギャルがブルマやルーズソックス同様
過去のものになったから安心感のある記号として使えるってだけの話じゃね
逆に言うと「今女性に流行ってる物」だけは絶対に使わないってのが萌えオタ

959 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:17:53.73 ID:QyPU/APo
>>957
それに対して今の男性向けだと実際黒髪ビッチ作品が多いって話したんだが

960 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:19:43.30 ID:l2O9epXo
>>959
黒髪リバイバルがなければその動きもなかったろう
それだけの話だ

961 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:20:19.12 ID:thky8RYJ
そもそも萌え神として名高い木之本桜からして茶髪だろ

962 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:22:36.46 ID:Dyk6L3KT
>>958
絶対に使わないってポリシー持ってるというか、
流行ってる物のアンテナ持ってないだけだと思う
そんなアンテナ持ってる奴は彼女できてるんじゃね?w

5年ぐらいしたら、萌えアニメでもネイルアートやり出したりして

963 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:23:08.23 ID:thky8RYJ
具体的キャラ無しだから電波を受信してるとか思えないんだけども

964 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:23:50.11 ID:2VJ0w93t
ガングロギャルが過去の遺物になってイメージが固定化されたから安心して素材として使う
現代の流行は認識があやふやでまったく定まってないから使えない

965 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:26:54.77 ID:QyPU/APo
>>958
待ってなんでビッチ敬遠が前提になってんの
むしろビッチ萌えの人が積極的に使ってるの前提で話してたんだが
言ってる内容は裏表で同意だが

>>961
だからそういうファンタジー性の強い作品の話はしてない

966 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:30:43.08 ID:l2O9epXo
>>962
ブームが終わり次第そういう記号になるかもしれんね

少女漫画や青年漫画のヒロインとは逆に
「周囲にいるリアル女性はなんか嫌だな…」って逃避から
萌えオタになるんだからアンテナ持ってないではないと思う
それだと黒髪のビッチ記号反転の説明がつかんし

967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:31:49.14 ID:thky8RYJ
一体ビッチって誰を想定してるんだ?

968 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:32:41.04 ID:G03lTwXz
>>966
結局は過去の現実の人間の記号を使ってるから倒錯してるな…

969 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:33:12.70 ID:8Bsnf2hF
>>962
ネイルアートはもうやってるよ
実際の爪と形が違ってて見てて恥ずかしい

970 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:33:59.65 ID:l2O9epXo
>>965
ビッチ萌えが増えたのはスマホ等の普及で一般男性がネットにも増えたからだと思う
本来だったら青年漫画読むような人がデジ漫画も買っていくみたいな感じで
コンビニエロ漫画雑誌の巨乳エロねーちゃんと同じものじゃないかな

971 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:44:26.64 ID:G03lTwXz
個人的に女子キャラの変遷てこう考えてる
・一般向けに共感キャラ♀を用意する(児童〜少年漫画寄り)
・現実の人間をモチーフに二次元で使っていいキャラと認識される
・男性向けで記号化される
男性向けで記号化されたくなければ最初の共感用キャラを無視する

972 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 20:44:46.49 ID:G0Vr8KYZ
>>968
「人間は嫌だな…」だとケモとかロボ娘とかに走るしまだましな方じゃないかな
そう言えばボカロがリア系女性に受けだして一般ファッションし始めたら
萌えオタがさっと引いたなんてこともあったなあw

973 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:14:04.92 ID:thky8RYJ
ここは根拠を述べず脳内設定を垂れ流すスレだから
開陳してる側からすると突っ込み入れるのは野暮と思ってるのかもしれないw

974 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:16:46.00 ID:G0Vr8KYZ
>>967
周囲にいる「普通の」女性全般だろう
>>965みたいなビッチ萌えな人でもその前提は同じ
逆に言うと萌えキャラをリアルには全く求めてないって話になる
80年代みたいな清純派幻想持ってたら犯罪者になりかねんしな

975 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:19:36.05 ID:thky8RYJ
>>974
じゃあ二次元でのビッチキャラとは具体的には誰なんだ?という話になる

976 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:20:58.76 ID:G0Vr8KYZ
>>975
コンビニエロ漫画読めばサンプルはいっぱいだぞ

977 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:25:58.00 ID:thky8RYJ
>>976
黒髪も茶髪もビッチの記号としてありなら
そもそも「髪がビッチの証明」理論の破綻じゃね?

978 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:28:46.90 ID:G0Vr8KYZ
少女漫画でも青年漫画でもいいか
そこら辺にいる普通の女性サンプルで構築された女性キャラだな
要するにリアルか理想てんこ盛りの嘘八百かの二極化して中間がなくなったってことだ
>>977
>>966だから「今」の女性以外だったらなんでもいいってのが答えだ
逆に一般寄りの「ビッチ萌え」属性ならその逆になる

979 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:29:33.79 ID:FIzhi1Hd
考えてみたら趣味の分野で「想像の裏付け」という楽しみ方ができないのは、男の美少女萌え百合萌えくらいだな

鉄オタで空想上の鉄道会社を作ってる人とかでも、
「過去にここに本当に鉄道が敷かれる計画があった」
「地形的、人口的に鉄道を敷いても決して不自然じゃない」
という史実現実の考察こそが楽しいという感じだ

女のBLやNLも同じで、ましてや戦争の考察なのだから、
自分の中だけで妄想していれば満足という事はあり得ない

980 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:32:14.09 ID:G0Vr8KYZ
>>979
そうだね
だから裏付け論争としてはメカに走るんだろう
萌え系は最初から1ミリもリアルを想定してない

981 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:37:56.81 ID:G03lTwXz
>>980
萌え系はギャルやセレブにしてもテレビの中のメディアを参考にしてる
現実を元にテレビの消費文化に乗っかったら記号の下準備で漫画アニメに降りてくる

982 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:39:50.23 ID:/YcKGgfu
秘境の奥地でパツキン美女の女ターザンが発見されたとする
そこに現実的な目線を入れるとどうなるか?

無駄毛ボーボーで肌糞汚い野人が生まれるてしまうな
理想と現実が乖離しすぎてるので裏打ちとかすると萌えは死ぬ

983 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 21:46:08.62 ID:G0Vr8KYZ
>>981
「完全に枯れた」のを見計らって記号化するからリアルからは遠いよ
時代が古いほど記号としての価値が上(具体的には巫女とか)ってのは同じだし
艦これとか咲とかガルパンとか見れば分かるでしょ

スレ立てできんかったので誰か頼む

984 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:01:40.17 ID:EqNt0qTU
男性向け美少女物のファッションセンスが皆無なのはまあ興味が無いからだしな

985 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:03:57.85 ID:/YcKGgfu
その素晴らしいファッションセンスとやらがオタから見れば糞ダサイって視点がない
上から目線で自分が正しい相手が劣ってるとする客観性のなさが最高に気持ち悪いよ

986 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:04:39.82 ID:G0Vr8KYZ
>>982
リアルの遡上に上がってきたから萌えが死んだ
と言えばメイド喫茶に殺されたメイドさん萌えがあったなw
あれがなかったら今でも巫女と対等なくらいの萌え属性だったろう

987 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:13:03.48 ID:Dyk6L3KT
>>986
巫女と同じくらいの萌えって、ロングメイド萌え級って事か?
それ別に増えも減ってもいないくらいだと思う

988 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:15:10.23 ID:Dyk6L3KT
ちょっとスレ立てやってみる

989 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:17:29.36 ID:Dyk6L3KT
駄目だった

990 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:30:15.10 ID:WINx3vBN
次スレ

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ58 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1457184525/

ファッションに関してはあんまりにも時代を反映し過ぎるとすぐに賞味期限が切れるというのもあると思う
私服より制服が強い・だから大学生が少ないのも同じで

991 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:34:22.66 ID:2Mbnh4Le
>>962
アンテナとか言うけど流行ってるもののアンテナたてようとすると
おととしは花柄パンツだのいってたり去年はカーゴパンツだの外でてもたいしてきてないようなもん言ってたり
今年になるとジャケットが流行ってるとかいつでも流行ってるようなもん言ってるから意味ないよ

992 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:34:26.74 ID:2VJ0w93t
賞味期限が過ぎて化石になってもなお存在感あるファッションだけが後に復活する

993 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:37:13.26 ID:Dyk6L3KT
>>990


それもあるな。それにアニメって製作に時間掛かるし、
最先端のデザインでも少なくとも半年は遅れる
円盤や再放送ではもっと遅れる
そしてもう遅れたファッションはだささしか無い

だからある程度は普遍的なデザインが求められるんだろうな

994 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:39:02.36 ID:G0Vr8KYZ
>>990
立て乙

最先端を常に追いかける少女漫画、遅れてたり間違ってたりするとはいえリアルを追いかける青年漫画やコンビニ系
と比べると一切関係ないところからデザインを持ち込む萌え系はやはり違う文脈にある気がする

995 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:44:21.84 ID:Dyk6L3KT
>>994
エロゲの制服は、むしろ本物に似せてはいけないみたいな話もあるしな
学校からクレームが来るとかなんとか

996 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:48:56.17 ID:WINx3vBN
>>995
あーあったな
エヴァかなんかの制服に似てる学校があって
学校に野次馬が集まって学校が迷惑したって騒動

997 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 22:50:00.52 ID:lOCx6l9H
>>994
そりゃ萌えって要はリアルとかのめんどいことを抜きにできるものでしょ?
ただ湧き上がるなにかプラスの感情をくれる素材
だからたとえばファッションはめんどくさくてどうでもいい女のリアルファッションとかホントにどうでもいいので
それを求めるオタ男層が好むような、リアルに照らしたらナニコレになるようなのばかりになる
女性向けも同じだけど、こっちの場合は男目線だとおそらくただめんどくさいだけの「恋愛における感情のぶつかりあい」が
めんどくさいどころか萌えのど真ん中であるからこういうのばっかりになる

998 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 23:01:54.44 ID:Dyk6L3KT
>>997
恋愛もリアル志向目指すなら、男性の思考回路は
少年漫画の恋愛物や萌え系の男主人公になるが、
普通の女性からは人気出ないよな

999 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 23:10:24.30 ID:8/Ui1PP5
少年漫画の恋愛物は女は勿論男もリアルじゃないしなぁ
青年誌でたまにある男性作家が描く比較的リアルな恋愛物もないわけじゃないが
リアルな男の描写なんて女が喜ぶ訳ないし…

1000 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2016/03/05(土) 23:24:03.44 ID:G8UBEXTN
こだわるリアルが男女で別のとこにあるだけだと思う
自分に都合いいリアルは大好きだが都合悪いリアルは嫌いという

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