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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!232 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :マロン名無しさん:2016/03/08(火) 22:46:10.27 ID:S58AexMw
ここは原作議論スレです
映画や作者の意見を重視する方はこちらへ
【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429791136/

★漫画(原作)のみ
 アニメや劇場版は考察の対象外です。
 また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
 大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
 ・「妄想」 「厨」
 ・「w」の使用
 ・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
 これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
 礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>960が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!231 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1455457886/

2 :マロン名無しさん:2016/03/08(火) 22:46:48.18 ID:???
【原作で掲載された戦闘力】

ラディッツ編
孫悟空 334(重り) →416→924(かめはめ波の気の集中)
ピッコロ 322(重り) →408→1020〜1330(魔賁光殺の気の集中) →329(ラディッツ戦後)

孫悟飯 1→710〜1307(怒り)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
農夫 5

ベジータ編
孫悟空 5000ほど→8000以上→21000以上(界王拳)
ピッコロ 1220
孫悟飯 (981or1083)→2800(魔閃光)
クリリン (981or1083)
栽培マン 1200

フリーザ編
孫悟空 5000(気を抑える) →6万(ギニューの見立て) →18万(界王拳)
孫悟飯 1500ほど→1万を超える
クリリン 1500ほど→1万を超える
ベジータ 18000(ドドリアの見解) →24000→2万近く(l日単行本) →3万近く (完全版にて修正)
ナメックの若者 1000前後→3000
ギニュー 12万(最大値) →23000(悟空とチェンジ)
ネイル 42000
フリーザ 53万→100万以上は確実

トランクス 5

3 :マロン名無しさん:2016/03/08(火) 22:48:08.66 ID:???
テンプレは以上
これ以降のテンプレは偽物です
次スレは>>960が立ててください

4 :マロン名無しさん:2016/03/08(火) 22:48:22.34 ID:???
 
   ナッパ4000
 

5 :マロン名無しさん:2016/03/08(火) 22:52:15.48 ID:???
>>1乙

6 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 00:23:00.55 ID:???
ナッパ4000年の歴史

7 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 00:59:47.39 ID:???
>>2
この329って数値はヤジロベーじゃないの?

「凄いわよ329って!誰かしら」→ヤジロベー登場
という流れからしたらヤジロベーしか考えられないんだが

8 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 01:09:40.14 ID:???
>>7
こいつ朝鮮人

9 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 01:18:46.39 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】

「俺たちは気を増幅させて一気に爆発させるんだ」

人造人間編のピッコロのセリフである。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。
つまり「気を増幅させる」とは界王拳のような気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を増幅して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気を増幅=気の倍化技術=界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。
それはピッコロの素のエネルギーで20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取ったとしても1700万。
決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
このピッコロvs20号の描写は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。

仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロvs20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気を増幅=界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。

10 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 01:19:12.40 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理2】・・

フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ・・
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)・・
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。・・
(ギニューとジースの会話が悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術・・
がない)・・
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。・・
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え・・
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦・・
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか?それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが・・
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。・・
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。・・
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。・・
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。

11 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 01:20:11.97 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理3】

ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、(そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る)
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか?答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に
?マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術=超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三vs悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。

ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである

12 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 01:20:35.14 ID:???
【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理4】

どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波!といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だった可能性もある
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%〜50%は「カッ」で出している。

そして初めて気の増幅の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。

鳥山明は、ベジータの気の増幅=界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。

鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。

13 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 01:21:15.47 ID:???
【超化倍率についての考察】
大全集の発刊後、鳥山があるインタビューでこう答えている「当時超サイヤ人は50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は10倍くらいのつもりで描いてました」
大全集のフリーザ1億2000万、超化悟空1億5000万の数値を受けての発言である
つまり鳥山は「大全集の数値よりも実際の戦闘力は1/5である」と大全集の戦闘力記述について苦言を呈しているのだ

10倍、とは当然、界王拳10倍からの10倍なのだから鳥山の感覚では超化は通常の100倍ほどの強さ、と言う認識で描いていたことになる
50倍に対して100倍で描いてた事を「大げさ」としているのである。
つもり鳥山の発言は倍率そのものに文句をいっているのではなく、倍率から生まれた戦闘力について苦言を呈しているのである。
300万の50倍、ではなく300万の10倍だ、と言っている事になるのはここまで理解出来た賢明な貴方なら当然お気づきだと思う。
つまり鳥山の超化倍率の意識とは「超化は界王拳10倍のさらに10倍」になる。
逆算すると素が30万、界王拳10倍300万、超化3000万の感覚で鳥山は
描いていたと言う事になるのである。
これを踏まえて鳥山の発言を解釈するとこうなる「当時超サイヤ人は(界王拳10倍からの)の50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は(界王拳10倍からの)10倍くらいのつもりで描いてました」
「超化は通常の100倍です」と言わないところがミソである。
この発言をさらに読み込むと鳥山は超化とは界王拳レベルの気の増幅が使える、と言うレベルは最低限クリアしていないと超化は出来るものではない、と言う裏設定までこの言い方に表れているのである。
そこから推察するにベジータも当然界王拳を使えるであろう、ベジータが超化する人造人間編までベジータの界王拳を具体的に描写されたコマはないが
どこかで覚えていなければおかしいのである。
ピッコロvs人造人間20号戦でピッコロの界王拳使用を直接的なセリフから等ではなく見事に暗喩で表現した鳥山明。
人造人間編で超化するベジータが果たしてその間どこで界王拳らしき気の増幅を描かれているのか?
答えはフリーザ戦で描かれていたのである。

14 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 01:22:51.83 ID:???
【追記】
但し、途中、8dの重りを40dに変えたりと50倍を意識している事を匂わせる設定も描いている。(人造人間編以降の主要キャラの素の戦闘力は界王拳10倍使用がデフォルトになっていると思われる)

重力と戦闘力には比例関係が伺えるこの作品から(初期の界王星の戦闘力成長倍率、悟空の宇宙船の修行でのそれ、またチビトラの150倍設定等)
鳥山の発現はあくまで「大全集の数値自体が大げさ」という意図から生まれた発言である可能性もあり、特に50倍そのものを否定しているものではない可能性もある。

15 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 04:00:37.88 ID:???
色々考慮してナッパ4000

16 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 04:30:31.80 ID:???
すごいな
100%ではないけど、ほぼ納得出来たわ

17 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 06:22:32.36 ID:???
鳥山明が大げさだと思ったもの
ウォーミングアップ―(数倍)→地上戦の数倍界王拳―(数倍)→10倍界王拳―(50倍)→超サイヤ人
 │                                                        ↑
 └────────────────(500倍)────────────────┘


鳥山明が連載中にこういうイメージで描いたと思ってるもの
ウォーミングアップ―(数倍)→地上戦の数倍界王拳―(数倍)→10倍界王拳―(10倍)→超サイヤ人
 │                                                        ↑
 └────────────────(100倍)────────────────┘


大全集に載ってるもの
ウォーミングアップ―(数倍)→地上戦の数倍界王拳―(数倍)→10倍界王拳―(5倍)→超サイヤ人
 │                                                    ↑
 └────────────────(50倍)────────────────┘

18 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 06:31:25.61 ID:???
都合のいい脳みそしてんな
そんなんだからまともな考察できないんやで

19 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 09:17:46.67 ID:???
ナッパは四千

20 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:12:58.45 ID:???
「カカロットが5000なんて機械の故障だぜ。まぁ良いけどな。どのみちこいつらを皆殺しにすることに変わりはねぇ」
と言ってるから、5000が間違いであろうが正しかろうが、ナッパにとって5000程度は余裕で勝てる格下な事は作中に描いてある
べジータの「お前が冷静になれば8000以上の動きなど〜」ともまったく矛盾はない

答え「ナッパの戦闘力は5000よりかなり上で8000以上にかなり近い」



21 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:16:25.89 ID:???
こいつらに悟空は含んでないだろ

22 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:16:58.46 ID:???
こいつらを皆殺しにするのに悟空の戦闘力は関係ないだろ
悟空が来て殺される前にこいつらくらいはやってやるって強がり

23 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:17:01.01 ID:???
3匹で手を組まれるとやっかなことになりそうだ、だからな
5000からまだ上昇する見込みの接近者+ピッコロ+超ハーフの悟飯VSナッパ、で初めてナッパにとってやっかいになる
5000+αに上がる単体程度ではまだまだナッパの敵ではない

24 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:18:28.21 ID:???
>>520
読解力のなさに泣いた

25 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:19:07.80 ID:???
×520
○20

26 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:23:50.33 ID:???
4000厨って、ナッパは異常にタフで済むような状況じゃない事にいつ気付くのか

べジータはナッパ異常にタフだぞ。で、その異常にタフな18000のべジータと、36000の惑星戦士が戦って、
その惑星戦士が「このままじゃキリがなさそうだ・・・」なんて焦る状況になると思うのか?
24000のべジータも、2倍差など到底ない30000前後のザーボンに瞬殺されてんだぞ

フリーザはもっとタフだぞ。で、その異常にタフな50%フリーザと超悟空が戦って、
超悟空が「このままじゃキリがなさそうだ・・・」なんて焦る状況になると思うのか?

ある程度戦闘力が近くないと「キリが無い戦い」になんてならねーよ
タフさだけじゃなく、ナッパが冷静になったらスピードもパワーも気功波の威力も、視野狭窄時よりもずいぶん上がってるんだし

27 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:26:09.06 ID:???
ナッパを知り尽くしているべジータ「あいつなら8000以上とも戦える」
実際に戦ってる悟空「このままじゃキリがなさそうだ(汗)」

2人の天才戦士の言動>>>>>>>>>>>>>>>>>>>戦闘力5以下の読者の4000妄想


終了

28 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:28:08.37 ID:???
推定6万の悟空やその悟空にほとんど一撃でやられるバータがギニューより
スピード上ということもあるんだからナッパもタフさだけは8000レベルあったってだけだろ

29 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:28:19.03 ID:???
>>27
敵味方のセリフが合致してるから結局それが1番証拠強いんだよな

30 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:30:19.61 ID:???
戦闘力1000前後の悟飯に蹴り飛ばされるナッパ
8000の悟空に付いて行けたと言うが攻撃は一発も命中できないナッパ
ちなみにベジータと戦った悟飯は蹴りを一発当てている上に肉弾戦もやった

31 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:32:57.38 ID:???
>>28
タフさだけに目がいくヤツはライト読者

本領発揮ナッパの実力

パワー=8000以上の悟空と真っ向から肉弾戦で撃ち合っても腕など痺れていない
    (悟飯戦はお遊びモードだった事が良く分かる)

スピード=8000以上のスピードを目で追え、攻撃も相殺&回避出来るようになっている」

気功波の威力=気合いで消された逆上時とはうってかわり、クンッも悟空は空中に逃げるしかなく、
       カパッに至っては1発当たったら逆転レベル。本身を入れた気功波の威力も逆上時とは段違いになっている

32 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:33:47.06 ID:???
バトル自体は手も足も全く出せない圧倒的格差でタフなだけだからな
お話にならないくらい8000とやれてないから下げさせた現実
ベジータの目算違いが確定

33 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:34:42.96 ID:???
>>30
じゃあ、1500のクリリンのキックで吹っ飛ばされたドドリアの戦闘力は数千しかないんだね
凄いね

34 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:35:28.29 ID:???
8000の悟空について行けたが口癖だからなナッパ厨は、しかもそれだけで攻撃は一つもクリーンヒットしてない
悟飯はあの当時1000前後なのにナッパを正面から蹴り飛ばしたからな

35 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:35:34.21 ID:???
タフなだけって言ってるヤツはマジで国語苦手そうだな

36 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:36:34.02 ID:???
>>33 あれは完全な不意打ち ドドリアはクリリンの位置をまったく把握してない
ナッパは自分から悟飯に襲いかかって返り討ちにあってるからなw

37 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:36:34.99 ID:???
>>34
お前の理屈でいくと、最初の不意打ちでしか悟空にクリーンヒット出来てないギニューの戦闘力は、
3万くらいになるわけだな

38 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:37:33.38 ID:???
ギニューは最初悟空に合わせて戦ってたからな
そもそも18万にした時点でびびりまくりだし

39 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:37:49.66 ID:???
悟空こそお遊びモードだからな
「期待してるぜ」「へぇ随分マシになったな」と上から目線で舐めプだからな

40 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:38:09.49 ID:???
>>36
で?
冷静になれば、8000以上の打撃をさばいてるんですが
遊んでたモードだからだろ

最大描写>>>最低描写



41 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:38:11.24 ID:???
ようするにクリーンヒット一つも出せてないナッパと悟空はそれ以上の差ということだな

42 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:38:47.28 ID:???
>>40 悟飯はベジータとやりあえてるね
ナッパは悟空相手にあの体たらくだけど

43 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:39:12.81 ID:???
最低と最大の基準てなんだ??w

44 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:40:15.49 ID:???
>>39

悟空のナッパへの手加減は「界王拳を使わない事」
ノーマルの全力は、かつてない怒りの最初のラッシュでぶつけてる

いつでも2倍に戦闘力を上昇出来る悟空は終始余裕で当たり前

45 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:40:38.81 ID:???
そもそもナッパは”不意打ち”の最高の技とやらでも悟空にダメージ与えられてないやん

46 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:41:21.40 ID:???
>>42
それって悟飯が凄いだけじゃん
べジータも疲労してるし

ナッパとは何の関係もないな

47 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:42:21.33 ID:???
>>45
悟空もナッパにダメージ与えられてないやん
「キリがなさそうだ=永遠に終わらない」だぞ

48 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:42:23.65 ID:???
あの時の悟飯はピッコロヤラレて切れたときでも2800しかないからな
ベジータとの差は歴然だよ それでも攻撃当ててるのだから
ナッパがどれだけショボイかはわかる

49 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:43:06.59 ID:???
キリがないって時間がかかりそうってだけだぞwww 永遠という言葉つけて印象操作してるつもり??

50 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:43:49.53 ID:???
不意打ちのそれも至近距離からの最高の技も簡単に返されるナッパ・・・・・

51 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:44:44.97 ID:???
4000厨って、例えばフリーザのバトルの後期の方の全力(最大描写)よりも、
フリーザがバトルの最初の方で低出力の悟空の攻撃を喰らってる事(最低描写)を最優先させて、
フリーザの真の戦闘力をバトルの序盤の低い方に合わせるアホなの?

52 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:45:18.60 ID:???
ナッパ厨の明言
「悟空は界王拳を使わないとナッパとの戦闘を永遠に終わらせられない」

53 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:45:51.52 ID:???
毎回>>27で泣きながら逃げる4000厨であった

54 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:46:05.30 ID:???
悟空対ナッパのナッパ側の最高描写ってどれだよ??
悟空の動きについて行ったことか? それとも不意打ちの最高の技返されたことか?
まずどれを最高描写と言ってるの??

55 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:46:20.89 ID:???
別に4000でも通用するから一般にも受け入れられてるわけで
むりに悟空に合わせて引き上げる必要もない

56 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:46:36.32 ID:???
描写がまちまちなのは前スレで散々語られてた
大事なのはセリフ

57 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:46:53.35 ID:???
最高描写(ナッパが悟空に攻撃を当てたシーンは0)
こりゃ弱いわ・・・

58 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:47:46.65 ID:???
セリフで言えば悟空は完全にお遊びモードな発言しかないな
一応タフさだけは認めてるが、”強い”とは一言も言ってないし

59 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:48:31.13 ID:???
フリーザは徐々に出力を上げて10倍界王拳を半分の力で捌けることを明言して実行した
お遊びだから岩に叩きつけられて埃だらけにされても怒らなかった
悟飯やクリリンに攻撃喰らって怒ってるナッパあじゃ話になりませんよw

60 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:49:41.55 ID:???
クリリンは、悟空のデカイ気が近づいてくるのを感じている
で、到着してその気をもっと間近に感じても「悟空1人じゃ勝てない。3人でかかれば1人くらいは」と言ってる
この時の悟空は、歩きながら怒って5000からドンドン上昇している

答え
「ナッパの気の大きさ>>>5000以上の悟空の気の大きさ。悟空は以上に気を上げてやっと上回れる」



61 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:50:31.45 ID:???
悟空は以上に気を上げてやっと上回れる」

悟空は8000以上に気を上げてやっと上回れる」

62 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:50:45.70 ID:???
悟空「少しはマシになったじゃねえか」
完全にナメプですわー

63 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:52:30.52 ID:???
悟空「このままじゃ(手加減して殺さず倒そうとしたら)きりがなさそうだ」

64 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:52:59.45 ID:???
下方修正説→2800に「すげえ事しやがる」 5000が接近してきて狼狽える
上方修正説→8000ラッシュに耐えられ「キリがない」とまで言わせる

後に出てきた点だけを重視して序盤は無かった事にするってのもどうかと思う

65 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:54:11.95 ID:???
>>63 これだな悟空は自分の息子の首をへし折ったリクームにすら情けかけるやつだし

66 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:55:58.59 ID:???
悟空はナッパのタフさを認めてる発言はいくらでもある
ただ強いとは一言も言ってない
そもそもナッパにとっての最高の技を至近距離から不意打ちで撃たれたのに
相殺してるからな。相当な実力差なきゃできない芸当

67 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:56:22.89 ID:???
>>54
普通に読んでて理解出来てないのなら、マジで読解力がヤバい
要は「悟空がナッパの初動評価を間違えた」と言う簡単な話。ブウ篇のダーブラ評価ですら間違えてるだろ

ナッパの悟空を舐めた大振りの動きを見た、最初の感想「大した事ねぇな」

ラッシュ後「とんでもねぇタフさだな(この時初めてタフと分かる)」

本領発揮ナッパ

へ〜!ずいぶんマシになったじゃねぇか!

かめはめ波も効かない&1発喰らったらヤバい気功波もある

今のをまともに喰らったらヤバかったぞ。本当にタフな野郎だ。このままじゃキリがなさそうだ


悟空の最初のナッパ評価「大した事ねぇな」
悟空の最後のナッパ評価「今のをまともに喰らったらヤバかったぞ。本当にタフな野郎だ。このままじゃキリがなさそうだ」

アホが見ても一目瞭然な通り、評価が天地ほど激変してるんだが
悟空がナッパの実力を見誤っただけの簡単な話
「界王拳を封印しても勝てる→実際はそんな甘い相手じゃありませんでした」

終了

68 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:57:50.48 ID:???
>>66
3倍界王拳状態で至近距離からベジータにギャリック砲撃たれても絶対相殺できないだろうしな

69 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 15:59:55.16 ID:???
ナッパスレに帰れよ
荒らしナッパ厨

70 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:00:45.16 ID:???
>>64
【ガキ】のくせにすげぇことしやがる
サイヤ人でもガキで2800は通常はありえないから、問題なし

5000に驚く
18000あるべジータも、自分の戦闘力の半分以下の8000以上のカカロットに汗かいて驚いてるから、そういう事
ナッパもべジータも、「下級戦士の数値じゃありえない」と驚いてるだけ

71 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:01:33.19 ID:???
宇宙的最終結論「ナッパの戦闘力は6000〜7727」
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1429421645/

72 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:08:48.19 ID:???
まぁ普通に考えて6500〜7000はないとおかしいよ
悟空が8500なら7500でもいいくらい。それでも戦闘力が少しでも高い方が優位な世界だろDBは

24000のべジータ、人間体ザーボンが22000〜23000くらいだろ?
こんな僅差でもべジータの圧勝なんだから、もっと善戦してるナッパと悟空はこの両者より差はもっと近い

73 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:11:20.23 ID:???
ベジータはラディッツ戦の悟空達の戦闘力の伸び率知ってるだろ

74 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:15:49.46 ID:???
戦闘力8000以上で防御力が高い界王道着を着てるかつ生身もタフな悟空がまともにくらったらヤバいダメージ喰らうカパッの威力推算

最低でも7500

気のコントロールの出来ない惑星戦士は戦闘力の変動はないから、その数値から基本戦闘力が大きく乖離する事は無い
よってやはり7500〜7000あたりが妥当だな

75 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:19:35.00 ID:???
悟空 8500 スピード寄りのバランスファイター
ナッパ 7500 パワー寄りのパワーファイター

ナッパは悟空と相性が悪い。点数式の試合なら悟空の有効打点で悟空の勝ち
だが死闘なら悟空もナッパを倒しきれないので、ランクで言えば同ランク内かせいぜい1ランク差しか離れていない

真・完

76 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:21:26.33 ID:???
こういう話を聞くと7000とかだと思っちゃうけど4000派が力説してると4000だと思ってしまう俺は議論には向いてないのかな

77 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:22:48.75 ID:???
こうだな

S+ 3倍悟空
S べジータ
S- 2倍悟空
(超えられない壁)
A+ 8000以上悟空
A ナッパ(冷静後の本領発揮)
A- ナッパ(逆上時の視野狭窄orお遊び時)

78 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:26:03.42 ID:???
>>74
服の防御値もあったな
べジータもタフだけど、ずっと防具着てたから3倍のラッシュ喰らっても防御力かなり+されてたろうけど、
上半身裸で戦っててもほとんどダメージなかったナッパは真のタフガイだな

79 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:27:09.21 ID:???
ベジータはナッパの打たれ強さ知ってるから戦闘力とは関係ない所でナッパを評価してる
パンチ力が2800でも打たれ強さはそれ以上の設定

80 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:31:22.00 ID:???
べジータが、冷静になれば捉えられんような動きじゃないはずだ、と言ってその通りになってるから8000以上に近いのは確実
この時点でで5000以下なんて可能性は消える

ダーブラVS悟飯の状況とも非常に似ている
この時もべジータは「それにしても勝てないような相手じゃないはずだ」と悟飯を評している
で、ダーブラも悟飯に大ダメージを与えられないからエネルギーがまったく奪えない
ナッパになかなか大ダメージを与えれない悟空と非常に似ている

悟空≧ナッパ
ダーブラ≧悟飯

81 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:32:23.32 ID:???
>>79

>>31

はい論破

82 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:37:20.29 ID:???
捉えられない動きじゃないと言って爆発させて遠くから出てくるの待ってる
普通に戦えば捉えられないから

83 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 16:41:05.83 ID:???
7000〜7500とか極端なレスをみると逆にナッパ4000の人の自演に見えてしまう

84 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 17:14:29.13 ID:???
ベジータは5歳の時で5000いけばいいだろそれより弱いベジータ王より弱いナッパ
その時大人のナッパ伸びしろ無し

85 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 17:21:05.26 ID:???
とりあえず5000以上が以下かで討論だな

86 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 17:58:20.38 ID:???
>>27
結局これだよなw

87 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 18:11:44.54 ID:???
原作を書いた原作者でありドラゴンボールの生みの親である鳥山明氏の発言「ナッパはたいして強くない」

88 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 18:28:50.58 ID:???
>「ナッパはたいして強くない」
でも界王拳つかっちゃいました テヘ

89 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 18:34:49.82 ID:???
息子狙われたからな てかわりとナッパて卑怯だよなw
4000の自分じゃ8000の悟空に絶対勝てないからって息子狙うとかw

90 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:02:25.99 ID:639yeClc
仲間虐殺されまくりでブチキレ悟空(8000以上)の連撃に瞬殺され無いどころか、
逆に闘志満々にナッパ激怒、悟空タフさに驚く。
この時点で半分以下の4000は100%無い

さらにベジの「冷静になれば(8000以上の悟空も)とらえられない相手では無いだろう」発言。
戦法変えてずいぶんマシに渡り合い、至近距離からカパッをかめはめ波で押し返されてもなお、まだまだ戦力があり、
とうとう悟空が「キリがねえ」発言
園児並みの知能があれば、8000の半分以下の4000しかないとか、あり得ないと理解できる

妥当に考えれば最低でも5000以上、
最大なら6千後半、まあ間を取ってナッパ6000ぐらいが妥当だろうな

91 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:03:23.16 ID:???
4000だろうが7000だろうが大して強くないよな

92 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:05:51.65 ID:???
>>91 悟空の基本を5000としてる以上
ナッパはそれ以下って認識だろうな

93 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:08:03.89 ID:???
赤子孫悟空 2
小6孫悟空 10
大猿孫悟空 100
鶴仙人 120
亀仙人 180
第22回天下一武道会天津飯 180
第22回天下一武道会孫悟空 180
全盛期初代ピッコロ 260
初代ピッコロ戦超神水孫悟空 260
ナッパ戦餃子 610
ラディッツ戦孫悟空 924
ベジータ戦ヤジロベー 970
栽培マン 1200
ラディッツ戦孫悟飯 1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ 1480
栽培マン戦ヤムチャ 1480
ラディッツ 1500
ナッパ戦クリリン 1770
ナッパ戦天津飯 1830
ナッパ戦孫悟飯 2800
ナッパ戦二代目ピッコロ 3500
ナッパ 4000
ベジータ戦ノーマル孫悟空 8000
地球襲来時ベジータ 1万8000
ベジータ戦4倍界王拳孫悟空 3万2000
ギニュー 12万
大猿ベジータ 18万
ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空 18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータ 25万
最終形態フルパワーフリーザ 1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空 1億5000万

94 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:12:22.02 ID:???
>>92
悟空は8000以上な

95 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:14:01.97 ID:???
>>90
ナッパって戦闘力の高いキャラに最も奮戦した相手だぜ
あれまともにレベル上げてれば作中随一の強盾になってピッコロ食えた

VSギニュー特戦隊
鍛えても二倍の格差あるリクームに大奮戦で時間稼ぎ、ダウンした頃に悟空登場でクリリンのセリフを奪う

VSフリーザ
第二形態のクリリンの代わりに犠牲に、戦闘力上昇で第三形態のフリーザと互角

VSフリーザファミリー
フリーザになぶられまくって悟空登場まで持ちこたえる

VS人造人間
一人だけ倒れないで全員回収してクリリンの役を奪う

VSセル1
ベジータ登場まで時間稼ぎ

VSセルジュニア
一人だけ奮戦

VSブウ編
一人だけ持ちこたえて悟空とポタラ、ゴッパの登場だが戦闘力的にSS2でやっとベジットSS1並

クリリンとベジータの役を奪うので、クリリンとベジータは途中で退場
クリリンは復活できないし、ベジータも復活しない。ベジータ戦ではベジータ死亡でスーパーサイヤ人になるもダウン。但し外見変化が少ないのでみんなにSSとバレないで悟空にきっかけだけ与えて退場

18号と結婚し亀ハウスに住む

96 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:21:31.08 ID:???
>>94 基本は5000だよ
上限は界王拳があるので20000は超える
8000は途中のハンパな数値にすぎない

97 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:27:04.67 ID:???
界王拳3倍で15000とかアホか

98 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:35:22.54 ID:???
たまに基本値とかいう概念を持ち出す人がいるけど0〜MAXまでコントロールできるのに基本値なんて考える必要なくね?

99 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:36:18.45 ID:???
そもそも”素”の戦闘力とか意味不明なモン持ち出してるスレだしな
素の戦闘力こそ原作にはまったく出てこないものなのに

100 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 19:52:17.68 ID:???
>>99
界王拳なしで戦ってるシーンはたくさんあるのに?何言ってんの?

101 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:00:13.68 ID:???
ナッパの頃はワケわかんない事になってたんでナメック星ではちょっと上回った程度でえらい慌てようになる
割合でいったら4000が5000-8000耐えるんじゃ無茶苦茶だった
18000-20000付近が2000-4000程度の1-2割合差でガクガクするのに

102 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:14:52.23 ID:???
2000前後の連中にボコスカ食らって怒りまくり
5000ちょいの悟空を舐めプしつつ全く動きが見えず
8000に上げたが明らかに手を抜いている悟空には冷静になって多少マシになった程度と言われる

4000がちょうどいい

103 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:16:44.50 ID:???
クリリンたちは2000あるかも正直あやしい

104 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:40:33.45 ID:???
そもそも16000の攻撃を意識外から脊椎に直撃してるのに死なないどころか気絶すらしてないからな
8000とか4000とかなんの意味もない耐久力
特異体質だったんだろうな

105 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:49:28.05 ID:???
サイヤ人だからな
ベジータも自分の10倍を殺せる威力の半分の元気玉を食らって戦えてたし

106 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:51:03.38 ID:???
名門出のエリート戦士は下級戦士より滅茶苦茶しぶといとかなんとかー
いってみる

107 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:53:20.18 ID:???
悟空も普通にしぶといと思うよ

108 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 20:56:30.56 ID:???
なんだかんだで4000が原作に合ってる

109 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 21:10:54.36 ID:???
4000派じゃなくて5000以下派の方が適切な表現だろう
5000以下の根拠はあれど4000ピッタリになる根拠はどこにもないし

110 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 21:16:54.45 ID:???
毎回毎回やはり4000なんだよなぁ

111 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 21:17:26.57 ID:???
鬼厨くせぇぞコラ

112 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 21:38:15.42 ID:???
あの時期が数値バトルの扱い違っただけだろう
とっておきが通用しない大ピンチをやりたかっただけ
流石に倍や5倍が平気はやり過ぎだった

113 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 22:22:45.04 ID:???
>>104 体完全に動けなくなってるから気絶よりひどいぞw

114 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 23:15:52.49 ID:???
ナッパ4000〜50000

115 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 23:53:58.31 ID:???
ナッパは8000以上聞いても戦える気でいるからな間とって江田島平八戦闘力9000でいいや 終わり

116 :マロン名無しさん:2016/03/09(水) 23:56:46.91 ID:???
そもそもあいつ悟空の数値聞いた時「スカウターの故障だぜ」とか言ってるから
信じてないんだよなw

117 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:11:40.89 ID:???
悟空が来た時もかなりビビって接してるしな

118 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:17:16.74 ID:???
戦った上で最高の技なら悟空を倒せると思ってるそれが9000

119 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:17:40.64 ID:???
ナッパは手加減できなかった16000の界王拳でも死んでないので戦闘力12000くらいある

120 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:19:46.43 ID:???
戦闘力が12000のナッパさんが怒って向かってくるのを正面から蹴り飛ばして岩にめり込ませた悟飯さん11000

121 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:19:50.00 ID:???
ねえよ

122 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:19:57.48 ID:???
最高の技()なんて至近距離から不意打ちでぶっ放してるのに瞬時に相殺されたやん
実力近かったらあんなことにはならんだろ

123 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:26:43.57 ID:???
溜め無しかめはめ波と互角だろ8000以上の悟空がかめはめ波で少し気が上がって9000

124 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:32:08.19 ID:???
かめはめ波も少しは効いてるはずという発言からかめはめ波の方が上
さらに溜めなしで瞬時でだしてるのでどれくらいの威力かは不明(ちゃんと撃つときは溜めが入る)

125 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 00:44:50.07 ID:???
8000のパンチよりかめはめ波の方が威力は上

126 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 01:03:50.72 ID:???
悟空としては対ベジータにむけて温存、殺さないよう戦闘不能にする、みたいな縛りがあったし
殺す気のタイマンならベジータキュイ戦みたいになってたのかもな

127 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 01:10:03.61 ID:???
今ではナッパは未熟ものなのでバランス4000程度の実力だがタフさは8000-12000位あるとか言う訳わからん状態
4000じゃそんな奴倒せる訳ねぇだろっていう
ほんとナッパの場面と公式が酷い

128 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 01:29:12.88 ID:???
デフレ厨は数字が気に入らないって理由だけで最初から界王拳使ってましたとか全く根拠の無いこと言ってるからな

129 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 01:41:46.78 ID:???
作者の発言より自分の意見の方が正しいと思ってるキチガイがいるスレですしおすし

130 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 01:52:18.98 ID:???
フリーザ戦で明確にわかるのは10倍発言からでその前から使っていたんじゃなんて考察は
別におかしくもないが
そもそもその10倍にすらオーラ書かれてないし

131 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 02:23:10.53 ID:???
でも大体4000ぐらいなんだろ?

132 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 02:23:49.75 ID:???
>>129
そうだな作者はインフレ否定してるもんな

133 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 02:28:27.79 ID:???
良くある4000勘違いまとめコピペ


Q.5000にビビってるじゃん

A.18000あるべジータですら、自分の戦闘力の半分以下の8000以上に汗を流して狼狽してますが
 べジータは7000くらいしかないのでしょうか?違います
 単に、下級戦士のカカロットが5000も8000もあるのが信じられないと言う一時的な驚きです
 現に、冷静ナッパなら8000以上と普通に戦えると言うセリフが出てきますし、現にその通りになっています

Q.2800の魔閃光に腕が痺れてるじゃん

A,その後、8000以上の悟空のパンチやキックを自分のパンチやキックで相殺してますが、
 ナッパの腕や足など痺れてる描写はありません。悟飯やクリリンらと戦ってた時はお遊び出力だった事が良く分かります
 クリリンのスピードに翻弄されてるような描写も同じ事です。冷静になれば8000以上のスピードが見えるのですから、
 ナッパが最初から本気モードなら、良くて1500程のクリリンの動きなど1発で捉えられます

134 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 02:28:52.14 ID:???
Q,悟空はまた5000に下げたんだろ?

A,8000以上の怒りラッシュ攻撃も大して効いてない様な相手に、5000にも下げた攻撃はさらに効くわけがありません
べジータ戦前に無駄に体力も気も消耗するだけです。悟空はアホですか?違います

Q.てか悟空は手加減してたんだろ?

A.悟空のナッパへの手加減は「界王拳は使わない事」です。セリフでもそう言ってます
 しょっぱなから8000以上に気を上げてる時点で「8000以上で戦うにふさわしい相手」と言う判断なのは間違いありません
 悟空の誤算は、8000以上で勝てると当初想定していたが、ナッパの真の実力はそれ以上だったと言う事です

Q,てかてかてか、ナッパはタフなだけだろ?

A.違います。冷静になった後は8000以上のパワーとも撃ち合える肉弾戦、
 付随して8000以上のスピードにもついていけ、8000以上が1発喰らっただけでヤバい気功波、
 と、全ての要素が高く、8000以上に結構近い根拠を示しています。難があるのは単細胞な性格面です

Q.うぎぎぎ・・・じゃぁじゃぁじゃぁ!色んなメディアで4000と言う数値だろ!?

A.4000以外にも、大全集なども首をかしげるような数値や設定もあり、
 作者自体が大全集の設定を一部否定してる様な発言もありますので、絶対的な根拠はありません
 矛盾がある数値である以上「それはおかしい」と言うだけの話です

135 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 02:55:15.16 ID:???
論破されてはコピペ貼り逃げの黄金パターン化してるねナッパ厨

136 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 03:13:45.77 ID:???
てかコピペや連投が荒らし行為になる事すら理解してなさそう

137 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 03:29:45.35 ID:???
(=^ェ^=)ノ 4000でーす♪

138 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 07:29:28.75 ID:???
落ち着けナッパーーー!!
冷静になればお前が荒らしだとわかるはずだろう!!!

139 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 08:08:28.53 ID:???
とりあえず作者発言を持ち出すのはテンプレ外の荒らしだからな
ずっと粘着して荒らしてた鳥山さん気違いか知らんが
作者スレに行けよ

140 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 08:22:22.30 ID:???
てか以前は本気で作者叩きとかしてたクズ居たからな
それも自分の考えの方が正しいと言わんばかりに

141 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 08:35:47.92 ID:???
鬼厨発狂www

142 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 08:50:53.05 ID:???
>>137-141
同一人物

143 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 10:20:28.33 ID:???
(=^ェ^=)ノ 4000でーす♪

144 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 10:21:20.12 ID:???
やっぱりナッパは4000で決定したんだな

145 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 10:59:59.68 ID:???
当然だ馬鹿め…
そんなこともわからないのか…!

ナッパは4000

146 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:01:02.28 ID:???
しかし

・5000ほどの気が向かってくるのを手を組まれればやっかいなことになるかもしれん
(5000単体なら問題ない?)

・5000の悟空が加わっても「3人で戦ったら一人くらいなんとかやっつけられるかもしれない」発言
(5000一人ではナッパより下とクリリンは判断してる?)

これをどう片付ける?

147 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:14:16.55 ID:???
>>146
これは4000厨は詰んでますわ

148 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:22:26.75 ID:???
前提として、あの時点のピッコロやクリリンたちは
すごい気とか鬼気迫るみたいなアバウトな感じでしか相手の気を読めていない
ピッコロがベジータとナッパの差が何倍もあるのすらわかっていなかったことからも明らか
ので、3人でかかればなんとかなんてのはクリリンの気弱さからくる間違った読み

やっかいになるのは、実際ベジータすら死の間際まで追い込まれたんだから、
手を組まれたらやっかいなことになりましたね
ってだけ
あれはベジータ目線の発言だし、ナッパ単体ならやっかいどころじゃなかったな

149 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:22:43.53 ID:???
想像以上の化物だというピッコロさんの絶望コメント聴くまでは、ピッコロさんがなんとかしてくれるんじゃないかと期待していたのがクリリン
当のピッコロさんはナッパとベジータのどちらが強いのか見抜けてなかった体たらく

150 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:24:46.60 ID:???
4万程度の特選隊が6万に二人掛かりで勝てないナッパは4000にはならない

151 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:35:06.37 ID:???
特選隊が45000弱で15000〜2万くらいの差でバータは界王拳と同じような負け方をした
ナッパ6000〜6500

152 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:43:00.32 ID:???
戦闘力て1万から3万までは差が凄くあって3万から10万はそれ程じゃないからどっちでもいい

153 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 11:58:30.33 ID:???
ベジータ18000ておかしくないか18000→24000→3万近く 成長してない
ベジータ21000だろう

154 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 12:16:02.84 ID:???
18000 24000 30000は等間隔に6000ずつアップでちょうどいいと思った
まあそれ以降はフリーザとある程度対抗させるために大幅アップは必要だが
ただ戦闘力1万ちょいのクリリンでも気円斬で100万フリーザ倒せそうなのは意外だった

155 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 12:24:17.90 ID:???
>>154
倒せないからベジータに攻撃するよう頼んだんじゃね

156 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 12:54:33.99 ID:???
ベジータ18000から24000は瀕死+気のコントロール技術だし
ザーボンに負けた時より伸び代大きいだろ

157 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 13:20:00.37 ID:???
相手の強さが気でわかるって格下相手にはけっこう正確だけど
相手が格上だと「なんてこどだ」「まだ本気じゃなかった」とか
ぜんぜんあてになんないよなw

158 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 13:34:56.30 ID:???
そりゃそうだろ
悟空達は基本パワーを倍増出来る訳だが、連中は基本パワーで戦う
そして基本なんで手抜きは出来るんだよ
赤ちゃん相手に握力最大しないみたいに絞る事は出来る
もっともフリーザの場合は絞っても数割出ちゃうんで赤ちゃん木っ端微塵だから変身して微調整出来る様にしないとまともに生活出来ない

159 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 13:45:42.47 ID:???
悟空たちじゃなくて悟空だけだろ

160 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 14:01:33.04 ID:???
(=^ェ^=)ノ 4000でーす♪

161 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 14:17:49.54 ID:???
フリーザに絶えず実戦で戦っていたと言われてるから18000キュイと互角じゃないだろ21000はある
それで瀕死回復で24000、界王拳3倍と戦えた

162 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 14:26:54.23 ID:???
>>161
いろいろおかしすぎる

163 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 14:52:16.63 ID:???
>>159
悟空以外も瞬間的には上がる

164 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 19:08:17.51 ID:???
原作で書かれてる数値ですら個人の感情で勝手に変えたがるヤツがいるから困る

165 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 19:14:50.97 ID:???
18000のはずだぞの後にフリーザに否定されてる

166 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 19:56:21.60 ID:???
>>165
漫画すらまともに読めないのか
実際に24000の数字が出てからの会話だぞ

167 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 19:59:00.11 ID:???
16000以上21000以下がベジータ
18000でいいだろ

168 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:03:22.56 ID:???
>>166
フリーザ「絶えず最前線で戦ってきた」て言ってるじゃん
ドドリア達が18000だと思ってる上での最前線で戦ってきただから

169 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:11:38.60 ID:???
直前の地球でそんなでもないんだから地球で瀕死になったのに見逃して貰えたお陰でサイヤ人的急成長しただけだよな
実際俺を半殺しにしろとかもやってたし
18000でそんな苦戦してたの?と言う

170 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:14:15.13 ID:???
>>133-134の内容に誰も反論出来ないのが笑える

171 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:19:35.29 ID:???
「地球ででもなにかのコツをつかんだのでしょう」
いくら前線で戦ってきたと言ってもナッパが無事でいられる環境じゃベジータは全然伸びないでしょ

172 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:22:19.25 ID:???
ベジータは本気を出す前から2倍界王拳の悟空と互角かそれ以上だったから
初期ベジータが18000は少ないような気がしないでもない

173 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:24:16.94 ID:???
地球でDBの話を盗聴されてる時にベジータの戦闘力だけ
解らなかったってのも変だし
実戦補正はあったのかも知れないけど誤差レベルだろ

174 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:29:56.80 ID:???
>>170
>>71のスレでもそうだったけど基本的にナッパ4000を主張する奴は
相手が何を言おうと何度も同じことを言い続けて呆れられて反論されなくなるまで続けるからな
だから4000派が反論することはほとんどない

175 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:33:01.37 ID:???
キュイだってトレーニングルームにベジータ呼び出してたし
一般レベルでの訓練はこなしてるだろ
まぁ蛮族のベジータに言わせればヌルいんだろうけど

176 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:38:25.78 ID:???
>>170
最終論理と同じコピペ荒らしだから誰も反応しないんでしょう

177 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:51:05.28 ID:???
>>171
ドドリアも怠けてたからパワー落ちたんだろ怠けてないベジータが最前線で強くなっても不思議じゃない
実際「最前線で戦っていたわけですしね」と言われている以上、最前線+コツ=24000

178 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 21:55:42.30 ID:???
長文コピペは前もあったなでまず読まない
最終的なんちゃらもまずみないな

179 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 22:06:40.00 ID:???
不思議じゃないって表現を使う人も多いけど大半が間違ってはいないがわざわざ解釈する必要がない説

180 :Aragaki ◆Maria/HshU :2016/03/10(木) 22:23:17.67 ID:???
不思議じゃないもくそも

実際にフリーザがそう言ってるからな

181 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 22:28:53.05 ID:???
>>172
2倍でも優位に立てるもので無かった。と説明されてるし
界王拳使っても当時の悟空は常に16000って感じじゃないからな

182 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 22:33:30.05 ID:???
コピペが無視されるのは大抵の場合すでに論破(というより反論?)されているにも
拘わらず同じことを言い続けるからだ
ただ、>>133-134のコピペに対してまともな反論を見たことがないな

>>179
『不思議じゃない』とか『おかしくない』とかの表現は
まず○○という主張があってその主張に対して『××という描写があるから○○はおかしい』
という反論があり、その反論に対して『××は△△と考えられるからおかしくない』という反論
に使われることが多い気がする

183 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 22:36:15.97 ID:???
>>181
2倍を使っても本気を出す前のベジータに優位に立てなかったのなら
ベジータは本気を出す前から9割ぐらいの力を使っていたことになる
だから18000じゃないんじゃないかって思った
まあ仮にベジータが20000でも本気を出す前から8割の力を使っていることになるから
あんまり意味はないんだけどね

184 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 22:44:44.28 ID:???
フリーザは時間がかかって強さを得た認識とヌクヌクしてた使えない部下への飽きれ同伴
ベジータ自信が瀕死復活超強化しようとして慌ててる

185 :マロン名無しさん:2016/03/10(木) 23:08:38.08 ID:???
3倍界王拳は24000だろ瞬間技だし初めて使うから仕留めきれなかったけど
スカウターが壊れた後も少し戦闘力が伸びたかな

186 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 00:27:04.63 ID:???
鬼厨=ナッパ厨がまだ泣き叫んでて笑える

187 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 00:52:06.31 ID:???
ナッパ厨は4000厨なの?

188 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 00:53:09.61 ID:???
今まで18000 ナメック星で24000だろ 私情はさみすぎなんだよ
てかベジータなんか地球来るまで1年近くぬくぬく眠ってたじゃねーかw
筋肉衰えて弱体化してる可能性もあるな

189 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:13:11.05 ID:???
瀕死回復はザーボン知ってるからフリーザがそれだけを理由にするわけないし
コツが全てだと思ってる方が私情挟み過ぎ

190 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:21:22.95 ID:???
地球ではまだ数値の扱いが曖昧で数割に当たる数千の変動が軽く扱われてただけ
ナメックで一気にキャラ増えるけど数値近い奴多すぎで整理が必要になって差に厳しくなる
公式はナメック式でデータ出してるんでどうしても地球の話だけ浮いちゃう

191 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:24:39.91 ID:???
>>189
急回復強化の方が雑魚殺してた時代よりデカイって話だよ
他任務の割合は低いだろう
悟空も自分のカメハメハ超重力で食らって仙豆急回復でメキメキ強くなりまくってた

192 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:25:49.67 ID:???
>>187
そうだよー

193 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:28:41.90 ID:???
>>188
逆にナッパは重力が軽くてスイスイ動けるぜ!みたいな事いってたな
その辺は戦闘力には影響しないのかな

194 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:35:22.56 ID:???
ベジータを盗聴しているフリーザの評価は正しい絶えず戦ってたのも本当
3倍界王拳とやり合えてる時点で18000は不自然キュイが18000だろ
それとずっと互角だと思われていただけで

195 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:43:47.56 ID:???
そもそも18000がやっとってドドリアのセリフだろ
というかわざわざ24000と比較させるために出した数値だから
普通に18000だろ

196 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 01:51:25.49 ID:???
>>195
ベジータ「マヌケめこのオレはたえず実戦で戦っていたんだ地球じゃ死にかけた
     ほどの闘いだった」

ベジータ「フリーザのところでぬくぬくとしていたきさまといつまでも互角だと思うか」

     少なくともベジータは実戦で戦闘力が伸びると思ってる

197 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 02:17:43.23 ID:???
実際は地球くるまで1年近く宇宙船で寝てただけだから弱体化の可能性も出てくるからな

198 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 02:21:03.48 ID:???
実戦とトレーニングでも誤差。つまり100や200程度の差ってことだ
その程度で拮抗した実力に大差が出るとなると
キュイを追手にしたザーボンが間抜けすぎる

199 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 02:34:47.23 ID:???
>>196
地球以外では苦戦してないなこりゃ
ただヌクヌクしてた批判かと

200 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 04:01:34.79 ID:???
>>192
違うよ、ナッパ厨は1人で4000厨なる意味不明な言葉を1人で喚いているナッパアゲ厨バカだよ

201 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 07:22:22.30 ID:???
ベジータが苦戦する相手が他の星にいたらナッパ死んでるかもな

202 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 07:24:35.06 ID:???
ラディッツが地球来るまでは3人で行動してたとなると
ほろぼしてた星なんて全部1000以下だろ

203 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 07:51:15.43 ID:???
地球産栽培マン誉めてたしな
ラディッツどころか数百レベルで大暴れ出来る所かもな
たまにラディッツが苦戦する奴が少数出てきてナッパがボコるみたいな

204 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 07:56:37.21 ID:???
地球に来てサイバイマン使ったりナッパに指図して戦わせたりを見るとベジータは他の星でも大して戦ってなさそう

205 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 09:28:41.78 ID:???
フリーザもベジータも絶えず前線で戦ってきたって言ってたじゃん

206 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 10:05:54.34 ID:???
あいつら帝王と王子だからなあ
戦ってるつもりで実際は立ち位置がボスだったりするからリーダーとして強さが磨かれる程の積極参戦&苦戦かどうか
フリーザは部下やられるまでやる気ないしベジータも地球を特別扱いしてるんで地球の比率高そう
サイヤ人の瀕死強化設定があるんで瀕死強化が弱すぎる話にもなるし

207 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 10:42:37.71 ID:???
>>205 所詮ラディッツレベルでも倒せる星だろ
あと絶えずといいつつ地球来るまではほぼ1年ぐっすりやで

208 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 11:38:08.09 ID:???
>>199
まず実戦で戦ってきたと言ってるのに1年休んだから俺もぬくぬくしていて
戦闘力が落ちたって勝手な設定作らないように漫画だから

最初なんで遠い星まで行って悟空を仲間にしようと思ったのか強い星を攻めて自分の戦闘力を
少しでも上げるためにも仲間が必要だから、攻めてるじゃんぬくぬくとしてない

209 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 11:44:09.83 ID:???
>>206
18000→24000→30000近く 逆に瀕死回復戦闘力下がってる事になるし超化になりつつある実感も出来ない

210 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 11:44:24.39 ID:???
当時はナメック星人でも強い扱い(実際宇宙中でもサイヤ人以上に平均戦闘力は上くさい)だったし、
ラディッツにとっては300台でも大きなパワー扱い
全宇宙的に見ても平均は100以下とかなんだろう
つまりギニュー特戦隊の出張るような事態は、相手にミュータントでもいないとあり得ないし、
ベジータが苦戦するような星も存在しない

211 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 11:48:47.93 ID:???
>>210
強い星に攻めるのはラディッツに言われてるし星の人口や能力者がいる事も
ベジータは知ってる

212 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 11:53:26.36 ID:???
>>210
メタモル星人にフュージョンで殺される

213 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 12:21:45.82 ID:???
ギニュー達は特戦隊だからヤードラッドみたいな特殊種族専門なんだろうな

214 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 12:22:03.45 ID:???
>>209
次が18万越えだから

215 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 12:39:39.11 ID:???
>>208
ぬくぬくしてるのは他の連中に言ってるんだが
成長してないことを馬鹿にしてんの
そして死にかけた激戦での成長を筆頭に体験語ってる話

216 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 12:50:27.61 ID:???
まず4000で確定したのをみんなで認めよう
議論は出尽くした

217 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 12:54:00.45 ID:???
>>215
ベジータ本人がぬくぬくしていて周りにぬくぬくしてると言うと思うかベジータ馬鹿にしてんの?
実戦の話から激戦の話してるじゃん悟空と戦う前からキュイより強い

>>213
ベジータはフリーザ指示無視して攻め込もうとしているんだが

218 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 13:01:32.79 ID:???
>>217
なんでベジータがぬくぬくしてる話になってるんだよ

219 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 13:19:27.24 ID:???
なんかこのスレ朝鮮人が紛れ込んでるよねw

220 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 13:34:03.39 ID:???
>>218
たえず実戦で戦ってる=戦闘力の成長だと思ってるよなベジータは
これでキュイと同じ18000は消えたな18000超えならいくらでもいい
3倍界王拳超えない限り

221 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 14:10:10.72 ID:???
ベジータが地球以外でどの程度伸びてたのかは作中に無いが
キュイと戦えばベジータはただでは済まないと言われてる事と
地球に居た時もスカウターで監視されてたと言う事は分かる

222 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 14:45:30.45 ID:???
でも死に掛けたことは知らないんだよね

223 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 14:47:51.35 ID:???
キュイの方が上向いてるからね戦う前はそれに騙されたザーボン

224 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 15:17:26.79 ID:???
絶えず実戦で戦ってきたと言ってもベジータを苦戦させる奴なんていなかっただろうし
地球のベジータは18000でいいと思うけどな
わざわざドドリアに18000と言わせているのに
実はもっとありましたって?

225 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 15:35:58.24 ID:???
ラディッツと栽培マン、セルとダーブラみたいなもんで
一つの物差しみたいなもんだからな

だいたい18000と言ってもただの指標なわけで
端数は四捨五入されてんだろ

226 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:17:35.63 ID:???
ベジータ本人が「フリーザのところでぬくぬくとしていた貴様といつまでも互角だと思うか」
瀕死回復だけならフリーザのところでぬくぬくしていた貴様とは言わない

227 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:20:03.69 ID:???
地球くるまでぬくぬく寝てたくせにwww

228 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:24:56.13 ID:???
寝てたから戦闘力落ちたと思ってるのか鳥山はw

229 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:26:04.06 ID:???
寝てて上がることもないけどなw

230 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:32:33.11 ID:???
下がる事もないから関係ない深読みだな

231 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:35:18.50 ID:???
普通に1年も動かさなかったら筋肉衰えまくるけどな

232 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:36:20.20 ID:???
平和ボケした悟飯だって弱体化するんだから1年近くも寝てたら大幅に弱くなるだろ

233 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:38:12.01 ID:???
地球に来たベジータは12000くらいなんだろう
界王拳2倍が2倍になるなんて一部のアホの思い込みだし悟空は界王拳2倍で1万くらいかもな
鳥山が界王拳倍率=戦闘力倍なんて思ってなかった証拠がまたでてきた

234 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:44:21.05 ID:???
> だろう
> かもな
> 証拠がまたでてきた

うーんこの

235 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:44:41.93 ID:???
ベジータがキュイに嘘ついたのかオレも実は弱っていたんだと

236 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 16:50:37.50 ID:???
ナメック星時点では24000だよ

237 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 17:39:01.92 ID:???
寝てるからなんて考察にならんだろ

238 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 17:47:33.38 ID:???
なんで考察にならないの?
無理やり上にはしたがるくせにそういうのは無視ですか?

239 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 17:52:30.14 ID:???
無理やりは寝てるからベジータもぬくぬくしてるよねとか言う奴
たえず実戦で戦ってきたベジータの心は無視ですか?

240 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:00:40.29 ID:???
普通に考えたら1年も眠ってたら餓死すると思うけど実際には餓死どころから
腹が減っているような描写すらなかったんだから
宇宙船の中で眠っているときは肉体は変化しないのだろう

241 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:32:11.05 ID:???
1年間寝てる描写あるのに絶えず戦ってたことにしたいやつwwwww

242 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:36:52.50 ID:???
寝てて落ちたなんて明言されてないからされた方を信じる

243 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:42:15.22 ID:???
だから深読みせず18000でいいんだよ

244 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:43:31.75 ID:???
寝てるからぬくぬくしてた言う奴は荒らしだから無視するように

245 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:46:34.65 ID:???
>>243
深読みしなくてもキュイは超えてるよベジータ、ドドリアは過去の記憶だから

246 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:54:11.37 ID:???
ナッパ7800で決着ついたから誰も言わなくなったのか

247 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:57:59.05 ID:???
ベジータはラディッツが死んだときに地球にいる悟飯の戦闘力を感知していたことから
遠く離れていてもスカウターで戦闘力を測ることができることがわかる

ザーボンは悟空と悟飯の戦闘力を感知していた。おそらくベジータと戦っているときに
計測したのだろう
その時にベジータの戦闘力を計測しないのは不自然じゃないだろうか?

248 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 18:58:51.54 ID:???
>>246
7800はちょっと高くないか?7000〜7500くらいが妥当だと思うが

249 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:00:06.01 ID:???
平和ボケで戦闘力落ちる以上寝てたら落ちても不思議じゃないわな
そもそも1年眠ってる時点で絶えず戦ってきたの発言自体がすでにウソっぱちだし

250 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:01:10.93 ID:???
ラディッツが声に出して戦闘力読み上げてるからね

251 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:02:18.65 ID:???
深読みして上げようとしたら眠ってたこと指摘されて荒らし扱いしてるようにしか見えない
そもそも原作で18000言ってるのだからそれが正解だろ

252 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:07:42.91 ID:???
ドドリアがキュイと互角の時と比べて言ったんだろあれで分かるのはキュイの戦闘力

253 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:12:57.63 ID:???
>>248
溜め無しかめはめ波8000悟空、それに耐えたナッパ7800
耐久力8000以上スピード7800以下

254 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:14:06.91 ID:???
言ってんだろって?ベジータは18000がやっと言ってるやん

255 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:17:33.55 ID:???
>>251
これ

256 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:17:49.19 ID:???
>>253
耐えたからって7800になる根拠にはならんと思うが
仮に7500だったら耐えれないの?その根拠は?

257 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:20:08.14 ID:???
ドドリアもベジータはキュイと互角だという認識だろ

258 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:24:54.49 ID:???
ダメージの蓄積って例えばべジータ18000、悟空21000の場合
べジータは3000の攻撃を食らってることになるの?

259 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:25:34.66 ID:???
>>256
気が近かった方が無理がないし語呂がいい、かめはめ波は8000悟空のパンチ力より上

260 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:29:09.73 ID:???
>>258
8000からの3倍だから24000だろスカウターが壊れた後も伸びた事になる

261 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:31:01.78 ID:???
だろと言われても原作からじゃわからんがな

262 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:31:47.94 ID:???
>>259
質問の答えになってないんだが
7800がありえないとまでは言わないが7800にこだわる必要はなくないか?

俺はナッパ議論で重要なのは最高の技をあっさり押し返された描写と悟空とまともに
肉弾戦ができたという描写だと思う
その二つをどう解釈するかを無視してはナッパの細かい戦闘力を考えるのは無理だと思う

263 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:32:08.04 ID:???
常識的な予測は出来る

264 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:37:15.67 ID:???
予測と言ってもギニュー戦見る限りきっちり整数倍にもなってないし
ベジータ戦でもわからないままだからな

265 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:42:21.31 ID:???
>>262
ナッパはスピードないから強い敵には弱く見えるが8000の通常攻撃では死なない
肉弾戦で負けていてもそれまでに周りから手抜きでダメージ喰らってる分
戦闘力は落ちてるそうなると最高の技と耐久力でしか計れない

266 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:44:30.35 ID:???
とりあえずナッパの話しはまずは5000を境に議論しないと

267 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:46:32.53 ID:???
>>264
いつもこの話題出すと界王拳倍率=戦闘力倍率派は逃げ出すよな

268 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:46:44.99 ID:???
>>265
だから質問の答えになってないって
悟空のかめはめ波に耐えれたから7800という根拠はなんだ?
それ以下では耐えられないのか?

269 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:53:32.69 ID:???
ギニュー戦のところはホントに今までの考察がガバガバすぎて草だったな

270 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:54:13.32 ID:???
>>268
強さが曖昧な肉弾戦で決められないから分からない=弱くする根拠もない
ザーボン達の22000〜24000未満の差でベジータに圧倒されてる

271 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:56:04.92 ID:???
界王拳の上昇率は適当であるとどうして理解できないのか

272 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 19:59:02.58 ID:???
鳥山の間違いだろカラー漫画で9万5000〜に修正されてた

273 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:00:06.95 ID:???
適当なこと言うな

274 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:00:53.26 ID:???
画像プリーズ あと完全版では修正入ってないね
ベジータの3万は入ったけど

275 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:02:04.52 ID:???
アニメのカラー漫画ね

276 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:02:55.21 ID:???
アニメかよwwww鳥山ノータッチじゃねえか

277 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:03:33.83 ID:???
はい考察対象外です
ゲームやアニメや書籍ではわかりやすさから界王拳倍率=戦闘力倍率になってるかもしれんがここは原作のみスレだから
例え鳥山が界王拳倍率=戦闘力倍率ですと言ったとしても確定はしない

278 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:04:06.47 ID:???
>>270
質問の答えになってない
>>253で>溜め無しかめはめ波8000悟空、それに耐えたナッパ7800
と書かれているがなぜかめはめ波に耐えたら7800になるのか
これを説明してくれ

>強さが曖昧な肉弾戦で決められないから分からない=弱くする根拠もない
これちょっと意味がわからん『弱くする根拠もない』と言われても強くないといけない
根拠がなかったら強いかもしれないし弱いかもしれないってことにしかならないだろ

あと変身前ザーボンとドドリアの戦闘力が22000以上なのはなんで?
18000よりは高いが24000に圧倒される程度だと思うんだが

279 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:04:42.56 ID:???
アニメスタッフも鳥山また間違えたかとか思っているだろう

280 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:09:57.89 ID:???
>>278
ザーボン「22000を超えたあたりで」ドドリア「24000まで上がってる」
ザーボン「われわれの戦闘力を上回る」みたいな事言ってる
22000〜24000の間にどっちらかが入るんだろう

281 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:11:32.47 ID:???
アニメスタッフ「最強のブウは純粋」

282 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:24:50.09 ID:???
>>280
なるほど22000の時には「われわれの〜」とは言わなかったが
24000が分かったときに初めていったということは22000よりは高いということになるな

一応22000の時には半信半疑だったから何も言わなかったという可能性もなくはないが
まあ可能性は低いから気にするほどでもないかな

仮に二人が22000だとすれば24000のベジータとの差は11:12になるな
仮に悟空を8400とすればナッパは最低でも7700を超えることになるな

ドドザボと悟空の戦闘力を仮に決めたから細かい数値はわからんが
ナッパの戦闘力は7000後半はありそうだな

まあ最初の質問の答えにはなってないがな

283 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:25:51.13 ID:???
>>267
ベジータ戦8000以上→16000以上→24000以上→32000以上
ギニュー戦5000→60000→70000→90000→180000

284 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:28:31.30 ID:???
>>222
死にかけた後に全快して急激にパワーアップだから瀕死のままでカプセルに乗ったベジータはナメックついてからじゃないと分からないカラクリ
しかもセーブ覚えたんで暫く騙してる
地球に行った時も延びてはいるがそこまで延びてもないだろう
単にフリーザの腰巾着でぬくぬくしてた連中と一緒にされたくなかっただけかと

285 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:32:50.79 ID:???
地球までは極力現場に出て18000がやっとって言うギリギリから18000台基本までに引き上げた
地球で破れたが地球を去って回復後は3割位上がってて隠してた
って流れだろ

286 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:34:17.16 ID:???
>>283
でその数字の根拠は?

287 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:39:51.52 ID:???
>>282
7800を10倍したら78000、8000を10倍したら8万=2000差
ドドザボ、ベジータと同じ差でもベジータに圧倒される

288 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:42:46.70 ID:???
>>287
数値じゃなくて割合で考えるもんじゃないのか?
初期なんか10とか20ぐらいしか違わないはずなのに圧倒したりされたりしてたぞ

289 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:44:57.05 ID:???
287は知的障害者だろ

290 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:47:30.88 ID:???
>>246
どうせなら7878で

291 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:54:20.84 ID:???
>>288
作者が割合で考えるとは思わないその時その時だからこそその時の力の差はない

292 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 20:59:28.40 ID:???
4000厨には理論とか理屈とか一切通用しないからね統一教会の信者と同じ思考

293 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 21:00:55.76 ID:???
フリーザ「そんな!!私の攻撃を耐えただと!?奴は4000しかない筈」
数値で計れないタフさを持つ男ナッパ!!
ベジータ「あいつ頑丈過ぎて成長出来ないんじゃないのか?」

294 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 21:43:11.35 ID:???
4000だと思う

295 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 22:22:03.25 ID:???
大全集に合わせようとしてないか?

296 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 22:26:18.30 ID:???
一生懸命に考えたんだけど4000だった

297 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 22:34:30.42 ID:???
全体の流れを見れば4000がバランスがいいのは事実

298 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 22:38:55.83 ID:???
4000でも7000でもおかしくはない
どちらも多少強引な解釈は必要だけど

299 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 23:46:51.52 ID:???
よく自分より同等か強いとスカウターの故障のせいにするけど戦闘力5000の時は
ナッパ言ってなかったな8000の時は言ったけど

300 :マロン名無しさん:2016/03/11(金) 23:53:14.65 ID:???
界王の強さが分かればそれより強いナッパの強さが分かるんだが

301 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:02:10.84 ID:???
>>299 5000の時はうろたえまくり

302 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:06:22.80 ID:???
924が5000だからな

303 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:07:33.42 ID:???
あきらかに汗かいてびびりまくりだからなw
それに900が5000になんてセリフないし

304 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:09:52.75 ID:???
ナッパは5000を故障扱いしたが
ラディッツでも710を故障扱いするし
ドドリア達も22000を故障扱いしてる

こんなの戦闘描写から判断するしかなくね

305 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:19:31.42 ID:???
>>303
ラディッツ戦の戦闘力知ってるからな、悟空着いた時は5000にビビってないじゃん

306 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:32:32.37 ID:???
>>304
予測とのギャップに対しての故障扱いだろうな全部

307 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:41:34.53 ID:???
だろうなとか言われてもお前の願望でしかない

308 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:42:18.02 ID:???
何かの間違いだ・・・・← 信じてねえなw

309 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:44:11.42 ID:???
ラディッツも1300以下かもしれないしなぁ

310 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 00:53:09.57 ID:???
ラディッツでサイバイマンと互角なら普通に1200だと思うんだが

311 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 01:20:12.70 ID:???
パワーだけなら匹敵する。のパワー=戦闘力になるなら
1200で問題ないんだろうけどパワー、スピード、タフネス、キャリア、etc、の総合力=戦闘力って感じもするが
スピード特化のバータがリクームと同じくらいの気とされてる例もあるから難しいところ

312 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 01:30:30.07 ID:???
単純に戦闘力は互角で知能で劣ってるという意味じゃないのか
サイバイマンはどう見ても頭よさそうにないし

313 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 01:48:56.28 ID:???
【匹敵】ひってき
《ス自》競争相手としてちょうど同じぐらいであること。肩を並べること。

1200で良さそうだな。ラディッツには自爆する根性は無さそうだし
見方によっては栽培マンの方が優秀とも言えるが
大猿になれるラディッツの代理にはなれない

314 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 02:10:37.71 ID:???
>>308
信じてないだけでナッパより強い理由にはならない

315 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 02:24:25.48 ID:???
>>313
ナッパ「弱虫ラディッツのバカはスカウターの数値に油断して
    やられやがったようなもんだったからな」

    油断しなければ1307や1330よりも上
 

316 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 02:42:09.85 ID:???
ガチの殺し合いで自分の戦闘力以下に殺される事ってあるのかね?

317 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 02:49:30.86 ID:???
まあラディッツは一応2対1で相手してたしな

318 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 03:27:20.25 ID:???
ラディツ924で手が痺れてパワーが1200スピードが1330以上
ナッパ2800で手が痺れてパワーが3636耐久力が4030以上
ラディツに合わせたらこんなもん

319 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 05:52:22.85 ID:???
やっぱ4000だよな

320 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 07:33:37.53 ID:???
>>315
300やら400と侮って、どんどん攻撃を強くしていくぞ〜
というのが油断だろ
戦闘力が変動して実際には900とか1300になるのを知ってたら、弱いうちに倒すだろう

321 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 07:50:01.31 ID:???
>>320
それただの舐めプじゃん

322 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 10:38:26.99 ID:???
油断ってそういうことだろ?

323 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 10:45:57.81 ID:???
油断?何のことだ?これは「余裕」というもんだ

324 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 10:47:33.55 ID:???
1330への反応見てると、ここよりは上でしょ
一瞬でも自分越えたらベジータでも狼狽するわけだし
ただ子供の1307は信じられなかったみたいだけど
これはサイヤ人全体で見ても異常に高いので不思議はないんだよね

325 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 10:51:12.23 ID:???
>>320
スカウターに踊らされて力を上げ損ねたんじゃない相手に合わせた
だからナッパも始めからオーラ全開

326 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 11:03:56.38 ID:???
>>319
パワー手抜きして痺れたのは分かるけど耐久力は戦闘力と関係ない

327 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 11:48:02.35 ID:???
1307の一撃で鎧にヒビが入って死に掛け悟空のロックも外せないほどの大ダメージ
1330に鎧を貫かれて一撃死

うーん

328 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 12:21:11.35 ID:???
ラディッツはスピードタイプだからな捕まってしまえば戦闘力1200

329 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 13:54:56.80 ID:???
じゃあナッパは4000ぐらいだよな?

330 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 14:25:31.74 ID:???
防御力=戦闘力 耐久力=我慢出来る範囲 4000でもいいけど我慢できる範囲が広すぎる

331 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 14:27:54.27 ID:???
ピッコロが1330出した後でも悟飯のが上だって言ってるんだよな
激昂したのも突撃したのも1307って言った後だし
1307より高かった可能性は普通にあるよな

332 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 14:37:30.07 ID:???
>>327
魔貫は属性的に貫通系に特化してそうだから
戦闘力以上の殺傷力持ってそう ドリルだし
クリリンの気円斬みたいなもん 高速ノコギリカッター
直撃すればかなりの戦闘力差を覆せる

逆に悟飯の1307頭突きは、ただの打撃だから
そのまんまの威力
ラディッツが油断してたところを直撃して死んでないことから
ラディッツは1307以上はある

やはりラディッツは1500が打倒

333 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 15:29:52.70 ID:???
>>331
戦闘力を集めたか戦闘力を高めたかの違いじゃね?
悟飯は集中させずに1307だから技を使えて倍率そのままだとすると魔貫光殺砲で4260くらいになる

334 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 19:15:46.10 ID:???
技術が違う
普段から弱い奴を飽きるまでいたぶる悪癖がある
こういう関係で宇宙人のミスを先生はフォローしてるので他の漫画程は酷くない
知らないか信じてないから試してやる流れだし、楽に死なせるつもりはないとかも言っててちゃんとナメック星破壊も狙ってる

335 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 19:48:32.59 ID:???
一概に1300と言っても1300のやつにぶん殴られるのとその全てを一点に集中させたものをぶつけられるのでは
威力に雲泥の差があるし防御に関してもそうだろうね

336 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 19:54:25.27 ID:???
一点集中してやっと1300な
魔貫光殺法は見た目的にも名前的にも貫通を狙う技なのだろうから、単純に1300と考えてもダメなのかもしれないが

337 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 19:58:47.85 ID:???
>>331
悟飯のは打撃で致命傷レベルだし気功波なら
もっと殺傷力高くなるんじゃないか?
ピッコロのは時間掛け過ぎだしタイマンなら悟飯が勝つだろ

338 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 20:09:41.01 ID:???
1200は栽培マンくらいで1300は悟飯や魔貫以下ってのは理解できるけど
1500の根拠って原作にないよな

339 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 20:29:02.86 ID:???
戦闘ジャケットで1000ちょいぐらいの攻撃は防げそうだけどなー
クリリンの拡散気功波、餃子の自爆、天津飯の命がけ気功砲みるかぎり
ラディッツが着てたのは不良品か!?

340 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 20:29:55.77 ID:???
>>336
スカウターで見ればどっちも1300で同じ

ただその1300全てを攻撃力に乗せた魔貫光殺法と戦闘力1,300の奴の攻撃じゃ比べるまでもないんじゃないかってこと

341 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 20:31:02.49 ID:???
油断しなかったら3人とも倒せてるだろ

342 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 20:59:54.02 ID:???
1200だろうが1300だろうが鼻っから全力で
殺しにいけばそりゃ倒せるわな

343 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 21:43:44.37 ID:???
もう1300でもういいんじゃないの?
油断して1307の頭突きをくらい大ダメージを受けて
1330魔貫光殺法で死んだ

パワーだけなら栽培マンと肩を並べるラディッツ

344 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 23:49:18.49 ID:???
>>339
悟空たちって薄い気の膜みたいので守られてるイメージあるから
戦闘服も強い奴が着てると防御力強化させるんじゃないか?

345 :マロン名無しさん:2016/03/12(土) 23:54:31.77 ID:???
>>343
1300の奴が油断して気を抜いてるところに
1307の打撃心臓に直撃したら死ぬだろ

あれで死なないなら1300より一回りは強いよ
魔貫光殺砲は貫通属性だから別な

てか書いて思ったけど魔貫光殺砲って字面も語感も完璧だな
邪王炎殺黒龍波に匹敵する中二ネーミングの最高峰だろ
鳥山どうして今やああなった・・・・

346 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:01:34.18 ID:???
ナッパですら未熟者だった
力をちゃんと活かせないって意味ね
ラディッツじゃ更に酷い
防具が壊れるのも防具をアテにする防御してるせいでもあるだろう
ガードも下手くそ

347 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:03:30.93 ID:???
>>345
心臓に直撃ってなんだよ…
戦闘服越しに水月あたりに当たってるようにしか見えないんだが

戦闘力5のオッサンが二人いたとして
油断してるときにみぞおち本気で殴っても即死はありえないからね

内臓破裂で吐血とかそんなもんだ

348 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:05:42.54 ID:???
>>344
イメージするのは自由だがそんな設定は無いんだぜ

349 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:07:14.65 ID:???
戦闘力=気 と考えると
各ステータスは本人の力に、気による強化を加算したもの

ラディッツ 戦闘力(気)1500
パワー  1×1500=1500
スピード 1×1500=1500
タフネス 1×1500=1500

サイバイマン 戦闘力(気)1200
パワー  1.2×1200=1440
スピード 1×1200=1200
タフネス 0.9×1200=1080

ナッパ 戦闘力(気)6000
パワー  1.1×6000=6600
スピード 0.9×6000=5400
タフネス 1.3×6000=7800

350 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:11:25.56 ID:???
作中で明確になってる戦闘力で格下の奴が
格上を殺した例がないからな

ラディッツ1500の根拠ってマジでなんなの?

351 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:19:02.95 ID:???
>>350
ピッコロがラディッツを
ベジータがリクーム、バータ(ともに失神中)を
第二セルが悟空を

あとはサイバイマンがヤムチャを?

352 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:23:57.29 ID:???
悟空がピッコロ大魔王

353 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:33:15.35 ID:???
まあクリリンが第二フリーザの尻尾切断してるしな
さすがに胴体とか首は気のガード固いから切断は出来ないと思うけど
相当な戦力差を覆してるよ

そもそもナッパはベジータの助言無ければ気円斬で死んでたしな

354 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:35:57.87 ID:???
>>347
心臓にボール当たるだけでショック死とかするんやで
だから心臓撃ちは禁止技

355 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:39:59.51 ID:???
ラディッツ「あのガキの戦闘力は貴様らより上だ」

この台詞がカギだろ
1307の体当たりを食らっても「俺より上」とは言ってない

356 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 00:44:08.12 ID:???
鎧の上から一撃食らっただけでアバラボキボキの悟空以下のパワーになってるんだから裸で受けたら間違いなく死んでただろ
1307以下だよ

357 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 01:25:24.05 ID:???
大ダメ―ジ受けて気が下がってるのに悟空が命かけてラディッツ押さえる意味ないよね

358 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 02:35:10.27 ID:???
>>292
すげーよくわかるそれ

359 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 03:43:41.73 ID:???
>>356
悟空以下のパワーにはなってないだろ
羽交い絞めは基本後ろで絞めてる方が優位なわけだし
パワーが落ちた事+体勢の優位+悟空の火事場パワーでなんとか押さえ込んだんだろ?

360 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 04:47:50.93 ID:???
悟空はかめはめ波打ったときが900以上であって普通は400程度だろうし
悟飯の一撃あったとはいえそこまではさすがに下がらないよな
まあ悟空もアバラ折れてる言ってたけどあの時は本人も死ぬ気だったから
状況がちと特殊だよな

361 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 05:23:18.17 ID:???
光殺砲はチャージに時間かかる分、まあ威力高いか同等相手なら貫通効果があるんだろう
クリリンのお手軽気円斬もあるんだし
時間かかる上に躊躇してるん余裕ないのも仕方ない

362 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 08:17:09.33 ID:???
スパベジのファイナルフラッシュなんかも格上に効いたわけだしな
ブウと違ってセルの欠損は指標足りえるし
まさか当たる瞬間だけ元々出してた気より更に下げていたと主張する阿呆もいないだろ

363 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 08:52:08.74 ID:???
気を下げるって発想は無いが元々セルがウォーミングアップ言うとるからな
悟空のかめはめ波で上半身が吹っ飛んだ時もセルはフルパワーじゃなかったし

そもそも気円斬や魔貫がそこまで万能じゃないからこそ
ナッパ戦でクリリンが気を引いてピッコロが尻尾握る役を担当したんだろ

364 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 10:47:40.30 ID:???
>>363
気円斬は、弾速が遅く不意打ちでなければ当てにくい
魔貫光殺砲は、弾速は速いがチャージに時間がかかりすぎて1対1では使えない

ってイメージかな

365 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 10:50:39.01 ID:???
>>363
そりゃセルはウォーミングアップだけど
そのウォーミングアップの時点で超ベジータより格上だったからな
一応ファイナルフラッシュは格上に通じる威力になってる

366 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 11:02:55.61 ID:???
>>364
太陽拳後のフリーザにも気円斬撃たなかったけどね

>>365
ウォーミングアップ時のセルの戦闘力がファイナルフラッシュ以下だっただけだろ
格上にも通じるなら復活セルに特攻したときに撃ってたらセルを殺せてたって事?

367 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 15:03:36.46 ID:???
少なくとも同格を動けなくすれば勝てる
と言う話なのになんで格上がかかしみたいに食らってくれる話になってるんだよ

368 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 15:17:19.41 ID:???
>>366
最初の気円斬が不意討ちでも避けられたから、目くらまししても当たらないと判断したんだろ

369 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 19:57:23.79 ID:???
界王拳=戦闘力倍根拠
戦闘力2倍にした界王拳というナレーション
→これは否定できない界王拳2倍は戦闘力2倍

界王拳10倍で自称50%フリーザにまったく歯が立たずそれをハッタリだと信じその2倍の界王拳20倍を使ったがそれでも勝てなかったことでフリーザが50%だった確信するシーン
→10倍→20倍は2倍かもしれないが単純に戦闘力が近づいたことでフリーザの戦闘力を感じれるようになっただけかもしれない

界王拳3倍が戦闘力3倍じゃないなら何が3倍なのか
→ただの名称

界王拳≠戦闘力倍根拠
界王拳3倍が戦闘力3倍なら24000でスカウターが壊れるシーンにすればいいのに実際は21000で壊れた、鳥山が細かい計算をせず適当に上昇している証拠
→24000か21000かはどう足掻いても解明できないので反論は不可能

ギニュー戦の悟空はセリフから6万より大きく85000未満なのは確定。界王拳使用後悟空は18万になった。界王拳が戦闘力を数字通りに増やす技ならありえない。界王拳非整数倍が存在する可能性もあるがわざわざそんな微妙な数字を使う理由もない
→明確な反論なし。ギニューの見立てを否定する意見も多いがギニューの見立てを否定してまで界王拳=戦闘力倍にすがりつかねばならない理由はない

鳥山がその場で適当に数字を考えているというのが正解

370 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 20:36:58.08 ID:???
5000基本で一時的に上げてるから5000から界王拳で9万通るだろ
そういう気の上げ方が出来るんだろ悟空は

371 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 20:42:19.56 ID:???
悟空はギニュー戦では界王拳宣言するまで界王拳を使ってないのは悟空の台詞から確定してる
悟空も気づいてない瞬時界王拳の説も聞いたことがあるけどそんなものがあるならそれこそ界王拳=戦闘力倍は怪しくなるね

372 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 20:57:42.82 ID:???
界王がもう十倍使ってるんじゃって説明してるからな

373 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 20:58:03.14 ID:???
>界王拳3倍が戦闘力3倍なら24000でスカウターが壊れるシーンにすればいいのに実際は21000で壊れた、鳥山が細かい計算をせず適当に上昇している証拠



374 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 20:58:58.77 ID:???
>ギニュー戦の悟空はセリフから6万より大きく85000未満なのは確定

どこで確定?

375 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:03:44.76 ID:???
9万からの界王拳(2倍)で18万でいいのに
なんで85000未満から非整数倍界王拳とかいうのかね

376 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:13:03.79 ID:???
そりゃデフレ厨にとって界王拳○倍=戦闘力○倍が悪いからな
これさえ否定できれば都合のいい世界を築ける

377 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:18:33.70 ID:???
>>374
ギニューが6万と見立てたあとすぐに思ったよりできると評価を変更したから6万より上
その後ギニューに羽交締めされた悟空が「こうなったら界王拳」と発言しているので素の限界は出している
その上でギニューが85000まで上がるはずと言っているのでギニューに羽交締めされてる悟空はそれ未満
つまり界王拳未使用のギニュー悟空は60000より大きく85000未満

378 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:19:07.89 ID:???
>>376
そもそも界王拳=戦闘力倍なんて2倍以外どこにも書いてないのになんで拘るの?

379 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:22:56.50 ID:???
ギニューの予想って過小評価ばっかだから実際の悟空は85000より上だろ

380 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:24:50.67 ID:???
>>377
素の限界なんて出してない
あれはちょっと力んでみたが全然外れそうもないので
界王拳で一気に力を高めて脱出したほうが体力のロスが少ないと判断した場面
ギニューが感じたのは悟空のそのちょっとした力みからの想像にすぎない
少なくとも85000はあるという読みで、実際の素の限界はもう少し上の9万だったと

381 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:26:47.42 ID:???
どんだけギニューの見立てが正確だと思ってんだよ
悟空の全力は90万だし85000まで上がるとか的外れもいいとこだろ
ダーブラ並の読みの浅さじゃねえか

382 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:26:53.62 ID:???
>>379
界王拳=戦闘力倍が絶対の法則だっていうならギニューの台詞を否定するのも仕方ないがそうまでして界王拳=戦闘力倍に拘る必要なくないか?
そりゃあアニメやゲーム、書籍では界王拳倍率=戦闘力倍になってるかもしれんがこのスレでは何の関係もないぞ

383 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:38:06.26 ID:???
原作の界王拳(倍数宣言なし)が戦闘力2倍だったから9万って話になってるじゃないかな?

384 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:38:08.04 ID:???
順番がおかしいんだよな
原作から考察するスレなんだから作中でこう言ってるから界王拳はこういう技なんだろうってならわかるけど
界王拳は倍率通りに戦闘力倍する技だからギニューの言ってることが間違ってるってのは結論ありきで考察になってないんだよな
純粋ブウはブウ最強だから悟空は手を抜いてたんだ!と言ってる奴と同レベル

385 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:38:37.19 ID:???
>>383
結論先行

386 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:39:36.74 ID:???
>>383
界王拳掛け声なしで10倍使ってるシーンもあるし掛け声なし=2倍とは限らない

387 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:41:31.03 ID:???
>>384
デフレありきで解釈してる奴にそんなこと言う資格はない

388 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:48:14.70 ID:???
ギニュー戦悟空が6万以上8万5000以下ってのは同意するが
界王拳倍率≠戦闘力倍率ってのには同意しない

○倍と書いてあるのだから仮に戦闘力のことじゃなくても何かは倍になってないとおかしい
○倍という名前に意味はないというのなら作中に出てくる数字に意味がなくなってしまう
例えばフリーザが○○%の力を出していると言っているけど実際には△△%の力しか
使っていませんみたいな屁理屈が通ってしまう

界王拳倍率≠戦闘力倍率を主張するのなら何が倍になっているのかを証明しろ

389 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:48:31.99 ID:???
18万のときは別に何倍とも宣言してないじゃん

390 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:52:45.60 ID:???
>>388
言わないで去るんだろうぁ

391 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 21:58:58.51 ID:???
ギニュー戦悟空が60000以上は疑問
思った以上にできるから60000→85000と上方修正したんだろ
かつてないほどの面白い闘いになりそうと言ってるんだから
いきなり相手が全力を出さなきゃ対応できない力を出すのか疑問
ギニューとの攻防を見たジースも「もし奴が本当に60000だとしても」と
60000という数字すらまだ半信半疑なわけだし。

392 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:03:17.73 ID:???
>>388
確かにその意見は一理ある
だがギニューの描写から戦闘力倍=界王拳倍は一番ありえない
しかし他に説もない以上界王拳に関しては数字は適当と考えるしかない

393 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:04:00.59 ID:???
>>391
思ったよりできる発言は最初の攻防の後すぐに発言してるから素60000はありえない

394 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:05:05.49 ID:???
>>391
「きさまは さらなる真の力をかくしている!気がつかんとでもおもったか…!」
「おそらくフリーザさまとの対戦に備えて力を温存しておくつもりだろうが〜」

悟空がギニューの言う真の力(85000)を出していたら力を温存していないことになるため
悟空はそれまで85000以下の力しか出していなかったことになる

ジースに関しては実際に戦っているにも関わらずギニューの言う60000という数字にも半信半疑
だったためギニューと戦っている悟空をみたところでその戦闘力を把握できるとは思えない

395 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:07:42.74 ID:???
>>392
ギニュー戦の描写は悟空が2.○倍の界王拳を使ったものと考えればいい
なぜその倍率の界王拳を使ったかは書かれていないのでわからんが
おそらくできる限り低い倍率でギニューの戦意を削ごうとしたのではないだろうか

396 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:20:32.62 ID:???
>>395
だったら2倍でも十分だよね
6万と8.5万の間なら12万を超えるし

397 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:24:24.46 ID:???
>>396
十分かどうかは悟空が決めること

398 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:30:15.42 ID:???
悟空が決めることって2.○倍なんて微妙な倍率をチョイスするわけないだろ
そもそも少数が存在するかもわからないしな

399 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:30:34.92 ID:???
小数だった

400 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:32:38.03 ID:???
>>398
>2.○倍なんて微妙な倍率をチョイスするわけないだろ
根拠は何だ?2.○倍を使っているとする根拠なら>>395に書いてあるぞ

401 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:38:32.66 ID:???
そもそも界王拳倍=戦闘力倍が確定してないんだからそれを根拠にした>>395はおかしいだろ

402 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:43:49.87 ID:???
>>401
勘違いしているようだが>>395>>392
>だがギニューの描写から戦闘力倍=界王拳倍は一番ありえない
という書き込みに対する反論だぞ?
悟空が2.○倍界王拳を使って戦闘力を2.○倍にしたと考えれば問題ないということと
悟空がそれを使う理由もいっしょに書いただけだ

403 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:45:35.30 ID:???
おっと失礼
>>400は根拠じゃなくて理由だったな

404 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 22:54:38.99 ID:???
228話のベジータ戦で「見せてやるさ界王拳を!」の後
229話のあらすじに「界王拳倍率=戦闘力倍率」であることが書いてある。
「ベジータの強さは悟空の読みをさらに超えていた・・・!そのパワーは戦闘力を2倍にした界王拳ですら優位に
立てるものではなかったのだ・・・。どうする!?悟空!!」

みんな最低限この事は頭に入った上で議論してるんだよね?

405 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:19:57.30 ID:???
そもそもギニューの見立てが全くあてになってないのにそれを根拠に小数点界王拳とか言い出してるのがおかしい

406 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:22:21.84 ID:???
>>405
ギニューの見立てがあてになってないというのは具体的にどの部分だ?

407 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:26:36.47 ID:???
6万くらいやろ→はずれ
85000くらいやろ→おおはずれ
交換すれば18万パワーは俺のもんや→23000でした(笑)

むしろどこがあてになるんですかねぇ

408 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:30:46.27 ID:???
>>407
>>394は読んだか?
まさか『悟空はすでに85000以上出していたが実はギニューは悟空が85000未満しか出してなかった
     と勘違いしていた』
なんて言い出さないよな?

409 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:50:01.00 ID:???
ジースからの報告だけで60000と判断
実際に手合わせしてもっと強いと理解、最低でも85000と予想
実際の悟空はそれより少し上の90000
界王拳で180000

410 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:57:04.90 ID:???
>>409
>ジースからの報告だけで60000と判断
ここは問題ない
>実際に手合わせしてもっと強いと理解、最低でも85000と予想
ギニューは悟空が温存している力を出せば85000『まで』上がると予想している
つまり最低でも85000と予想したというのは間違っている
さらに温存しているということはそれまで出していないことになるためその時点で
悟空は85000以下の戦闘力しか出していないことになる
>実際の悟空はそれより少し上の90000
根拠なし
>界王拳で180000
ここは問題ない

411 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:57:11.66 ID:???
85000「までは」上昇するはずって台詞からギニューが予想した最低戦闘力が85000
よく「85000まで上昇」って捏造する奴が出てくるから先に釘刺しとくけど

412 :マロン名無しさん:2016/03/13(日) 23:59:52.92 ID:???
言ったそばから平気で85000までとかぬかしやがったw

413 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 00:00:33.39 ID:???
85000を超えると予想していたのなら90000に驚くわけないじゃん

414 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 00:03:48.38 ID:???
全力振り絞って85000超えるだろうって予想してるのに計測直後に9万出てきて上昇し続けてたらそりゃ驚くだろ

415 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 00:07:46.17 ID:???
計測直後に9万が出たという描写はない
悟空が気を高め始めてからギニューが驚いて数値を口にしだしたのが9万というだけだ

さらに>>394で書いてある通り悟空は界王拳を使う前に85000未満しか出していないのだから
いきなり9万になるのはおかしい

416 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 00:11:16.31 ID:???
じゃあ85001〜89999までノーリアクションだったのはなんで?


答えは簡単 測定直後が9万だったから
終わり

417 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 00:21:25.93 ID:???
9万→10万→11万 1万飛ばしで上がってるのにリアクションする暇ないだろ

418 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 00:52:37.96 ID:???
てか”〜までは”でなんで最低でもとか勝手に言ってるヤツがいるんだ

419 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 01:04:21.60 ID:???
まず前提としてスカウター上での悟空は常に5000なんだよね

悟空の戦闘力は新型スカウターしてるジースですら
「こいつが本当に6万だとしてもギニュー隊長は12万だぜ」みたいな事言ってるし

420 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 02:48:24.20 ID:???
悟空は界王拳10倍を習得したでいいんじゃね
10倍以下ならどこでも止められて上限は10倍まで
スカウターの上がり方も倍づつじゃじゃないし
界王拳はn倍単位しか上げれないという間違った認識じゃないのか
フリーザ戦も低倍率だなんだ言われてるけど
そうじゃなくて10倍の戦闘力が上限でそこまでをなだらかに上げてたって方が描写通りだし

421 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 02:52:51.33 ID:???
結局、4000だろ?w

422 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 06:39:21.01 ID:???
ギニュー戦は何倍とも宣言してないんだから
ここで界王拳○倍≠戦闘力○倍を主張するのは無理がある
単に界王拳の技術を使って悟空が思うギニューのパワーを大きく上回る
最低限のパワーまで上げて戦意喪失させることを考えただけ

423 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 07:07:01.48 ID:???
デフレ厨のトンデモ解釈に真面目に付き合ってたらキリがないぞ

424 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 08:29:19.33 ID:???
>>422
確かにそういう技だと解釈すれば界王拳=戦闘力倍が成り立つけどそうまでして界王拳=戦闘力倍になぜ拘るの?

425 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 09:01:34.54 ID:???
そうしてまでって普通に読んだ自然な解釈だと思うけど

426 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 09:09:39.21 ID:???
そうか?思い込んでるだけだと思う

427 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 09:15:33.43 ID:???
じゃあ君の解釈をどうぞ

428 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 09:26:56.53 ID:???
18万=悟空の想像するギニューのパワーを上回りジースと組んでも勝てないと思わせるほどのパワーで
   かつ負担をかけたくないのでなるべく抑えた倍率の状態

だろ。あんなにゆっくり上げてるのに例えば14万とか16万で止めることはできないとでも?
つまり整数倍以外のパワーにコントロールすることも可能

429 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 09:52:47.96 ID:???
自然とか普通とか言ってる奴に限って普通じゃないんだよな毎回
そもそも85000未満から界王拳使ってるのになぜか9万からとか言い出してる時点で
ギニューは悟空が界王拳使い始めたときはニヤリ顔でそのあと表情変わってるわかりやすい描写あるってのに

430 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 10:31:44.17 ID:???
9万から界王拳使ってるなんて言ってる奴いるか?

431 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 10:34:23.05 ID:???
光学ズームの上限が90000、デジタルズームが×1.5倍とか×2倍になってるカメラを想像すれば
光学で85000まで上がりつつ、デジタルズーム2倍も同時に使用してる状態
最終的には90000×2倍の180000になる

432 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 10:45:28.11 ID:???
界王拳!と言った時は85000以下なんだから、
界王拳使用開始時は全力出してないことになるのよな
60000くらいから、気を高めると同時に界王拳も使い始めたんだろう

433 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 11:02:26.70 ID:???
>>427
界王拳の倍率に深い意味はなく鳥山がでかい数字を適当につけてるだけ

434 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 11:03:25.33 ID:???
>>432
ギニューは戦闘開始してすぐに悟空を思ったよりできると評価してるからギニュー戦悟空は界王拳未使用で6万より上

435 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 11:13:01.42 ID:???
>>434
使い始めの数値にはこだわらんよ
スカウターに出てる数値は未使用時は5000のままだろうし

436 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 11:15:07.38 ID:???
羽交い絞めにされてたとき素の限界を出してたってのはないな
スカウター上は5000のままで瞬間的に力を上げて外れそうもないから界王拳使おうってなったわけだから
85000までは上がるというのは悟空の素の限界(90000)を多少低めに見積もった結果だろう

437 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 11:31:59.89 ID:???
>>434
なんで思ったよりできると言ったらすでに60000以上出してることになるんだ?
ジースはギニューの60000以上という発言も、思った以上にできるという発言聞いても
「もし本当に60000だとしても」とか言ってるのに

438 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 13:20:12.46 ID:???
>>437
それに加えて
ギニューが戦闘力アップさせても互角の攻防で速度勝ち
悟空が界王拳使用に踏み切ったのは羽交い絞めから

総合的に判断して6万は無いって言ってるの

439 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 13:42:45.04 ID:???
最低でも9万近い戦闘力はあるよな
読み上げの間と9万の読み上げスタートなんだから
最大値までは一瞬で上げられるわけで
7万、8万をスルーしたのは一瞬でそこを越えたからだろ
上昇中じゃなきゃ一瞬で測定完了するわけだし

440 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:21:25.18 ID:???
>>438
6万以上という明確な根拠はないってことじゃん

441 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:24:22.24 ID:???
7万8万をスルーしたのは想定の範囲内だからだろ

442 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:25:24.88 ID:???
>>437
ギニューの思ってたより発言の思ってた数値ってのが6万だから

443 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:32:15.87 ID:???
界王拳n倍≒戦闘力n倍
でほぼ近似値ってことでいいじゃん

444 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:34:46.80 ID:???
そうすると戦闘力を抑えたいデフレ厨が困るから却下

445 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:45:57.10 ID:???
>>428
これだな

446 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:53:17.25 ID:???
結局、基本(素の限界)が9万で界王拳(2倍)を使って18万が問題ない
ギニューの当てにならない読みを勝手に確定事項にして悟空の素の限界が6万以上85000未満とするのが問題だったと
シンプルイズベストがドラゴンボールなのに妙に細かいところにこだわって自ら破綻に陥るパターンだな

447 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 14:53:47.92 ID:???
>>441
だから厳密にはスルーしたんじゃなく
読み上げる間もなく一瞬で通過したが正解
まさかあの上下連動の1コマに物凄い間があったとでも言うの?

448 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 15:05:18.70 ID:???
>>446
作中の台詞を信用しないで好きに決められるならどんな説でもこじつけられちゃうじゃん

449 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 15:11:14.37 ID:???
>>448
ギニューの読みが不確定なのは事実
そして界王拳(2倍)が戦闘力2倍なのも事実
ギニューの読み85000よりちょっと上の9万が悟空の素の限界だった
これが最も合理的な解釈だよ

85000にこだわって非整数倍界王拳だの素っ頓狂なこと言いだす必要もない

450 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 15:43:17.32 ID:???
>>448
ナレーション?や悟空の解説で界王拳倍率=戦闘力倍率がほぼ確定しているのに、
3倍界王拳は3倍ではない(21000)
10倍界王拳は10倍ではない
20倍界王拳は20倍ではない…!
と数字そのものを否定してきたデフレ派が言っていいことではないな

ベジータの急激なパワーアップも、
天才では片付かないパワーの伸びとか、急激に伸びてるとか自分で言ってるのを
ベジータ界王拳とかこじつけてるしな
ここにいるのがお前の怖れていたスーパーサイヤ人だ、
と言うのも界王拳もどきで擬似的にパワーを増して言ってるのは変だしな

451 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 15:46:18.38 ID:???
>>450
レッテル貼りはやめろよ
俺はデフレ派ではなく非整数倍2.○倍を使ってた
正確には悟空は1〜10倍の間を自在に使えてギニューの戦意を喪失するのに十分と判断し18万程度やめたという考え
それにデフレ派だってベジータの急激な成長を認めてる派はいくらでもいるトンデモ論とセットにして他方の考えを貶めるのは反論とは言えない

452 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 17:39:24.99 ID:???
デフレ言い出してレッテル貼りしてるヤツが一番必死な件について
原作のセリフからしたら85000未満しか出してないのは明白なんだよな

453 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 17:40:26.75 ID:???
セリフからわかるのは6万以上〜85000未満ということだけ
あとギニューの言い方だとまだ85000には到達してないようだから
戦ってたときは7万くらいかね

454 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 17:49:13.84 ID:???
スカウター上はずっと5000

455 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 17:50:34.39 ID:???
ギニュー戦はスカウター上では界王拳使うまではずっと5000
ジースは悟空の60000という数値に疑問を持ち続けていたからな

456 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 17:52:13.92 ID:???
スカウター上5000て戦う前だけでその後そんな描写あったか?
そもそもリクームたちなら一撃だから攻撃の瞬間だけ高めるってやり方で通用するが
ギニュー相手にも同じ戦い方なのか?

457 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 17:56:29.04 ID:???
結局界王拳未使用悟空について何も分かってないってことじゃん
6万かもしれないし8万5千未満かもしれないし9万かもしれない
それぞれ都合のいいように解釈してるだけ

458 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 17:58:38.66 ID:???
ジースが何も突っ込んでないからな
18万に上げてやっと「俺たちが勝てないわけだ」と認めてるからずっと5千だったと考えるのが自然

459 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:03:19.10 ID:???
界王拳を解除した後も5000に戻っただろうな
じゃなきゃボディチェンジ後に気を高める仕草は不要だ
思いっきり高めて23000だもの

460 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:03:38.26 ID:???
わざわざ6万ほどとか85000まではと言ってるのにそれ全部無視してたらもう原作から読み取るとか
口が裂けても言えないわな
そもそも羽交い絞めの時から界王拳使うこと考えてるのだからあの時にすでに全力は出してるだろ

461 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:06:19.48 ID:???
2万3000ってあれどういう原理だろう
界王拳未使用で6〜9万くらいなんだから気をコントロールできるギニューはその数値は引き出せるはず
やはり誰かが言ってた悟空の素は2万3000でリクームやギニューと戦った時の6〜9万の数値は悟空も気づいてない瞬時界王拳で引き出した数値なのかね

462 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:08:21.25 ID:???
>>460
だからスカウター上は5000のまま瞬間的に素の全力近いパワーを出したってことだろ
それでダメなものだから界王拳で一気に力を高めて外そうって流れだあれは
そのほうが体力のロスが少ないからね

463 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:10:28.03 ID:???
つか羽交い絞めされるほうって全力出せないだろ

464 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:13:35.44 ID:???
>>461
ギニューに見せたのが8倍界王拳か
却下で

465 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:13:40.84 ID:???
>>463
うん

ラディッツ・悟空
ピッコロ・20号
ピッコロ・初期セル

前者のほうがパワーが上なのに外せなかった

466 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:19:11.62 ID:???
>>463 意味不明

467 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:20:25.58 ID:???
全力出せないんじゃなくて全力出しても振りほどけないだけだな
悟天は超化したらあっさり抜けたし

468 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:21:34.46 ID:???
羽交い絞めで全力出せないって言うなら界王拳も使用不可ってことになるわな

469 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:24:05.13 ID:???
ラディッツ 悟飯の一撃でパワーが落ちてると自ら説明してる
ピッコロと20号  後ろから20号に捕まれた瞬間からエネルギー吸収開始してる
ピッコロとセル かめはめ波に驚いて羽交い絞めにされてすぐシッポが飛んできて
片腕エネルギー吸収状態

470 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:30:35.69 ID:???
>>469
悟空のほうがダメージ負ってたのは明らか

>エネルギー吸収開始してる
>片腕エネルギー吸収状態

だから何

471 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:32:33.30 ID:???
18万まで上げてジースが初めて「俺たちが勝てないわけだ」と漏らした

これが全て

472 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:34:59.55 ID:???
>>470だから何?ってwwww気をどんどん吸われて力抜けてる状態だろw アホか

473 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:35:17.11 ID:???
リクーム、バータ、ジースの戦闘力は85000以上ってことだろ
60000の一撃でも油断して打ち所が悪ければ大ダメージになる

474 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:35:33.69 ID:???
悟空「こうなったら(まだ素の全力を出してないけど)界王拳だ!!」

475 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:36:20.01 ID:???
ジースは6万て聞いた時点ですでにびびりまくりですから
それに”俺たち”てことはギニューも含めてるよな

476 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:38:02.36 ID:???
>>473
ギニューがリクームらが負けたと聞いて6万と予想したんだからそれはない

477 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:38:35.29 ID:???
というかセルに関しては頭突き一発で抜け出せてるからなw

478 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:45:00.73 ID:???
>>474
下手に素の全力を出してもがいても無駄に体力を減らすだけだと判断したから
そういう結果になったんだろうな

479 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:45:54.55 ID:???
>>472
力が抜けてるとか都合の良い妄想するなよ
ベジータは気を吸われて腕ごと破壊してるのに

だいたいつかまれて吸われるまでのラグもあった

480 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:49:35.40 ID:???
>>475
6万という予測を聞いても半信半疑だったよな
18万という数値を実際に目でたしかめて初めて理解した

481 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:54:26.83 ID:???
>>479 ピッコロ本人が説明してるがピッコロはあの時気を高めてなかった
ベジータは既に超サイヤ人の状態(全力状態)だぞ

482 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:55:46.28 ID:???
ピッコロが気吸われるのにラグなんかあったか
口塞いで仲間呼べなくすると同時に吸収に入るだろ
手の平さえ体にくっ付いてれば吸収できるのだから

483 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 18:58:12.31 ID:???
>>474 こういう不自然な解釈しないと界王拳整数倍を証明できないなら
その考えそのものが間違ってるってこった

484 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:03:33.61 ID:???
ではエネルギーをいただくかというまでしゃべってて吸ってないし
そもそも吸ってる最中にパワー出してほどけばいいだろ

485 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:05:18.70 ID:???
>>483
素の全力出しても勝てないと判断したから一気に界王拳というのは自然な流れ
非整数倍界王拳というほうが不気味で不自然極まりない

486 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:05:19.25 ID:???
ヤムチャが手のひらでつかまれたらどんどん力が抜けていった言ってたが
力抜けていってる状態から気高めるのって相当大変じゃないのか

487 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:06:32.33 ID:???
>>485 普通全力出して振りほどけるか試してみるだろwwww
なんかもうばからしくなってきたぞ

488 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:08:27.93 ID:???
羽交い絞めの時にすでに界王拳出すこと考えてるのであの時点で全力だしてたのは確定
そもそもギニューに隠した力見せてみろ言われてすぐに界王拳使ってるところからして
素の全力出してたのは疑いようもねえだろ
さらに85000までは上がるはず発言があるからいままでがそれ未満なのもわかる
ここまで揃っててなんでそこまで否定したがるかね

489 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:09:19.69 ID:???
>>487
んなもんわざわざ100%出さなくても70〜80%くらいでも、こりゃダメだなと感触でわかる
悟空は体力を温存しようとしているのに、無駄に100%だすわけがないということだ
あそこは下手に素の全力出すより界王拳を使うほうがかえって体力の低下が少ないという判断だな

490 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:10:11.93 ID:???
感触でわかるから全力を出していなかった だから整数倍だ!!
アホか

491 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:11:18.47 ID:???
>>488 仮に85000より上の戦闘力をギニューが予想してたなら9000で真顔にならないわな
それまで不敵な笑み浮かべていたわけだし

492 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:11:59.56 ID:???
羽交い絞めのとき素の全力を出していたという根拠全くなし
反論できないものだからついに怒り狂いだしたw

493 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:12:13.83 ID:???
「俺たちが勝てるわけはなかったわけだ
 ギニュー隊長でさえ最大戦闘力数は12万」

羽交い絞めで70000とか出してたらこんなこと言わないよね?
そもそも羽交い絞めのときに言うはずだし

494 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:12:43.66 ID:???
ぶっちゃけ羽交い絞め抜きにしてもギニューの発言から界王拳前は85000未満確定だから別にどうでもいいんだよなw

495 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:13:26.83 ID:???
>>493 7万だったら12万のギニューで余裕で勝てるんだから驚かないわな

496 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:13:51.99 ID:???
>>493
あれ?戦闘力の数値上は5000て言ってなかったっけ??

497 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:14:30.81 ID:???
さっきスカウターではずっと5000といってたのにずいぶんコロコロ意見変わるんだな

498 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:15:35.03 ID:???
今度はバカのふりしてきたw

499 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:15:36.83 ID:???
>>494
「ギニューのセリフは信用できない!」とか言う反論が来ると予想
原作の台詞信用できない言って無視してたらこじつけ放題だわな

500 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:17:48.32 ID:???
完全に信用できないとは言ってないのに
85000確定! 非整数倍界王拳も確定!!
と喚いてるのが恥ずかしい

501 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:17:55.52 ID:???
>>496
俺はそういってるがデフレ厨もそう主張してるの?
羽交い絞めをほどくためにスカウターで感知できない一瞬、全力だして
ギニューもそれを感じてそれが85000未満だと感じたってこと?

502 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:20:37.48 ID:???
わざわざ台詞で85000まではと言わせてるのだからそれ未満は確定だろ
18000発言の時といいなんで原作に示された数値ここまで否定するかね

503 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:21:30.38 ID:???
>>500実際その発言の後すぐに界王拳使いだしてるからな

504 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 19:47:26.70 ID:???
素の全力85000未満 根拠なし
非整数倍界王拳 根拠なし

根拠なしの推論重ねて確定とかw

505 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 20:36:55.21 ID:???
>>428
ゆっくり上げてるんじゃなくスカウターの測定が終わるまで18万維持してただけだっつーのw
勘違いしてる奴多すぎだろ

506 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 20:38:46.12 ID:???
?

507 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 21:50:28.65 ID:???
85000までは上がると言ってるんだから、ギニューの予想は最低85000で、
90000超えても上がり続けてるの見て焦り始めたから上は87000とかその辺を考えてたんだろう
フリーザとの戦いのために力を温存しているとも読んでいたので、
それまでの悟空は85000よりずっと下の力しか出していなかったはず
70000からの2割アップで85000近くになるのでその辺りか
それ以下だと初期予想60000に近づきすぎる

508 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 22:02:49.96 ID:???
ギニューの予想は85000〜89000ってとこだわな

509 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 22:15:49.67 ID:???
>>505
ゆっくり上げてるだろ

グゴゴゴ←上昇中
シュウウ←上昇完了
じゃなければ何なんだ

510 :マロン名無しさん:2016/03/14(月) 23:47:40.36 ID:???
ゆっくり上がった戦闘力は瞬時に上がった戦闘力より高い

511 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 00:32:29.40 ID:???
ギニュー予想

リクーム瞬殺と聞いて・・・6万はあるな
実際組み手をしてみて・・・8万5千まではいくだろう

ギニューがなんの参考にもならない的外れのアホじゃなければ
9万位がやっぱ悟空の素の戦闘力として妥当なんだろう
界王拳って言ったタイミングだとかそんな細かい事より
台詞として言わせた事が鳥山の伝えたいところだろうし

512 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 00:47:12.43 ID:???
10万ぐらいあるだろ

513 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 01:11:43.13 ID:???
>>508 すげーアホ

514 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 01:20:35.44 ID:???
ギニューは気のコントロールはできても気は感じとれないんだよな
結局大はずしはしないだろうがあくまで予想だよな

515 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 01:28:01.67 ID:???
確かにギニューは気を読むことが出来ないよな

羽交い絞めを解こうとして出した力から分かる事なんて
せいぜい背筋力くらいじゃないのか

516 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 01:48:21.94 ID:???
背筋力きたああああああああああ

517 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 01:49:57.19 ID:???
>>514 間違ってる描写あるならまだしも
悟空が界王拳使い初めてから9万に到達してる描写が”原作”にあるし
90000読み上げたところで表情が変わってるから
85000未満なのは間違いないけどな

518 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 03:13:46.39 ID:???
ぐははははジースこの俺の戦闘力はいくつだ?
間違ってる
自分の気の大きさもわからない始末
わかってるのは羽交い締めで12万より下だろうってことだけ

519 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 03:26:11.41 ID:???
実際に界王拳を使ってから9万になった描写があるし
6万予想した上で戦って余裕たっぷりだったから
別に的外れじゃないんだけどな

520 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 06:49:36.74 ID:???
5000の状態から界王拳使ってってみんな言ってるのにしつこい

521 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 06:55:51.82 ID:???
ベジータ戦も実は10000くらいに上げてから界王拳使った可能性も出てくるのか

522 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 06:56:24.50 ID:???
みんな()

523 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 07:59:33.69 ID:???
どう評価しても通常戦闘力85000以下だと誰でも認識するだろwww
なにをトチ狂ってそれ以外の認識が出てくるにやらwwwwwwwwwwww

524 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 08:12:51.44 ID:???
デフレ厨ついに発狂w

525 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 08:32:28.91 ID:???
原作に書いてある数値なんだからそれが正解でしょ
それ以外はただのこじつけ

526 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:06:44.13 ID:???
原作に書いてるって、
ギニューのは全部予想だからな
確定してるのは界王拳時の180000だけ
初期の見立ては修正されたし、85000くらいってのも間違ってる可能性は高い
スカウターで出た数値だけが確定なのよ
そこから予想するのがこのスレの考察ではないのか?

ベジータ戦は21000超えてスカウター壊れた後も気が高まってる描写があるので、
8000以上の3倍で24000になってるのかなー、
という考えは成り立つわけだ

でもギニューの発言を盲信するのは考察ではないの

527 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:09:59.64 ID:???
原作に書いてある数値でいいなら
界王拳使って9万から18万の推移が描かれたから9万でおkってなるぞ
ギニューの予測じゃなくてこっちは確定事項だし

528 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:23:16.57 ID:???
9万に到達したのは界王拳使った後だからね

529 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:24:39.97 ID:???
6万までが素の全力でそこから界王拳てのが一番しっくりくるな
思ったよりやるという発言だけで6万以上の戦闘力あると捉えるのもどうなの?

530 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:28:08.58 ID:???
>>529
界王拳は羽交締めの後で初めて使う気になったんだから、
思ったよりできるようだの時点で未使用
つまり素の状態で初期評価60000より強い

531 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:32:16.56 ID:???
だから思ったよりできるようだ=戦闘力高いって考えが疑問なんだよな
6万にしてはやるという意味に捉えることもできる
クリリンだってベジータに動き評価されてたしナッパだってタフさだけは悟空は認めてたからな

532 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:34:35.61 ID:???
その後のギニューのセリフで
貴様はさらなる真の力を隠している
85000までは上がるはずだ
となるんだから、この場合
高評価=戦闘力が高い、だろ

533 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 10:39:26.83 ID:???
85000が上昇値の限界と考えてそうだから
やっぱギニューとドンパチやってた時は70000くらいかね

534 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 11:00:05.21 ID:???
復活パワーアップで特戦隊余裕になった5万〜のベジータが完全に格上扱いでギニューと互角と見立ててる時点で6万は無いわな

535 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 11:00:57.77 ID:???
何度説明しても理解しない阿呆いるな

ギニュー6万見立て
互角のたち合わせ後にギニューの思ったよりできる発言
悟空も一気にいかせてもらうという界王拳無しでの強気の発言
ギニュー戦闘力アップ
また互角の攻防

こういう流れで何故6万に収まる?
どういう理論の組み立てしてるんだか理解できないぞ

536 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 12:00:14.95 ID:???
531じゃないが思ったよりできるから60000→85000に上方修正したんだろ
別に素の全力が60000と断言も出来ないが60000以上確実にあると断言できる根拠もない

537 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 12:47:34.91 ID:???
なんでだ?
見立て60000から立ち合って思ったよりできる
この時点で60000以上
さらなる力を隠しているで、ここで85000が出てくる

ちなみに85000が予想する最低値な
なぜか最大85000とか言ってるひとがいるけど

538 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:03:25.32 ID:???
最低65000はいってるだろうな、リクームやバータも5000差以上で圧倒出来るくらい

539 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:07:07.38 ID:???
まだこの話題続くの?
ギニュー戦悟空の素の戦闘力なんてどうでもいい

540 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:09:09.60 ID:???
>>539
じゃあナッパ論やるか

541 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:10:51.80 ID:???
6万見立てからの思ったよりできる発言
ここから戦闘力アップさせて、また互角の攻防だからな
どうやっても6万にはならない

542 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:11:21.76 ID:???
9万で驚いてるからそれはない

543 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:13:57.19 ID:???
だあkらギニューの予想は85000〜89000だろ

544 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:16:00.23 ID:???
万単位で上がってるのにリアクションする暇ないだろ

545 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:23:12.20 ID:???
>>543 これが一番アホ

546 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:25:45.16 ID:???
>>545
朝鮮人乙

547 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:27:33.60 ID:???
なんか最近朝鮮て言葉よく使ってくる人いるけどよっぽど朝鮮大好きなんだなw

548 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:30:10.13 ID:???
ナッパ4000厨=60000or85000未満厨

549 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:34:55.00 ID:???
ギニュー10万あるよ

550 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:35:00.69 ID:???
「おそらく85000までは上がるはずだ」

90000に驚いてる

誰でも分かるよな

551 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:40:17.48 ID:???
ドラゴンボールは初期は中韓を、後期は欧米をモチーフにした世界だから
排外主義のネトウヨhにドラゴンボールを語る資格はない

552 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 13:45:24.70 ID:???
チョン氏ね

553 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 14:03:29.46 ID:???
>>550
単純だなあ
85000までは〜はずと予測してるのだから90000は誤差の範囲
90000という数値に驚いてるわけではないぞ
何に驚いてるかと言えば
@90000を越えても上昇してる事
A測定開始からいきなり90000だった事
このどちらかになる

554 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 14:29:19.67 ID:???
>>539
ナメック星での悟空の素の戦闘力は極めて重要
目先のものしか見えない者にはそれがわからんのです

セル編以降は最大値だけ見てればいい

555 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 14:35:41.82 ID:???
>>553
スカウターを見るまでもないと言った後に「までは、はず」と言ってるのでギニューは85000で確定してる
「きゅ、90000」だから9万自体に驚いている、自分の予測以下は驚かないのでいきなり9万とは限らない

556 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 14:46:50.67 ID:???
>>555
おそらく85000までは上がるはずだ
スカウターを見なくても凡そ85000付近だという台詞にしか見えませんが?
おそらく〜はずだ で断定にはなるって教わったんですか?

557 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 14:53:37.24 ID:???
朝鮮ガイジしかいねぇw

558 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:02:37.72 ID:???
>>556
6万の時からスカウター見ずに予測してるのに誤差なんて考てない
89000が9万になっただけで驚かないだろ

559 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:03:23.93 ID:???
どう考えてもこれ>>550
85000〜8900以外にないよ

560 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:10:32.88 ID:???
>>555
85000までは上がるはず、だからギニューにとって最低値が85000なんだよ?

561 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:11:37.65 ID:???
>>559
誰も説得出来てないのによく言うな

562 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:12:16.38 ID:???
論理的に考えて
おそらく〜はず で立てた予測が1割未満の誤差で驚くかって話
85000までが上限だとしても大まかな予測である以上驚く理由が無い
85000までが下限であった場合は尚の事
よって90000という数値自体に驚いたわけではないと証明される

563 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:16:38.57 ID:???
>>560
鳥山によくある勘違いされやすい言葉、逆に人によってはどうとでもとられる日常会話は確定出来ない

564 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:20:23.66 ID:???
わざわざドモりながら読み上げてるんだから数値自体にも驚いてるんだろw

565 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:22:39.87 ID:???
>>562
誤差だとするなら「きゅ、90000万」の時点では思った以上に高いくらいか
その後10万、11万でまさかまだ上がってる

566 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:24:42.03 ID:???
>>563
日本語ではそうなってるんだが、
人によってとかそんな解釈あるか?
それは単なる間違いだろう

567 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:34:15.60 ID:???
5000スタートがほぼ確定
計測開始直後に9万がほぼ確定
悟空は素の全力は一瞬で出せる
9万から18万までの上昇は割りとゆっくり

悟空の素の戦闘力は8万は下らないと見ていいだろうね

568 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:42:36.82 ID:???
>>566
「スカウターを見るまでもない」=予測出来たと言ってる事になる
予測は大体で言ってる事になるから「までは上がるはずだ」と言った

569 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:43:16.86 ID:???
別に9万も11万も一瞬で出してるようにしか見えんが・・・

570 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:50:03.87 ID:???
漫画なんだから速度なんて判別できんよ
それにドラゴンボールはクリリン対チュンの時点で一般人を凌駕する速度なんだから遅いように見えて一瞬で終わってるんだろう

571 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:52:20.94 ID:???
ベジータ戦の4倍はカメハメ波の最中に一瞬で上昇させてるから、わざわざ遅く上昇させたかスカウターの計測か表示の速度の都合じゃね?

572 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 15:53:29.31 ID:???
ギニュー本人が万単位で言ってる5000単位上昇なら9万→95000になる

573 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 16:01:09.25 ID:???
ジースがベジータの戦闘力計る時は早かった気がする

574 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 16:03:56.91 ID:???
>>573
最初の界王拳やキュイ戦ベジータみたいに変化してる最中に測ると表示が遅くなるようだが。

575 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 16:10:45.32 ID:???
推定で数万のジース戦ベジータが一瞬で測れるので
スカウターの数値変化速度はそのまま気の変化速度で問題ない

576 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 16:11:42.54 ID:???
リクーム戦の悟空を測ることが出来なかったことも考えると、戦闘力の変化には対応が遅いと思われる。変化するタイプはレアだし

577 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 16:16:54.74 ID:???
>>576
探知できないのと測定速度に何の関係が?

578 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 16:31:17.18 ID:???
>>577
探知してから測定するという順番を考えよう

579 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 16:33:50.70 ID:???
一応60000と仮定するが、60000まで上がっても、測定する機械なのに反応自体しなかった。つまり変化には対応が鈍いってことになる。

580 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 17:15:27.49 ID:???
一瞬変化して元に戻されるから感知できない
これが測定と実際の上昇速度に差異を生むって論法がいまいち理解できん
ラグが生まれるのは解るけど
測定自体は数万でも一瞬で終わるのに

581 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 17:31:56.71 ID:???
一瞬が拾えないということは99 100 101みたいに上昇してく場合は拾えないだろうな

582 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 17:36:52.60 ID:???
>>581
99 109 119
こういう感じで拾うんじゃないの?

583 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 17:57:08.45 ID:???
なに言ってんだコイツ

584 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 18:41:04.02 ID:???
地球でラディッツがピッコロや悟空を探したときは、サーチは一瞬では終わらなかった
ブルマが亀仙人やクリリンを測るときも、ピピピと計測していたので、
瞬間で測るのは無理なのかもしれない
計測にはピピピの一秒くらいかかるのだろうか?
悟空みたいにベジータしか気づけないような一瞬のパワー上昇だと、スカウターが反応できないのだろう
ピピピのピに至れない

585 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 20:56:10.01 ID:???
熱いお湯に温度計を一瞬付けてもほとんど表示が変わらないのと一緒

586 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 21:02:07.63 ID:???
てか一瞬すぎて拾いきれない言われてるもんな

587 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 22:43:04.54 ID:WYUNuau0
悟空が羽交い絞めされてもがいてるとき
素の全力出してると見るのが自然

また、羽交い絞めされてるとき
当然85000のパワーはまだ出してない

588 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 22:50:31.38 ID:???
ギニューは限界値からさらに戦闘力を倍増させる技の存在は知らないから、
隠した力を含めた全力が85000くらいと感じている
羽交締めの時にその力を出していないのは明らかなので、
悟空は羽交締めの時も全力は出していない

589 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 22:51:06.53 ID:???
スカウターに映ってないんだからもがいてすらいない
一瞬でも全力出したかも微妙

590 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 22:58:46.17 ID:???
>>587 界王拳のことまで考えてるんだから普通に考えれば
全力は出してるわな

591 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:00:01.06 ID:???
隠してる力言われてすぐに界王拳使ったのだから
隠してる力=界王拳でなんら問題ないんだよな

592 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:06:47.68 ID:WYUNuau0
悟空が羽交い絞めされてもがいてるとき
素の全力出してると見るのが自然

「隠してる力」を出せば
素の全力を出してるときよりも
更にパワーが上がる

「隠してる力」とは何でしょう?

593 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:07:23.74 ID:???
ギニューより速いのになんで85000しかないの?

594 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:07:29.15 ID:WYUNuau0
>>591
全くその通り

595 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:09:49.42 ID:???
戦闘力は6万だが、
スピードに関してはギニューより速かった
なお、そのときのギニューの戦闘力は不明

596 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:20:55.65 ID:???
ギニューは悟空が何らかの力を隠してることを感じ取った
ギニューはその何らかの力が界王拳であることは知らなかった
これだけの話だろうな

597 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:26:42.63 ID:???
つまりお前らは界王拳2.ホニャララ倍とかいうきもい数字、もしくは界王拳倍率≠戦闘力倍を認めるのか

598 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:36:31.72 ID:???
悟空の素の戦闘力は85000未満。多分6万

ギニューは悟空の戦いぶりを肌で感じて「思ったよりできる」と述懐した
戦闘力が思ったより大きかったってことじゃないだろう

599 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:47:00.66 ID:???
ギニューの台詞は作者の説明だからね

600 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:51:21.89 ID:???
あのセリフは
悟空の戦闘力値を説明するために出したセリフではない
物語を彩るセリフの一つに過ぎない

601 :マロン名無しさん:2016/03/15(火) 23:53:32.41 ID:???
思ったよりできる=思ったより戦闘力が高い

こう信じ込んじゃってる奴がいるのかな

602 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 00:01:50.19 ID:???
その=もかなり疑問なんだよな なんか決め付けのように言ってる人いるけどさ

603 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 00:21:41.93 ID:???
戦いぶりと戦闘力は違うからな
戦いにはテクとか瞬時の判断とか色んな要素が含まれる

悟空の戦いぶりはギニューの想像以上だったが、
戦闘力値がギニューの予想以上だったことにはならない

604 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 07:26:49.36 ID:???
そこだけ否定しても無駄だと理解できない蒙昧ばっかだな
もっぺんスレ読み直してちゃんと練ってからレスしなさい

605 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 07:30:20.82 ID:???
わざわざ60000と予想して、後に思ったよりできると言ってるんだから60000より上でいいだろ
ダーブラのセルくらい→思ったより強いと同じ
わざわざへんな解釈する必要ない

60000と思ってたが85000はあると上方修正したで問題ない

606 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 07:51:42.78 ID:???
ギニューの力読む力が信用できないなら6万あるかも怪しい気がする

607 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 08:09:59.08 ID:???
散々読み違えしてるギニューの台詞を盲信して神視点のナレーション否定する馬鹿www

608 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 08:14:48.96 ID:???
ギニューを否定していいなら悟空は2万3000が一番妥当だな

609 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 08:19:11.94 ID:???
>>608
界王拳どころか気の使い方だって上手くできるもんか
精神とカラダとを一致させなきゃ大きな力なんて出せねえぞ

この悟空の台詞も否定するわけね
何も考えずにレスするのやめてくれませんかね?

610 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 08:21:21.53 ID:???
>>609
悟空も割と適当なところがあるからその台詞も信用できない

611 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 08:32:46.38 ID:???
こういうガチ池沼が現れるからワッチョイつけろって言ってるのにな

612 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 08:54:17.70 ID:???
でも言ってることは9万派と一緒だよね

613 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 09:13:19.50 ID:???
ああ、デフレ厨が荒らしてたのね

614 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 09:48:20.06 ID:???
>>603
それなら真の力を出したら85000まで上がるはず、
なんて予想は立てないだろ
動きだけ評価してるならさ

60000を超える戦闘をしたから評価上げてるんだよ

615 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 10:23:09.18 ID:4Aa9FJDU
池沼やら自演4000厨が蔓延してるから次からワッチョイ出せよ

616 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 10:46:56.47 ID:???
もうあるけどそっちには行かないの?
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!!231 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1455430210/

617 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 14:15:36.94 ID:???
デフレ厨は伊藤だろw

618 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 15:41:19.89 ID:2tni+uQo
1、悟空は羽交い絞めされてるとき 、素の全力出してたと見るのが自然
2、悟空は羽交い絞めされてるとき 、まだ85000のパワーはまだ出してない
1,2より、素の全力は85000未満

こんなことも分からない池沼がいるのかw
本物の池沼だw
特殊学級の出か?www

619 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 15:42:19.22 ID:2tni+uQo
特殊学級野郎は寝小便でも垂れてろよwww

620 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 15:48:48.85 ID:???
こんなところで自己紹介しなくてもいいのに

621 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 15:51:02.19 ID:2tni+uQo
>>620
何言ってんだ特殊学級野郎
死んでろよゴミクズ

622 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 15:53:57.99 ID:2tni+uQo
偏差値低い奴には何言っても通じない
やっぱこれ正しいんだなw

623 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 15:54:41.45 ID:2tni+uQo
ドラゴンボールファンって
やっぱ偏差値低い奴多いんだなw

624 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 16:42:55.23 ID:???
85000未満は信用できないとかギニューの発言は信用できないと言いながら
ギニューの60000評価だけは信じるてのが意味わからない

625 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 16:45:03.28 ID:???
>>624
ギニュー信じない派は9万派やで

626 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 16:50:01.43 ID:???
6万かどうかは分からないが
8万5千未満なのは間違いない

627 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:10:43.62 ID:???
素の全力が85000以下なら、ギニューは何をもって85000まで上がると判断したのか?

628 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:16:46.97 ID:???
素の全力が85000未満だったら何なの
別にどっちでもよくない?
悟空の全力は界王拳10倍なんだから

629 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:18:28.30 ID:???
>>627 それ言い出したら何をもって6万と判断したの?
思ったよりやる発言も85000までは発言も戦ってみての感想だろ
そもそも85000だけ疑って6万は絶対正解みたいに言うヤツはなんなんだ

630 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:21:19.39 ID:???
>>629
だからそんなヤツほとんどいないって

631 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:22:13.50 ID:???
>>628
素がわからないとその10倍した数値もわからないだろ

632 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:26:45.26 ID:???
デフレ厨は、鳥山は「超化は界王拳未使用時の10倍の戦闘力数値」と言ったと
信じいてそれを絶対視してるので、界王拳10倍=素の全力の戦闘力数値10倍(=
界王拳n倍=素の全力の戦闘力数値n倍)だと非常に都合が悪い
そこで界王拳で18万になったことから素の全力が6万でも9万でもなければ
界王拳の戦闘力数値はただのテキトーであると証明できると信じてるわけ

633 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:28:10.08 ID:???
普通に考えれば6万〜85000未満が妥当だろう
85000までは上がる”はず”という言い方からして85000の方はあくまで予想
ギニューの思ったよりやる発言考慮して65000〜70000程度てとこじゃないかね
少なくとも60000より上で〜85000未満までは原作で絞りこめるのだから十分だと思うが

634 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:28:45.73 ID:???
界王拳2.○倍を使ったのか

635 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:29:16.31 ID:???
厨とか付けないと煽れない時点で負け認めてるようなもんだな
そもそもベジータ戦からして界王拳が均等に上がってるかなんてわからんから

636 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:31:07.48 ID:???
数値あわせたいがためにろくに考察せずに界王拳は9万からだとかいう主張よりマシだろ
何度も言われてるが結果ありきでそれに合わせるように考察してる時点ですでに考察じゃない

637 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:32:55.84 ID:???
>>633
戦闘力6万ほどと見た発言もスカウターに頼れないからギニューの予想だしな

638 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:47:21.53 ID:???
5000しか計れない悟空に「スカウターを見るまでもない」だろ
全力パワーと全力スピード押し計った上で、スピードは全力か分からないけど
ギニューの12万では出せないスピードだった

639 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 17:59:01.46 ID:???
悟空と戦ってるときのギニューの戦闘力は7万くらいか

640 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:00:19.52 ID:???
ギニューが予想的中させた事ないからな

641 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:05:22.40 ID:???
ギニューに気を感じる能力がない以上予測

642 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:10:03.96 ID:???
悟空は6万でも問題ないだろう(7万くらいの可能性もあるが)

想像以上とかいわれてるけど、
強さに関する発言が全て、戦闘力値への言及ってわけじゃない

悟空の技、動きに直に触れてみて、
見てるだけじゃ分からない実力を感じ取った
普通にそういうシーンだと思うんだけど

643 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:15:10.14 ID:???
>>629
そりゃあ、ジースの報告からの判断だろ
実際に戦ってからは上方修正してるんだから、60000という数字には特別な意味はない
強いて言うなら、リクームを一撃で倒して、ジースとバータ2人を相手に軽くあしらえる戦闘力が60000という指標にできるくらいか

644 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:15:14.31 ID:???
その戦ってみた感触が6万以上85000未満ということでしょ
戦ってみて9万いってると思うなら85000なんて予想はしないし
というか原作に書かれた6万〜85000未満でなんら問題ないんだよなあ

645 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:29:11.32 ID:???
初めて手合わせした相手に対し「思ったよりやるな」
これ挨拶代わりの一言みたいなもんだろ
見てるだけじゃ分からない手ごたえを感じたってだけ
「戦闘力値の見立てが誤ってた」とかそんな大げさな意味はないと思うが

なんにしても、素の全力が8万5千未満なのは間違いないな

646 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:40:45.48 ID:???
実際6万ほど予想で7万あったとしてもだいぶ近い数値当ててると思うが

647 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 18:50:09.47 ID:???
>>644
7万くらいの感触として85000と言ったら感触関係ない

648 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:00:32.64 ID:???
感触だけなら5000くらいの差があってもおかしくないね
パワーとスピード別々に計ってるからスピードが手抜きかもしれない

649 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:07:00.42 ID:???
>>647 85000はあくまでこれから上がるであろう予測だろ

650 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:11:14.72 ID:???
>>644
戦ってる最中は85000なんて全然出してない
ギニュー的にもフリーザように隠してると思うパワーなんだから、85000に近いパワーすら出していない
手合わせしたところ70000位の手応えがあるけど、悟空の様子から全力を出してないことを読み取り、
少なくとも85000はあるだろうと予測した
実際は90000でギリ予想の範囲内

651 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:16:07.54 ID:???
>>650
最後の一文が意味不明です

652 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:18:31.56 ID:???
羽交い絞めされてるとき素の全力出してない

こう思ってる奴どのくらいいる?

653 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:19:43.76 ID:???
一部のへんなヤツだけでしょ
界王拳使うことまで考えてるのに全力じゃないってなー

654 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:41:57.96 ID:???
リアルな話だが、自分より超力持ちの相手と組みあったならば、
力じゃ勝てないって一瞬でわかるぞ
全力出さなくても力の差なんてわかるのさ

羽交締めの時の悟空は全力は出していない

655 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:45:19.87 ID:???
だから全力を出してない!!
ってか アホだろ

656 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 19:46:46.33 ID:???
敵う敵わない以前に現実ならまず全力で抵抗するから

657 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 20:01:25.84 ID:???
ギニューが悟空を評価できた点は
1.自分との戦いでの格闘の腕前
2・スピード ギニューより速く、それが悟空にとって本気かはギニューには判断不可
3・パワー 羽交い絞めでマックスはほぼ把握 まさか手を抜いたまま抵抗するとは考えない
4・体力温存モードで戦われたこと

ギニューにとっての不確定要素2と4を隊長の勘で補完して85000までは上がるはず発言

658 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 20:42:03.13 ID:???
すごい力持ちと力比べしたことあれば、抵抗が無駄になるとわかることもある
ってわかるんだが、2ちゃんのもやしどもには理解不可能か

659 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 21:05:21.01 ID:???
その2chの漫画議論で必死なってるヤツが何言ってるのか・・・恥ずかしいヤツ

660 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 21:09:34.48 ID:???
こんな場所だから馬鹿晒せるんじゃないか
リアルで熱くなってたらそれこそ馬鹿だろ

661 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 21:12:29.90 ID:???
リアル喧嘩で必死になってるのに無抵抗??
リアル持ち出してるやつに限ってそういうことまったくやったことなさそう
そもそもマンガで持ち出すのもアホだけど

662 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 21:17:39.49 ID:???
無抵抗って話勝手に作ってんじゃないよw
全力でも力負けしてるのがわかったから、界王拳使用を考えただけで一応外そうとするそぶりはみせてるだろ?
それとも俺が悟空無抵抗!とかどこかで言ったか?

663 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 21:54:53.07 ID:BBlpKqaT
理解力、説得力不足のバカが多いのがここの特徴だな
作者失格なアホ山がお山の大将競い合ってるようなものだもの
時代遅れのオワコン

664 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 22:02:59.13 ID:???
隠してる力って素の全力なの?
悟空、素の全力を隠しながら戦ってたの?

665 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 22:03:38.63 ID:???
お前は日本語が不自由のようだな
国に帰るんだな、お前にも家族がいるんだろう

666 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 22:05:54.95 ID:BBlpKqaT
面白!
ドラゴンボールのメッキ剥がしていきます
はよ〜消えて(*^_^*)

667 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 22:14:59.98 ID:MU5trVOV
ドラゴミボールw

668 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 23:04:28.01 ID:???
ただの鳥山の間違いだから素の悟空は9万でいいよ

669 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 23:13:52.65 ID:???
隠してる力って素の全力なの?
悟空、素の全力を隠しながら戦ってたの?

670 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 23:38:22.59 ID:???
ギニュー視点 戦闘中70000 隠している真の力85000〜
悟空視点 戦闘中70000 素の全力90000 隠している真の力900000

671 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 23:39:24.59 ID:???
>>600
気に入らないから独りでそう言ってるだけだろ
それが通じるなら全部に言えるわ

672 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 23:41:18.04 ID:???
>>670
そんな風に描かれてないだろアホ

673 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 23:47:43.43 ID:???
悟空の言う「隠してる力」とギニューの言う「隠してる力」は全く同じもの
ギニューはその大きさを誤っただけ

普通に読めばこうだと思うんだが

674 :マロン名無しさん:2016/03/16(水) 23:57:31.08 ID:???
悟空が隠してる力(界王拳)を出そうとする
→ギニューもそれに気付き、それを出せば85000まで上がると予測

85000というのは、界王拳を使うことで初めて出せる数値だね
小学生でも分かると思うけど

675 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 00:00:00.57 ID:???
6万かどうかはさておき
8万5千未満なのは間違いない

676 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 00:07:16.98 ID:???
ここまで捻じ曲げないと9万にできない時点で9万は間違ってるのはわかる

677 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 00:26:52.21 ID:???
>>673
シンプルにそれだけの話だよな

678 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 01:18:58.41 ID:???
隠してる力はあるよ悟空の戦闘力5000だから
逆にギニューが85000と言ってない時に出た言葉が「隠してる力」

679 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 01:34:24.43 ID:???
>>676
ギニューの推し計っただけの予測を正確な数字だと真に受けてる方が捻じ曲げてる

680 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 01:50:33.84 ID:???
出してない力はギニューの想像にしかならない、正確に分かる数字は界王拳で18万
18万で止めたから6万か9万の倍数6万が素で超えてきてるなら9万しかない

681 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 02:25:59.13 ID:???
悟空の言う「隠してる力」は界王拳のことだろ
ギニューの言う「隠してる力」もそれ(ただ、それが界王拳であることを知らないだけ)
界王拳使えば85000以上になるんだから、素の力は85000未満にしかならない

682 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 02:49:21.32 ID:???
>>680 しかないとかそういうのが決め付けなんだよな
そもそも整数倍なってるシーンの方が原作でははるかに少ないのだから

683 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 03:07:47.91 ID:???
悟空が界王拳(倍率宣言なし)を使ったのなんて
ベジータ戦くらいじゃないか?そこで戦闘力2倍と説明されてるのに
わざわざ捻じ曲げて考える必要なくね?

コミックス持ってないなら買い直してから発言してくれ

684 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 03:49:26.10 ID:???
フリーザ戦も悟空は20倍まで説明してないぞ
説明したのは界王様

685 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 04:02:08.79 ID:???
あのシーンでわざわざ「3倍」なんて宣言する方が不自然だろ
何も言わなかったから2倍とかあり得ない
なんにしても85000未満は確定だからな

686 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 04:21:31.52 ID:???
素9万説を否定したいならまずは

@ベジータ戦での界王拳が戦闘力2倍でギニュー戦は違うという点
A常に5000で戦ってた悟空に85000までは上がると予想を立てた
ギニューが如何に間違ってないか

という所から切り崩していかないと話にならんぞ

687 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 04:40:48.77 ID:???
何言ってんだこいつw

688 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 05:36:02.15 ID:???
スカウターが作動してピピピで初めて出た数字が9万だから9万だろ
わかりやすく描かれてるのに変なこと考えるね

689 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 06:08:27.83 ID:???
何言ってんだこいつw

690 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 06:21:22.88 ID:???
羽交い絞めされてるとき素の全力出してない

本気でこう思ってる奴いるの?
だとしたらもう手に負えないんだが

691 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 06:45:44.47 ID:???
そもそも85000は気を高めてそこまでは上がるだろうという予想だからな
85000まででも結構な上昇幅があるということだ
そう考えるとやっぱ7万くらいが妥当な気がする

692 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 07:15:20.93 ID:???
悟空「こうなったら(まだ素の全力を出してないけど)界王拳で」

693 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 07:31:53.22 ID:???
単に界王拳の技術使ってギニューとジースが二人がかりでも勝てなくて
戦意喪失するレベルまでゆっくりパワーを上げただけなのに何を議論してるやらw

694 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 07:32:39.25 ID:???
ありえないよなw

695 :694:2016/03/17(木) 07:33:45.76 ID:???
>>692へのレス

696 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 08:03:47.01 ID:???
悟空は界王拳のコントロールテストもやってるからな

697 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 11:27:15.31 ID:???
パワーだけで戦闘力正確に分かるわけないだろ
7万ギニュー相手にスピード手抜きで出した答えが
「おそらく85000までは上がるはず」正確に計れてない

698 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 11:39:26.03 ID:???
85000があてにならないのあてにならないのは事実
ただギニューとの戦いで悟空が出してた力が85000に満たないのも事実
問題は悟空がギニューとの戦いで界王拳なしでの全力を出していたかどうか

699 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 11:54:33.64 ID:???
界王拳使うことまで考えてるのに全力じゃなかったってさすがに無理ありすぎ

700 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 11:55:16.40 ID:???
気をコントロールして増幅させるところまでいってないだろオーラ出てないから

701 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 11:57:33.70 ID:???
その全力の戦闘力ギニューは読み切れない

702 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 11:59:37.84 ID:???
実際9万到達したのは界王拳使った後だし
表情の変化もしてるのだから85000未満なのは間違いない
というか戦ってみて6万以上とわかるなら現状でどれくらいの力出してるかぐらいはわかるだろ
上昇幅見てもせいぜい7万くらいだろ

703 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:03:21.67 ID:???
スカウターをスタートさせる動作がない以上5000からのスタートだろ、実際5000だし

704 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:05:51.60 ID:DYlqfNYE
測定開始してすぐ9万いってるんだから
8万はある
少な目に見積もっても7万後半だろ
素の全力までは喋る間もなく一瞬で上げられるんだから

705 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:08:52.94 ID:???
あれからは9万に驚いた事しか分からない9万までは驚かないから

706 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:10:12.97 ID:???
いきなり界王拳から入ってるんだから全力は出してただろ
てか>>692の台詞で全力出してないとかさすがにアホすぎだろ

707 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:12:05.72 ID:???
なんか今までなあなあで9万にしてきたが考察ガバガバじゃねーか
何が原作重視の考察スレなんだか

708 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:13:08.28 ID:???
界王拳=戦闘力倍根拠
戦闘力2倍にした界王拳というナレーション
→これは否定できない界王拳2倍は戦闘力2倍

界王拳10倍で自称50%フリーザにまったく歯が立たずそれをハッタリだと信じその2倍の界王拳20倍を使ったがそれでも勝てなかったことでフリーザが50%だった確信するシーン
→10倍→20倍は2倍かもしれないが単純に戦闘力が近づいたことでフリーザの戦闘力を感じれるようになっただけかもしれない

界王拳3倍が戦闘力3倍じゃないなら何が3倍なのか
→ただの名称、界王拳の出力の単位などだろう

界王拳≠戦闘力倍根拠
界王拳3倍が戦闘力3倍なら24000で壊れるシーンにすればいいのに実際は21000で壊れた、鳥山が細かい計算をせず適当に上昇している証拠
→24000か21000かはどう足掻いても解明できないので反論は不可能

ギニュー戦の悟空はセリフから6万より大きく85000未満なのは確定。界王拳使用後悟空は18万になった。界王拳が戦闘力を数字通りに増やす技ならありえない。界王拳非整数倍が存在する可能性もあるがわざわざそんな微妙な数字を使う理由もない
→明確な反論なし。ギニューの見立てを否定する意見も多いがギニューの見立てを否定してまで界王拳=戦闘力倍にすがりつかねばならない理由はない

鳥山がその場で適当に数字を考えているというのが正解

709 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:16:21.78 ID:???
>>707
お前管理人だろ

710 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:17:46.88 ID:???
>>707
9万ってのは界王拳を整数倍しか認めない場合
暫定最有力になるだけよ
整数倍以外を認めるなら6万越えの85000未満のどこかになるからね

711 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 12:22:20.47 ID:???
自演が出てきた

712 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 13:52:56.46 ID:???
>>708
ムチャクチャなこじつけだな
そこまでして鳥山が適当ということにしたい理由はなんだろう

713 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 14:10:56.13 ID:???
界王拳=戦闘力倍も俺には同レベルのこじつけに見える

714 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 14:34:51.41 ID:???
>>713
フルカラー版の動画の8秒らへんに書いてあるで
https://www.youtube.com/watch?v=WgwMk8nH2oQ

715 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 14:35:17.65 ID:???
気を感じられないギニューが正確に戦闘力を計れないと成り立たない根拠85000
確実に戦闘力2倍と言ってる作者 どっちが信じられると思う?

716 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 14:36:15.84 ID:???
界王拳2倍は戦闘力2倍だがそれ以上が倍率通りとはどこにも書いていないよ
思い込み

717 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 14:37:41.88 ID:???
>>715
両方作者のセリフだからな
そして両方成り立つのは悟空は7万くらいで2.○倍界王拳を使って18万にしたという説

718 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 14:46:42.80 ID:???
>>708
すげーなこれ
今までさんざん議論してたのすべて無視して
界王拳○倍≠戦闘力○倍に都合のいい論理性もない持論を掲載

719 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 14:48:14.00 ID:???
コピペだから

720 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 15:08:23.21 ID:???
悟空がギニュー12万を見抜いてるふしあるからな
戦意喪失させるために18万まで上げたことから
ギニューを12万に感じたら悟空の判断は羽交い締めから抜けるには界王拳1択
素の最大が85000でも9万でもこの1択なのにかわりない

721 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 15:27:07.09 ID:???
>>718
確かに界王拳=戦闘力倍率だと思い込んでた人には辛い現実だろうが思い込みは考察において最もいけないことだ
一度界王拳=戦闘力倍から離れてみれば新しいことが見えてくるはず

722 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 15:38:31.08 ID:???
>>708
24000まで測れたら壊れないだろ
限界をだいぶ突き抜けたから壊れるわけであって

723 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 17:08:41.58 ID:???
「想像以上にできるようだな」
これこそ作者が適当に書いたセリフの可能性が高いんだが
初めて戦った相手に対する定型的なセリフを何となく書いただけだろ

ギニューのそのセリフの後で
ジースが「あいつの戦闘力が本当に6万だったとしても」と言ってる
もし作者がギニューのセリフをもって悟空6万を否定したんだとしたら
ジースのそのセリフは流れからいってありえない

724 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 17:14:37.86 ID:???
>>723
言われてみればそうだな
台詞の流れ的に一回否定したのにもう一度言うってのは違和感

725 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 17:23:50.18 ID:???
思ったよりできる6万見立ての相手の鼻っ柱をへし折るつもりで戦闘力を上げても
互角で速度負けしてるので6万はどっちにしろ有り得ません

726 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 17:34:40.28 ID:???
6万だろうと9万だろうと悟空のスピードが異常に速いのは確定してるから反論にはならないよ

727 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 17:52:56.92 ID:???
気違いが妄想を垂れ流すスレ

728 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 17:54:27.78 ID:???
>>727
お前勉強できた?偏差値は?

729 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:00:02.02 ID:???
鼻っ柱をへし折りたいが、戦闘を長く楽しみたい
だからそう極端にパワーは上げてない
悟空よりちょっと上くらいだろう
悟空の戦闘力がいくつだろうとね

悟空から見れば、戦い方次第で互角に持って行けるくらいの差
あと、戦闘力が下でも、スピードで上回ることは普通にあり得る

730 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:23:47.58 ID:???
ベジータは戦闘力が上がったという事は
スピードも上がったということだ、みたいな事言ってたけどな

731 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:34:39.90 ID:???
そりゃある程度は比例するだろw

732 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:42:07.42 ID:???
ムキンクスみたいな例もあるしな

733 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:43:11.69 ID:???
ギニューはバータより遅いみたいだし戦闘力の割にはかなり遅いんじゃないか?
悟空とバータが異様に速い場合もあるが

734 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:45:51.47 ID:???
あれって本気だったのかね
12万で6万程度のヤツより遅いってかなり弱い気がするが

735 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:49:49.96 ID:???
>>734
スピードではやつが上か!って驚いてたしバータが宇宙一なのも認めてたし少なくとも二人より遅い

736 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:50:12.60 ID:???
つか23000の悟空のカラダを「今度のカラダは速いぞ」とかいって喜んでたしw

737 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 18:56:15.04 ID:???
4000のナッパも8000並のタフさがあるんだから
漫画の都合次第でどうとでもなるな

738 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 19:12:23.07 ID:???
結局大全集の9万という数字は間違いだったわけだな

739 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 19:18:58.69 ID:???
ギニューはスピードが5万バータ以下ならパワーは18万と戦えるくらい
だから悟空は「瞬間的に出せる力はまだまだこんなもんじゃねえ」と言ったのか

740 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 19:25:33.97 ID:???
>>734
荷物持ちの1500にじわじわとしか追いつけない18000以上のイボイボピンクデブとかいるからね

741 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 20:04:46.36 ID:???
>>738 ナメック星人の若者3人を10000とか書いてる時点でお察し
アニオリで戦闘力10000のナメック星人3人出てきたからそっちと混同したんだろうなw
どう見てもアニメのスタッフが作ってる

742 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 20:18:17.69 ID:???
大全にナメック若者1万なんて乗ってなくなくね?

743 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 21:50:28.98 ID:???
えー、捏造を捏造してんのか?
救えねーな、大全集厨はよー

744 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 22:07:45.82 ID:???
85000はギニューが推し計っただけの真っ先に消される数字だから
戦闘力2倍も外してるから界王拳じゃない事も分かる

745 :マロン名無しさん:2016/03/17(木) 22:12:08.37 ID:???
気を高めれば85000までは上がるだろうという予想だからな
現時点の数値は読めても上限は読めないこと多いのがドラゴンボールだしな
悟空もフリーザの実力把握しきれてなかったし
せいぜい悟空は6万〜7万てとこだろう

746 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 01:12:33.92 ID:???
ノーマル悟空9万を信じない人はリクーム戦のベジータ2万近くを信じる人

747 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 01:48:49.47 ID:???
そっちは3万に完全版で修正されてる
ギニュー戦は修正なし
むしろ修正できる機会あったのにしてないのだからそれが正解ということだ

748 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 02:25:18.94 ID:???
界王拳言って9万スタートだから9万でいいんじゃね
8万5000とかスカウターの数値で出たのならまだしも
ギニューも8万5000言ったそばからスタート9万できゅ90000!?なわけだし

749 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 02:33:42.65 ID:???
その前にニヤリとしてるコマでも絶賛スカウター作動中だけどな
それに気を高めて85000て予想だから高める前はそれ未満てことだぞ

750 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 02:34:19.51 ID:???
羽交い絞めされてるとき素の全力出してなかったの?

751 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 02:35:05.44 ID:???
戦闘力をコントロールできるタイプと知った上で85000までは上がるだろうという予測
コントロールタイプは気を大きく変化できるので戦ってたときはやっぱ6万ちょい上
くらいなんだろうな

752 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 02:44:11.73 ID:???
>>749
稼動中は丸がでるからニヤリのところが最初なんだよ
85000がでると思いきや最初の数値が9万だったわけ

753 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 03:04:40.17 ID:???
9万のところは表情変わってるからw

754 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 03:11:04.62 ID:???
ピピピで稼動開始スカウター中央に丸が出る
85000と思いきや9万で表情かわる
それだけのことだよ

755 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 03:25:41.04 ID:???
普通に考えれば>>745だな

756 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 03:30:37.93 ID:???
>>752
ただの思い込みだな

757 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 03:43:59.65 ID:???
思い込みってなんだよ他の場面でも稼動時は丸がでる
見落としててよく言うわ

758 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 04:52:18.03 ID:???
まず界王拳=戦闘力2倍ってのは原作で説明されてる
そこから180000÷2で90000って事と
悟空は界王拳使用まで常に5000で瞬間的に数値を高めるって事

もうギニュー戦の話は良いんじゃないか?

ラディッツが1307以上なのか以下なのかって話も脱線してたし
そっちをハッキリさせない?

759 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 04:55:32.11 ID:???
3倍は21000までしかわからない
ギニュー戦の悟空は明らかに85000未満

760 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 04:58:47.50 ID:???
>>758
羽交い絞めされてるとき素の全力出してなかったの?
本気でそう思ってるの?
マジで聞きたいんだが

761 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 05:18:36.25 ID:???
>>760
悟空は瞬間的にしか力を出さないので素の全力の定義が分からない
常時9万と瞬間的に9万の違いがあるのかも謎

そもそも全力12万のギニューが何割程度の力で
羽交い絞めしてたのかも分からないし不確定としか言えない

762 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 05:37:04.58 ID:???
素の全力の意味が分からないなら、このスレの話に加わる資格ないな
あと、ギニューの力は関係ないだろ

763 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 06:29:19.36 ID:???
悟空の脱出は手でギニューの腕をはがそうとしてる
これでスカウターの数値に変動が無いわけだから
腕力発揮するだけなら気を上げる必要ないんじゃね?
全力で脱出は試みたけど、気を全開にしたとは限らない

764 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 06:51:29.76 ID:???
○○とは限らない!
この文言見ると「あー間違ってるな」とわかる

765 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 09:35:40.82 ID:???
素の全力に拘ってるこのデフレ厨はコピペや
人を小馬鹿にすることも始めたしもう無視でいいでしょ

766 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 09:51:55.90 ID:???
素の全力がわからないと悟空と戦闘力の考察なんかできないけど

767 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 11:27:31.89 ID:???
素の全力重視してるけど、俺はインフレ派なんだよなぁ…
フリーザ編で悟空の素の全力をスルーする奴は、何を考察してる気になってるんだと思ってしまうね

768 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 11:38:24.15 ID:???
まずフリーザ戦に関しては素の全力がどれくらいなのかすらわかってないのが現状でして
界王拳のこと意図的い読者側にも隠してるのが悪いといえばそれまでだが

769 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 12:12:20.13 ID:???
インフレ派のフリしなくていいんだよなぁ文体も煽り文句も同じなんだから
こいつのやってることは考察じゃなくて都合の良いこじつけの押し付けなんだよなぁ

770 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 12:39:59.41 ID:???
>>765
こいつずっと前からそうだよ
さんざん議論してたの無視で自分の結論ごり押しで
他の話題のときも定期的に素の全力90000派を煽ってた

771 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 12:41:25.52 ID:???
>>759
キュイ戦のベジータはザーボンのスカウター壊した後24000まで上がったよな参考にならない

772 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 12:51:22.67 ID:???
だから3倍で3倍になったかは不明ってのが正解
どちらの根拠にもならない

773 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 12:58:27.68 ID:???
戦闘力2倍でお察しを、ナッパも地球に来る前「スーパーサイヤ人」て言葉を
使ってるからフリーザ編と繋がるんだろう

774 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 14:35:14.98 ID:???
ナッパの言ったのは、
伝説を知って話したんじゃなくて、ガキの頃から超強いならさしずめスーパーサイヤ人ってとこか、
という自分の想像を口にしただけ

>>769
俺に(767)言ってるのかしらん?
まさかこの本人がデフレ派扱いされる日が来ようとは…
許さん…
許さんぞーー!!

775 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 14:52:57.25 ID:???
>>774
鳥山がフリーザ編と繋げてるかが問題なのだからナッパ「スーパーサイヤ人」
この時点でフリーザ編と繋げてるだろ、界王拳戦闘力2倍も忘れていない

776 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 15:05:56.17 ID:???
うーん、それと界王拳倍率は関係ないよな?
ナッパは明らかに思いつきでスーパーサイヤ人と発言している
それをナメック星でベジータが、くだらない伝説と思っていたが…と拾って、
1000年に1人現れる伝説の戦士という話につなげた形
作者がスーパーサイヤ人の形を思いついたのはナメック星に行ってからだと思うんだよね

地球でナッパがスーパーサイヤ人の名前を出してるから、構想はあったと思うのもいいけどさ

777 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 17:14:11.00 ID:???
戦闘力2倍なのに3倍は2倍じゃないというのはスカウター壊れてるし根拠にならない
戦闘力2倍が基本にあるからねギニューの発言も推し量りだから根拠としては弱い
界王拳後に9万もスカウター計る時にする動作「押す」をしてないから根拠にはならない
非整数倍は戦闘力2倍の時点で否定されている

778 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 17:52:48.33 ID:???
85000未満なのは間違いないし
6万を否定する根拠はない
整数倍だとすると6万だろうな

779 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 18:18:17.49 ID:???
6万は否定されてるよ
6万にするには
ギニューは6万未満で戦い始めた上で悟空も全力ではない6万未満の力なのに
何故か思ったよりできると発言し
思ったよりできる6万の鼻っ柱をへし折るつもりで戦闘力を上げたのなのに何故か互角にしなきゃいけない
悟空は悟空で6万なのに実質それ以上の強さを発揮して戦闘力という指標のをやんわりとだが否定しなきゃいけなくなる
最後にギニューは何故か界王拳を見抜いた上で85000という謎の数値を挙げた事になる

780 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 18:31:31.89 ID:???
散々9万ゴリ押ししてて台詞や描写細かく考察したら9万確定の描写が原作では皆無だった
そら9万派はバカにされますわ・・・自分たちは原作重視で考察してるといいながら
その実結論ありきで”ちょうどいいから”という理由なだけで9万にしてたのだから

781 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:01:39.86 ID:???
台詞がある以上85000付近である事は濃厚でしょ
スカウターでも捉えられないほど一瞬で上昇可能なのが素の全力であるわけだし
スカウター反応のコマから即「きゅ……90000」となってる以上
上記と合わせて85000付近ってのは揺ぎ無い

782 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:08:07.43 ID:???
85000は隠した力を出した場合はそこまでは上がるであろうという予測の数値だから
それまではせいぜい7万くらいだと思うけどね

783 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:24:48.56 ID:???
>>781
界王拳使えば85000以上になるってことだろ
界王拳なしなら85000をだいぶ下回ることは間違いない

784 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:25:46.76 ID:???
非整数倍か倍率通りでないの二択

785 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:25:54.35 ID:???
>>779
お前w
今までのレス全然理解できてなかったのかw

786 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:46:01.61 ID:???
パワー上げたギニューは6万よりちょっと上(7万くらい)
一瞬で勝つ気はないからそう大幅にパワーは上げてない
悟空が戦い方次第で互角にできるくらいの差なんだろ(ギニューも内心いい勝負を望んでる)

787 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:48:10.18 ID:???
>>779
>ギニューは6万未満で戦い始めた上で悟空も全力ではない6万未満の力なのに
何故か思ったよりできると発言し

これとか支離滅裂だよなw
9万派はまず国語力をなんとかしないと

788 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:49:22.85 ID:???
サイヤ人編の倍率通りに合わせたらノーマル8000、界王拳12000、界王拳2倍16000だから
ギニュー戦ならベジータの読み通り互角 ギニュー12万、悟空12万、界王拳18万

789 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 19:52:10.40 ID:???
悟空スピード12万、パワー85000

790 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:00:05.17 ID:???
>>788
界王拳発動→戦闘力を2倍にした界王拳でさえ〜のナレーション→界王拳2倍
って流れだし界王拳と2倍は同じだろ

3倍使わせるから事前に2倍と言わせただけ

791 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:02:48.32 ID:???
通常8000 2倍で16000なわけだが10000くらいで止めることは可能なのかね

792 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:07:43.25 ID:???
>>787
それって全力を6万にするには、って話だろ?
人の国語力を馬鹿にする前に、自分の読解力をなんとかしたら?

793 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:26:01.86 ID:???
6万と仮定した上で思ったよりやると発言してる
ギニューは思ってるよりかなり細かく戦闘力分析できてるよ
85000はあくまで予測、悟空たちだって現時点での実力は把握できても
敵がどれだけの力隠し持ってるかなんて予測しかできないし

794 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:31:15.84 ID:???
確かに予測だが85000は悟空が現在出してない力であることは明白
悟空はギニュー戦で界王拳無しの限界を出していたのだろうか

795 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:32:15.20 ID:???
>>790
界王「せいぜい2倍までのパワーに抑えておけ」2倍が2つあるんじゃないの
5000の2倍と8000の2倍 基本が5000だからナッパ倒した界王拳は1万

796 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:42:43.90 ID:???
>>795
あるかも知れんね。ただベジータ戦で最初に使った界王拳が
戦闘力2倍だというだけは間違いないっしょ

797 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:43:06.07 ID:???
>>792
>ギニューは6万未満で戦い始めた上で悟空も全力ではない6万未満の力なのに
何故か思ったよりできると発言し

これとか支離滅裂だよなw
9万派はまず国語力をなんとかしないと

798 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:45:15.89 ID:???
>>794 何度も何度も言われてるが「こうなったら界王拳で」と言ってるのに
全力出してないとかありえんから

799 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:48:20.17 ID:???
スカウターでは5000だからなんとも言えんだろ
フリーザ戦に向けて力を温存させてるかぎり
ただの舐めプとも見て取れるし

800 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 20:53:34.27 ID:???
スカウターに頼らなくても6万ほどというのは見抜いてましたが
実際戦ってみて思ったよりやるくらいの感想で驚いてなかったから
予想の範囲内だっただろうしそこまで的外れな予想はしてないからな

801 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:02:13.24 ID:???
腕力測っただけで戦闘力判明したらスカウターいらねええw

802 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:04:29.30 ID:???
ガッチリロックされてるから全力出したくても出せなかったんじゃないの

803 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:07:05.40 ID:???
>>802
はあ?w

804 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:09:52.16 ID:???
>>802 毎度こういう苦しいいい訳見ると
追い詰められてるのが手に取るようにわかっておもしろい

805 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:14:54.38 ID:???
このスレには最近来たんだが・・・
罵倒する奴は消えろよ

806 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:18:52.25 ID:???
だからこのデフレ厨はいい加減スルーしたほうがいい
荒らし常習だし何度論破しても定期的にまた蒸し返すよ
コピペとかしてな

807 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:20:34.79 ID:???
>>806
俺もこのスレには最近来たんだが・・・
スルーされるべきはどう見てもお前w

808 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:24:15.35 ID:???
>>807
お前が他の話題のときも一人で必死にギニュー戦悟空の素の戦闘力90000とか言ってる奴は〜
とか定期的に悪口言ってる奴だってのはバレバレなんだよ。
ついでに脳内大全集厨とシャドーボクシングもしてるな
荒らししかできないなら来るな

809 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:26:53.08 ID:???
他人を不快にする口調の人は>>1を読んでください

810 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:28:20.70 ID:???
>>808
お前が他の話題のときも一人で必死にギニュー戦悟空の素の戦闘力60000とか言ってる奴は〜
とか定期的に悪口言ってる奴だってのはバレバレなんだよ。
ついでに脳内大全集厨とシャドーボクシングもしてるな
荒らししかできないなら来るな

811 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:30:36.38 ID:???
85000未満はもう確定でいいだろ
9万に執着してる方が一人なんじゃないの?
>>802とかもう末期症状じゃん

812 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:33:02.54 ID:???
荒らしというか他に居場所がないといった感じだな
すげー可哀想だと思うし何かしら事情があるんだろう

この手の輩は大抵親が悪い。親が死ね。もしくは殺せ

813 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:33:30.18 ID:???
この頃○○厨て煽ってるヤツって”デフレ厨”て連呼してるヤツが多いな
結局議論で負けてるからこういう悪口しか言えなくなってるんだろうな

814 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:39:31.63 ID:???
>>812
餓鬼が餓鬼産む時代だからなぁ
虐待とかもありそう。ネグレクトとかな
児童相談所で検索してみよう

815 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:44:01.38 ID:???
超公式ってサイトの奴、馬鹿のくせに意固地だからタチ悪いな
馬鹿が過ぎてみんなに迷惑かけてるのに、自分が正義だと思い込んでる
せめてこのスレからは出てってくれ

ああ、そういや今は超非公式って改名したんだったか

816 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:47:03.89 ID:???
>>813
お前大全集厨なの?

817 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:47:20.12 ID:???
自分が周りに迷惑かけてるって自覚して欲しいのにな
いつまでも一人でごねてるんじゃないよ
>>802とか誰も納得しないっての

818 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:54:45.73 ID:???
羽交い締めされて下手すりゃ骨折られる状況でいちいち瞬間的にしか戦闘力上げなかったの?

819 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:55:35.87 ID:???
超公式ってのはデフレ厨なの?インフレ厨なの?

820 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 21:59:46.46 ID:???
>>817
可能性としてありだろ
界王拳10倍は実質4倍とか意味不明なのよりは

821 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:00:20.75 ID:???
>>819
スカウターの数値に変化ないんだから
・瞬間的に全力出して無理だと諦めて界王拳を使おうとした
(その力をギニューは察知しそれが85000より明らかに下だと感じた:デフレ厨解釈)
・ガッチリ固められて力が出せなかった

のどっちかだろ

822 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:00:21.45 ID:???
悟天も羽交い締めから超化して抜け出てたな

823 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:02:19.07 ID:???
821は>>818へのレス

824 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:02:44.01 ID:???
>>822 その前にかなり抵抗してたな

825 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:04:14.60 ID:???
悟空の判断力>>悟天の判断力ってことか

826 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:09:00.42 ID:???
全力で抜け出そうして無理だったから界王拳使おうとしたんだろ
他にどんな解釈ができるんだよ
いい加減にしろよ

827 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:11:51.19 ID:???
インフレ厨はもう少し頑張れよwww以前のほうが勢いあったじゃないか
まあ超化50倍が作者に否定されたあげく1億もすでにありえなそう
その上に界王拳9万の根拠すら原作から示せないで都合よく解釈してたのバレれば仕方ねえか
結局こいつらが一番作品のこと理解できてなかったんだな

828 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:14:57.84 ID:???
デフレ厨 と 鳥山さん君 って奴は同一人物なの?

829 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:23:21.72 ID:???
鳥山さんくん連呼してるのは宮崎という微妙なところに住んでるやつだけでしょ
娯楽のない場所生まれるとああいうおかしいのが生まれてくる

830 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:24:27.91 ID:???
悟空「すげえ力だ、(素の全力を出してないけど)はずれねえ
ちくしょうこうなったら(素の全力を出してないけど)界王拳で」

831 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:26:49.02 ID:???
>>827
ちなみにこのスレの主流は超化30倍〜40倍です鳥山の意見とは違うけどそれについては?

832 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:28:48.02 ID:???
このスレに主流なんてあるか?
超サイヤ人なんて数百万から億までそれぞれ千差万別だぞ

833 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:28:49.25 ID:???
>>828
この反応>>829が全て

834 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:30:26.22 ID:???
荒らしがワッチョイの仕様わからず住所晒したアホな例だな

835 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:31:01.75 ID:???
>>832
悟空が何倍界王拳スタートかは諸説あるけど超化倍率は30〜40倍くらいが主流だよ

836 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:34:02.60 ID:???
まーた草生やしてるよ

837 :マロン名無しさん:2016/03/18(金) 22:40:22.42 ID:???
>>757
君なんでそんなアホなん?

838 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 18:59:01.93 ID:???
いつものことだけどヒートアップしてケンカごしの罵り合いになってきたということはそろそろ別の話題にいくのか?

839 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 19:02:39.25 ID:???
超化10倍にするために界王拳の戦闘力を低くしようとしてる人が煽りまくってろくな議論になってないからな

840 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 19:12:55.08 ID:???
ピッコロは悟空に体当たりされる直前に神や天津飯たち全員を殺せる気でいたけど実際殺せるの?

841 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:10:10.65 ID:???
界王拳使おうとしてるのに全力じゃなかったとか
85000までは上がる発言無視して全力は9万だとか
原作無視した論調は本当にウンザリ
ここは原作スレなんだから妄想持ち込みたきゃ別にスレ立ててやれと本気で思う

842 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:31:21.58 ID:???
85000までは上がるんだから85000は予想の最低ライン
全力がそれを超えてても問題ない
日本語がわかればそれくらいわかる
90000はギニューの予想を少し超えてるだけ

843 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:47:14.93 ID:???
何度もいうが”までは”に最低でもなんて意味はありません
少し上回っても問題ないとかそういうのが原作完全無視だろ
それにギニューは隠した力を見せた場合85000までは上がるという予想だぞ

844 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:48:42.41 ID:???
>>842
わかってないな
ギニュー戦の悟空は界王拳を使わざるをえないほど追い込まれてたんだから素の全力を出してる
出してなお85000未満なんだよ
85000という数値は確かにギニューの予想に過ぎないがその予想の存在が悟空の素が85000未満であることを物語ってる

845 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:49:39.77 ID:???
なんか戦闘力をやたらキリのいい数値にしたがるやついるけど
結構ハンパな数値多いだろ
最初416とか1307とか、悟空の体になったギニューも23000とかだし

846 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:53:54.05 ID:???
外してばかりのギニューの見立てを信じるか
作者の代弁的な立ち位置であるナレーションで
界王拳=戦闘力2倍という設定を優先するか

どちらを信じるにせよ他人にその考えを押し付けるのはどうかと思うよ

847 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:55:03.13 ID:???
>>846
別に85000未満派は全員が界王拳倍率=戦闘力倍を否定してるわけではないぞ
2.○倍界王拳を使ったと考えただけ

848 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:56:02.03 ID:???
>>845
万単位になってから端数は端折られてるだけでしょ
メタ視点だが読み手の事も考えての配慮だろう

849 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 20:58:23.31 ID:???
私の戦闘力は531503

850 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:04:30.07 ID:???
>>846 外してるというならギニューの6万ほど発言もまったく信用できなくなるわけだが
逆にリクーム倒した時は5万台しかだしてなくて全力で6万しか出せないとかの解釈も可能になるぞ

851 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:06:52.94 ID:???
そもそも思ったよりやるという発言だけで6万より上と決め付けるのもおかしいし
実際に戦ってみておもったよりやる程度の感想なら予想は大きく外してないことになるからな
あと敵の上限言い当てるのは悟空でも無理だから、フリーザの隠してた実力把握しきれてなかったし
もしかして悟空の戦闘力の読みも信用できないとか言うつもりかな?

852 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:13:24.16 ID:???
24000もあるのに180000とほぼ互角の撃ちあい
そもそも原作には3倍で24000なんて一言も書かれてないけど

853 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:13:57.33 ID:???
>>840
亀じいがスピードで追えるのが悟空だけだから無理と言ってたな
ラディッツでの戦闘力比にしても悟空達400、天津飯250と結構な差だし

854 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:14:13.13 ID:???
端数抜きにしてもギニューの23000はかなり中途半端だと思うw

855 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:22:34.17 ID:???
ベジータ戦悟空は2倍以上はやめとけと界王に言われてたし
3倍を瞬間的に使っただけでかなり疲労してるだろ

5倍使えば4万になってたとか単純なものでもないだろうに

856 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:29:39.42 ID:???
>>853
そのときのピッコロは頭突き一発で死に掛けるほど消耗してるからどうだろう
ラディッツ編では重りありでも天津飯より上になるほど実力アップしてるから
そこまでの差は当時はなかったはず

857 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:39:09.37 ID:???
>>856
厳密にはマジュニアが最後の賭けみたいな大技を出す前だな
神が乱入して悟空に怒られた件もあるからな
試合した連中にも疲労は残ってるだろうし
正直どちらが勝つのかは断定出来ない

858 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:47:06.53 ID:???
>>855
疲弊してるから素の戦闘力も下がって、界王拳3倍、4倍でも全快時と比べて低くなってるはずだ
高倍率の界王拳は負担が大きいから、20倍でも正しく20倍にはなっていないはずだ
スーパーサイヤ人になる前の悟空は自分で立てないほど弱っていたから、本来のスーパーサイヤ人の力ではなかったはずだ

こんなもんこそ糞よ
論者の匙加減で、自分の好きなように調整できるんだからな

859 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:51:29.48 ID:???
疲労があったとか全力じつは出せなかったとかそういう系のはホントイラネ
結局自分の思い通りの数値にしたいだけで原作ガン無視やん

860 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 21:53:02.81 ID:???
>>858
考察ってそういうもんだろ
どれだけ他者を納得させられるかで
さじ加減の余地のないものなんて原作のセリフや描写くらいしかない
ちなみにその3つは全部可能性あると思うぞ

861 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:00:32.61 ID:???
でも実際あれだけボロボロの悟空が超化しただけで元気になるわけがないんだよな
ただ10倍は当たり前に使えるようになってるから10倍は間違いないし20倍にして50%であることを確信した展開から20倍もかめはめ波くらいまでは20倍だったのは間違いない

862 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:01:40.68 ID:???
2.○倍界王拳とか言う原作無視した論調は本当にウンザリ
ここは原作スレなんだから妄想持ち込みたきゃ別にスレ立ててやれと本気で思う

863 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:02:01.69 ID:???
10倍は間違いないって10倍の時こそフリーザにボコボコに殴られた後じゃねーか
何が間違いないんだよ 疲労やダメージ考慮する言ってて都合よすぎだろ

864 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:02:41.17 ID:???
>>862 8000からの24000
85000未満からの18万
両方原作にある描写ですよ

865 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:03:08.77 ID:???
>>863
かなり余力を残してるんだから大してダメージは受けてないだろ

866 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:03:32.58 ID:???
3倍で21000だった理由を説明してください

867 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:04:42.33 ID:???
>>865 めちゃぐったりしてましたがw
結局”たいして受けてない”かどうかもそいつのさじ加減やん
腹エルボーされて苦しんだり今まで全然息切らしてなかったのに切らしてたり
むしろ相当のダメージ描写があるんだが

868 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:04:53.52 ID:???
>>862
2倍までの界王拳という界王の発言から2倍以下の存在が示唆されてる
整数倍しかないなら2倍にしておけというからな

869 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:05:56.50 ID:???
>>867
つまりさじ加減だから考察するなと言いたいの?

870 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:06:04.82 ID:???
こういうのがあるからダメージとか疲労とかの考察はうざいんだよ
都合よく下げたシーン(ベジータ戦)だけはやたら疲労してたことにしたがるくせに
他の戦いでダメージ受けてるシーンはたいしてダメージを受けてないとか都合よく解釈して
結論ありきの自分の考えに近づけようとしたがる

871 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:07:12.88 ID:???
>>866
21000でスカウターが壊れただけだろ
21000の可能性も0ではないが界王拳2倍で戦闘力2倍なのに界王拳3倍で戦闘力3倍にならないわけがない

872 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:08:05.31 ID:???
>>870
でも無視していいものじゃないだろ
無視して考察するのだって自説に都合が悪い描写を省くのと同じだからな

873 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:08:09.45 ID:???
〜の”だけだろ” 〜に”ならないわけがない”

はいはいって感じ

874 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:09:10.30 ID:???
普通に考えて界王拳は体に負担かけてでも無理やり戦闘力上げる技なんだから
下がることはないと思うが

875 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:10:17.86 ID:???
平等に見るならいいけど明らかにベジータ戦だけ疲労させたことにして
フリーザから受けたダメージは弱いことにしたがるヤツいるからな
あと3倍界王拳でボコボコにされたベジータもダメージ受けてないとか
イミフなこと言い出すヤツまでいるし

876 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:12:53.88 ID:???
界王拳=戦闘力倍根拠
戦闘力2倍にした界王拳というナレーション
→これは否定できない界王拳2倍は戦闘力2倍

界王拳10倍で自称50%フリーザにまったく歯が立たずそれをハッタリだと信じその2倍の界王拳20倍を使ったがそれでも勝てなかったことでフリーザが50%だった確信するシーン
→10倍→20倍は2倍かもしれないが単純に戦闘力が近づいたことでフリーザの戦闘力を感じれるようになっただけかもしれない

界王拳3倍が戦闘力3倍じゃないなら何が3倍なのか
→ただの名称

界王拳≠戦闘力倍根拠
界王拳3倍が戦闘力3倍なら24000で壊れるシーンにすればいいのに実際は21000で壊れた、鳥山が細かい計算をせず適当に上昇している証拠
→24000か21000かはどう足掻いても解明できないので反論は不可能

ギニュー戦の悟空はセリフから6万より大きく85000未満なのは確定。界王拳使用後悟空は18万になった。界王拳が戦闘力を数字通りに増やす技ならありえない。界王拳非整数倍が存在する可能性もあるがわざわざそんな微妙な数字を使う理由もない
→明確な反論なし。ギニューの見立てを否定する意見も多いがギニューの見立てを否定してまで界王拳=戦闘力倍にすがりつかねばならない理由はない

鳥山がその場で適当に数字を考えているというのが正解

877 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:15:22.97 ID:???
鳥山さんくん怒りのコピペ

878 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:16:19.18 ID:???
>>877
鳥山さんくんは鳥山は適当ではなく深い考察をなさる方だと考えてるから別

879 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:17:41.60 ID:???
>>868
3倍4倍それ以上が存在してるから2倍までにしておけって話だろ

880 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:17:44.62 ID:???
延岡市

881 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:19:09.91 ID:???
>>876
これこそ界王拳10倍=戦闘力4倍ほどという自説に都合のいいように自分の匙加減で、
好きなように調整してるという最たるものだろ
ただの名称とかwいろいろ酷い

882 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:19:36.91 ID:???
2.○倍なんてものに頼る奴は原作を尊重してない
ギニューの台詞を無視する奴も原作を尊重してない
界王倍率=戦闘力倍を否定するしかないね

883 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:20:49.75 ID:???
>>878
自分の都合で鳥山が適当になったり深い考察をしたりするんじゃないのw

884 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:20:55.10 ID:???
結局ろくな議論なんかされてないだろこのスレ
9万にしたってギニュー戦の台詞考察したら間違ってるのすぐ判明したし

885 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:22:50.58 ID:???
作者に否定された事柄はもう持ち出さなくていい ただそれだけのことだ

886 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:25:04.10 ID:???
なんか85000未満派全部が界王拳非整数倍派と決め付けてる人間がいるが
85000未満て答えは原作の台詞や描写を考察したら導きだされた答えなだけだからな

887 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:28:16.63 ID:???
界王拳非整数倍派って何?
界王拳は整数倍以外のパワーにコントロールすることは可能と考えてる人のこと?

888 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:28:24.60 ID:???
85000未満と整数倍は両立できないからどちらかを捨てるしかない

889 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:29:08.99 ID:???
デンデ>キビト・界王神>ピッコロ
体の小さな幼少期にいきなり10倍重力の星に連れて行かれるもノーリアクション 克服したどころの話ではない
(悟飯やトランクスは精神と時の部屋で重力の違いに戸惑っていた)
戦士タイプでないにもかかわらず当時地球でNo2の実力者の悟飯から武道会へ誘われる
ゴテンクスブウの攻撃を完全に見切り助言して悟飯を救う
潜在能力の限界以上にパワーを引き出された悟飯をほんの一瞬で全回復させる
(キビトは弱体化してあんなゴミ呼ばわりされる青年悟飯の回復にかなり時間がかかっていた)

890 :マロン名無しさん:2016/03/19(土) 22:29:38.99 ID:???
85000未満否定するヤツの批判が9万と85000は誤差とか
界王拳のこと考えてるときの悟空は素の全力じゃなかったとか
ギニューの発言はアテにならない(6万の方の発言は受け入れてるのに)とか
そんなんばっかだからな

891 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 00:01:05.89 ID:???
悟空が素の全力出したところでギニューには敵わんよ

892 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 01:12:36.42 ID:???
ギニューのあのカラダはチェンジを繰り返してあのカラダになったのだろうか
それとも元々あのカラダだったのか
我々と同じく突然変異で生まれた超天才〜のセリフとかみても後者かな?

あとギニューボディの悟空がクリリンたちのところに来たとき
ギニューは「もっと酷い傷をつけておくべきだった」と言ってるが
単純に殺しとけばよかったと同じ意味?一定時間が過ぎたら解除されたりするんだろうか・・・

893 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 01:14:53.64 ID:???
ボディチェンジのことはジースも知ってたし
久々にあれをとか言ってたから悟空で初めてじゃないのは確か

894 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 02:15:54.07 ID:???
ギニューが初めて使ったわけでもない自分の技であるチェンジの仕様を理解していなかったという展開は、如何に作者が適当かを如実に示しているな

895 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 02:19:42.79 ID:???
23000のギニューに1万程度のクリリンが余裕な闘いぶりを見せるところも作者の適当さが発揮されてる

896 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 03:40:55.65 ID:???
悟空はコントロール習熟と馴れ派
これはスーパーサイヤ状態で生活やパワーを出しきらずに界王拳で先行する等でわかる
その技術に不馴れな場合は変なアプローチをわざとやる
界王拳やスーパーサイヤ人の倍率をあげる為と状態に馴れる為に敢えてやってる
最新作のフリーザでもスーパー状態の維持特訓サボってたからだ出直してこいって言ってる

897 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 05:39:25.57 ID:???
>>895
クリリンさんも強くなっとるてベジータが言うてたやろ

898 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 07:37:31.91 ID:???
あれは地球の時と比べての発言だと思うがな
潜在能力引き出してからもじわじわ伸びてる可能性もあるけど

899 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 08:04:39.39 ID:???
実戦を重ねてどんどん強くなってる言われてるし
そもそもクリリンがギニューに食らわせたのは最初の23000で動揺してたとき
それ以降は悟飯とクリリンで二人がかりだし

900 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 12:49:05.03 ID:???
クリリン1人でも互角の戦いしてる

901 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 14:38:07.39 ID:???
これからフリーザと一戦交えようというのに23000くらいタイマンで相手できなきゃ困るわ

902 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 14:48:46.10 ID:???
でも24000をボコったザーボンを「お前と組んだくらいでフリーザに勝てたら苦労はしない」と言ってるよね

903 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 14:51:12.61 ID:???
>>902
こいつ朝鮮人

904 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 15:10:43.16 ID:???
>>903
こいつネトウヨ

905 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 15:25:51.64 ID:???
>>902 まあベジータさんが本当に期待してるのは悟飯のほうだからな

906 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 16:13:35.77 ID:???
悟空を引き入れるのが第一目的で後はオマケでしょ
悟飯がキレたときベジータは意外そうだったし
あれを初期フリーザが喰らってたら死ぬんじゃねえかな

907 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 19:32:26.50 ID:???
結局悟空の素のフルパワーは60000より上・85000未満という事実に誰も反論できなかったか
もう次スレは立てなくていいぞ

908 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 19:43:23.64 ID:???
べつに議題はそこだけじゃねえよ

909 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 19:54:23.95 ID:???
界王拳倍=戦闘力倍とか言ってる奴の考察に意味なんてないから

910 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 19:55:38.43 ID:???
最近の鳥山は適当とか言うくせにあの頃の鳥山は適当じゃないとか言うからな

911 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 20:49:40.76 ID:???
あの頃は編集ついてたからね

912 :マロン名無しさん:2016/03/20(日) 20:58:23.37 ID:???
新映画もマシリトのチェック入ってるけどな

913 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 17:17:37.64 ID:+Kw+e2Fq
スカウター上の戦闘力が5000から変動してないのは確実なのだから
ギニューの見立てた85000が悟空の素の限界というのは妄想
前後の流れを見りゃ90000✖2が最もしぜんなのに
細かいとこにこだわりすぎて全体が見えてないという好例だな

914 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 17:51:07.05 ID:???
>>723より、悟空は6万で問題ない

915 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:10:59.34 ID:???
6万
6万以上85000未満
9万

どれも確定といえるような根拠はないね

916 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:11:56.82 ID:???
なんかどさくさにまぎれて他のも入れてるけど
根拠ないのは9万くらいだぞw

917 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:20:26.69 ID:???
倍率宣言なし界王拳が18万だから素のフルパワーは9万というのはおかしな話じゃない

918 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:23:11.00 ID:???
発言や描写と矛盾する時点でアウト
ギニューは悟空の限界がわからなかっただけで現状の強さは把握してる
てか敵の限界値は気が読める悟空でも測るの難しいからな
フリーザの隠してた力も読みきれなかったし

919 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:40:43.19 ID:???
別に矛盾などしない
どうとでも解釈できる

920 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:43:06.27 ID:???
どうせ悟空が全力出してなかっただけとかいう珍説だろ
隠れた力見せろ言われた時にすぐさま界王拳使ってるのに

921 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:46:04.52 ID:???
矛盾しないというのは必要条件にすぎないからな
正解ならば矛盾はないが矛盾がないからといって正解ではない
まあ正解なんて永遠に見つからないだろうが「こう考えれば」とか「こう解釈できる」みたいな説は他にそういうのを必要としない対抗説がある場合は認められないね

922 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 18:55:52.07 ID:???
ちょうどいいからという理由なだけでろくに台詞や描写を考慮しない連中がいるからな
原作の描写から考察するスレなのに

923 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:02:13.44 ID:???
>>920
それのどこが珍説なのか
お前は自分の結論を優先しすぎて客観的に見れてないな

924 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:04:04.06 ID:???
そういうのいいから原作の描写で考察しろよ

925 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:05:51.79 ID:???
お前がな

926 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:08:10.90 ID:???
予測で85000までは上がるはずと言ってるのだから
現状でそれ未満なのは確定なんだよなー
そもそも悟空と戦ったギニューの感想は6万より思ったよりやる程度だからせいぜい7万がいいところだろう
さらに隠れた力を見せてみろといわれた時に悟空はすぐ界王拳使ってるからな
戦闘中も界王拳使おうとしてたくらいだし全力出してたのは間違いない

927 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:14:13.11 ID:???
ナレーションにある界王拳=戦闘力二倍という設定か
気が読めないが戦闘経験豊富そうなギニューの見立てか

個々で納得いく方を信じればいいよ

928 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:14:53.82 ID:???
ギニューのこと気が読めないと言うわりにはなぜか6万発言は信じるんだよなw

929 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:15:24.39 ID:???
それ2倍だけやん

930 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:18:11.33 ID:???
悟空は相手がフェアな戦士だから、より相手を殺したくないと思ってるんだから
圧倒的な力を見せて戦意喪失させようとするのは自然な行動だろ
どうせチンタラ戦ったって最終的には自分が勝つことは分かりきってることだしな

931 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:21:16.52 ID:???
悟空「こうなったら(素の全力を出してないけど)界王拳で」

932 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:21:48.07 ID:???
ムダな闘いはしたくないとも言ってるし

933 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:22:52.71 ID:???
六万ってのは他の議論でバータ達を倒すのに
必要な戦闘力って意味で使われる程度だろ

934 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:22:58.31 ID:???
無駄な戦いしたくないらそれこそ最初から界王拳使うだろw

935 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:23:56.64 ID:???
>>927
今までは倍率宣言なしは2倍界王拳だからなー
描写や台詞を考察するとか言うならナレーションを軽視するなと言いたいわw

936 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:24:46.81 ID:???
それで戦った感想が6万以上〜85000未満だったというだけだな
そもそも「思ったよりやるじゃないか」発言だけで6万以上と決め付けるのも変な話だな
ベジータだってクリリンのこと動きだけはなかなかのもんだと褒めてたし

937 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:25:40.91 ID:???
>>935 ベジータ戦は2倍の時ははっきり界王拳2倍と言ってるぞ
2倍以下の界王拳あるかもってのは前から言われてる

938 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:26:09.43 ID:???
>>933
ジースの話を聞いて実際の悟空を見た感想だな

939 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:26:50.86 ID:???
10倍の時も悟空は何も言ってないけどなw

940 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:27:59.51 ID:???
>>937
どっちにしても2倍以下だしな

941 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:29:19.55 ID:???
10倍はそもそも界王拳の宣言自体なかったし

942 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:29:25.45 ID:???
わざわざ界王拳と界王拳2倍て台詞で分けてるんだよな

943 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:29:45.27 ID:???
>>941
結局言ってないってことじゃん 

944 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:30:31.36 ID:???
何倍と宣言してないなら何倍かなんてわからんわな

945 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:30:39.89 ID:???
>>937
界王拳2倍が出てくる前の界王拳が戦闘力2倍と説明されてるんだが
ギニューの見立て派のいう界王拳って何倍なの?

946 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:31:18.56 ID:???
そうだね

947 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:32:16.45 ID:???
なんか脱線してるけどギニューの発言6万はやたら信じてほかはいい加減てのはイミフだな
6万よりやる発言が合ってるというなら現状分析はできるってことじゃねーか
その上で85000までは上がると予想してるのだから現状でそれ未満は確定だろ
あの時点で85000あるのに予測で85000と言うのはおかしいからな

948 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:33:17.06 ID:XZbrJtpt
でも倍率宣言なしで界王拳!宣言して2倍より上だったことはないよね

949 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:33:18.58 ID:???
>>945 聞く前に君は何倍だと思うの
ちなみに2倍の時は2倍と言ってるのだからナッパ戦ではその下の界王拳がある可能性もあるからな

950 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:33:46.36 ID:???
>>948 宣言なしで10倍まで使ってましたがなにか?w

951 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:34:33.12 ID:???
結局整数倍て考えが間違いなだけだろベジータ戦だって3倍で24000なら
18000のギャリックに苦戦するのはおかしいし

952 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:36:21.79 ID:???
てか9万の根拠を早く示して欲しいな
6万以上〜85000未満派は少なくとも原作のギニュー戦の描写や台詞から説明はしてるのだからさ
原作の台詞が信用できないから9万だとか言われても説得力皆無だぞ

953 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:37:25.78 ID:???
>>950
だからそれは界王拳の宣言自体してないじゃん

>>951
21000より上なのは確実なんだからどっちにしてもおかしいんだが?

954 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:38:53.26 ID:???
どっちにしてもおかしいなら3倍で24000も証明できてねえじゃん
あと界王拳の宣言してないから何? 結局宣言なしで使ってることに変わりねえじゃん
そもそもベジータ戦例に出して何倍か言ってないから2倍に違いないとかアホかと

955 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:39:17.68 ID:???
>>949
2倍と原作に書いてあるからな
その下って何倍やねんって話な

956 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:40:06.51 ID:???
ベジータ戦は2倍の時はちゃんと宣言してるな
というかナメック星編で悟空が宣言した界王拳なんて20倍だけだからな

957 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:41:33.66 ID:???
なんか論点づらして無理やり話し逸らそうとしてるが
台詞や描写から悟空が全力出してたのは間違いないし
隠れた力見せる時にすぐ界王拳使ってるのも変わりないからな

958 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:42:37.54 ID:???
>>954
はあ?3倍界王拳は18000未満ってことでOK?

界王拳宣言して倍率指定してない場合は全部2倍以下
ただそれだけのことだよ

959 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:42:38.55 ID:???
>>952
85000まではあくまで予想だからな
最初から確定した数値じゃない上に、悟空の力がその予想を上回ってただけ

960 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:44:24.77 ID:???
そんでその力を上回ったのは界王拳使った後だもんな
何度も出てるが相手の現在の力は読めても全力を測るなんて悟空でも無理だからな
ただ85000予想してる以上素の悟空はそれより下なのは間違いない

961 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:46:07.75 ID:???
はいよ とりあえず次スレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1458557139/

962 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:46:44.98 ID:???
もともと6万派と9万派が議論してたのに
見立て派?なる人物がやたらと話を脱線させて罵倒浴びせて
話をループさせてるだけに見えるんだよなあ

963 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:47:50.14 ID:???
あくまでギニュー戦のそれまでの闘いが85000未満というだけだな
それは何も証明したことになってないが

964 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:48:19.94 ID:???
>>961
とりあえず乙だができればテンプレ貼ってからリンク貼って欲しかったな
俺が間に合ったから良かったけどニセテンプレ貼られても困るからさ

965 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:48:46.92 ID:???
けど台詞読み取っていくとそうなるからな
台詞無視してピッタシ合わないから9万にしようとか適当に決めるよりいいと思うが

966 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 19:49:15.56 ID:???
>>964 おう2までテンプレだったな サンクス

967 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 20:21:54.93 ID:???
ギニューより3倍界王拳かめはめ波が
何故18000のギャリック砲と互角だったのかが謎だわ
更には4倍まで上げてベジータが死なないとかね

968 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 20:26:25.34 ID:???
ベジータも血反吐はいてたから18000もなかったんだろ

969 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 20:35:15.60 ID:???
ギニュー「今度の体は更に速いぞ!」
ジース(なんか遅くないすか・・・?)

970 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 21:03:56.22 ID:???
>>920
隠された力で戦意喪失させる狙いもあるから界王拳しかないわな
界王拳なしの素全開じゃ意味がない
同じく素全開じゃ羽交い締めからも逃げれないからこの二つの描写あんま関係ないよ

971 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 21:36:53.35 ID:???
>>967
かめはめ波は別補正で倍率かかるからね
ラディッツ戦とか

972 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 22:09:55.81 ID:???
>>971
なおさら戦闘力が変動しないベジータと互角なんておかしいな

973 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 22:40:50.33 ID:???
悟空の戦闘力がどんどん落ちてる
撃ち下ろしvs撃ち上げは撃ち下ろしが有利
溜め時間がベジータのほうが長い

こう考えるしかない

974 :マロン名無しさん:2016/03/21(月) 23:43:16.76 ID:???
完全体セルが自分より強い超2少年悟飯にかめはめ波を撃つ
完全体セルより強い超2少年がいるのにベジータ「終わった」

975 :マロン名無しさん:2016/03/22(火) 00:11:53.46 ID:???
あれはまだ悟飯の強さ信じきってなかったような感じだな
ベジータもあのガキが?とか言ってたし

976 :マロン名無しさん:2016/03/22(火) 00:18:02.98 ID:???
いや、本能レベルで理解してたでしょ
かめはめ波撃つ前の話で悟飯がセルを2発のパンチでヨロヨロにした時ガチガチ歯を鳴らしてビビってるしw

977 :マロン名無しさん:2016/03/22(火) 00:19:35.29 ID:???
ほとんど溜めなしでセル以上のかめはめ波を撃てると思わなかっただけ

978 :マロン名無しさん:2016/03/22(火) 08:10:34.82 ID:???
覚醒時の超2飯と復活セル消した瞬間の
爆発飯はどちらが強いのか

979 :マロン名無しさん:2016/03/22(火) 10:16:50.07 ID:???
同じ

980 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 15:06:05.34 ID:???
界王拳を覚えたからこそ

・ピッコロは数日の修行でネイルに信じられないほどの力を身につけたと言われるほどのパワーを得た
・リクームに遊ばれる程度のベジータが一回の瀕死回復で53万フリーザに抵抗できる力を身につけた
・100万前後のピッコロが悟空と修行して初期超サイヤ人並のパワーを得る
・20号戦でのピッコロの説明が界王拳の説明とほぼ同じ
・セルはなぜ界王拳を使わない?

これらのことを自然に理解すると界王拳は舞空術と同じ当たり前の技術になってて
わざわざ宣言しないだけと考えたほうが自然

981 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 15:33:04.75 ID:???
限界超え界王拳で17号をちゃっちゃと倒さなかった理由は?

982 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 15:38:44.03 ID:???
そういや界王拳には限界越えがあったな

983 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 15:39:57.99 ID:???
限界超え界王拳って?

984 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 15:44:10.77 ID:???
>>983
無理な倍率を使った特攻だよ
17号戦やフリーザ戦でそういうの使ったシーンないからな

985 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 16:19:02.43 ID:???
限界超え界王拳使って17号倒せても体ガタガタになってその後18号に殺されるだけ

986 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 16:32:37.57 ID:???
17号は命かけても殺すのがベストじゃないの?

18号も倒すつもりの体力配分なんて
考えてたようには見えなかったが

987 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 16:37:29.18 ID:???
劣勢でもないのにいきなり命かける必要がない

988 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 16:54:36.09 ID:???
そもそも界王拳使ってる描写が皆無

989 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 17:05:34.50 ID:???
矛盾しないというのは必要条件にすぎないからな
正解ならば矛盾はないが矛盾がないからといって正解ではない
まあ正解なんて永遠に見つからないだろうが「こう考えれば」とか「こう解釈できる」みたいな説は他にそういうのを必要としない対抗説がある場合は認められないね

990 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 17:06:39.31 ID:???
数字がピッタリ合わないからとかそういう類の反論は本当に毎度馬鹿らしいよな

991 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 18:13:23.93 ID:???
オレの気に入らない数字なのでデフレさせます

992 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 18:19:40.38 ID:???
デフレとかインフレとか関係なく原作に示された数字まで否定して
自分の都合のいい数字にするヤツがいるのがなー
ギニュー戦の9万とかその典型だったし

993 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 22:03:17.23 ID:???
戦闘力の2倍は決定なのに18万で85000とか言ってる奴は
鳥山の間違いまで正当化しようとしている、特選隊戦の鳥山の間違いは多いのに
ベジータ2万近くと同じ、レスの無駄

994 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 22:12:56.59 ID:???
確かに鳥山は9万とか6万のつもりで書いていたのかもしれないが台詞や描写からそれは読み取れない
鳥山のミスという可能性は確かに高いが完全版の初版以外で修正された2万近く発言と違いミスと決まったわけではないので原作重視すれではミスとは扱えないと思う

995 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 22:23:21.10 ID:???
このスレも結局4000だったか

996 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 22:30:47.54 ID:???
ギニュー戦からは6万とも9万ともあるいはそれ以外とも確定はしないからな
ギニュー戦をあれこれ細かに屁理屈こねて読むよりもナレーションを
優先するのが最も自然だろうな

997 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 22:45:25.87 ID:???
>>996
ナレーションナレーションってギニュー戦悟空6万9万派は全員が全員界王拳倍率≠戦闘力倍率派じゃないぞ

998 :マロン名無しさん:2016/03/23(水) 23:52:08.75 ID:???
>>994
アニメは95000に変えたけど一般的には5000の状態から上げた事になってる
9万から上げないとおかしいという発想は鳥山にはない

999 :マロン名無しさん:2016/03/24(木) 00:36:55.24 ID:???
てかナレーションて2倍しか説明ない上にベジータ戦のところだけだからな

1000 :マロン名無しさん:2016/03/24(木) 00:42:05.95 ID:???
うめ

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