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【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆20 【EV】 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ b765-lD/M):2016/12/09(金) 11:01:43.08 ID:LIuiCyzD0
[ワッチョイ版]
次世代自動車について関連情報も含めて、あらゆる事を書き込んで下さい。
FCV、HV、PHV、EV等、何でもOK。

前スレ
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆19 【EV】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1470543909/

関連スレ
【EV】 電気自動車総合スレ その 42 【モーター】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1474419601/
【SOFC】 燃料電池車 総合スレ Vol. 6 【PEFC】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1474444565/
【原発】自然エネルギー・再生可能エネルギー☆15
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/energy/1469019883/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd2f-l58V):2016/12/09(金) 11:37:39.29 ID:rPHgzBX5d
取り敢えず前前スレ埋めないか

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1464015951/

3 :1 (ササクッテロレ Sp27-lD/M):2016/12/09(金) 17:48:31.32 ID:TORAhaaAp
なんか前、ワッチョイがあるかどうかで揉めた気がするから建ててしまいました。

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b26-0sWC):2016/12/09(金) 18:18:17.97 ID:ldN3/Rkp0
 
■ 過去スレ ■

. ☆1 ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1360982287/
. ☆2 ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1379240386/
. ☆3 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1393156276/
. ☆4 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1405334290/
. ☆5 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1412849296/

. ☆6 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1417858858/
. ☆7 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1422683011/
. ☆8 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1429066481/
. ☆9 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1433477665/
☆10 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1436314743/

☆11 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1440690074/
☆12 ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1446076243/
☆13 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1448172601/
☆14 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1450154488/
☆15 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1453760190/

☆16 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1458335693/
☆17 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1460601727/
☆18 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1464015951/
☆18 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1464051475/ (実質 19)
☆19 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1470543909/ (実質 20)

☆20 ttp://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1481248903/ (実質 21) ■ このスレ ■

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM47-H0vn):2016/12/09(金) 22:39:22.89 ID:uXdk5rBiM
まーワッチョイの有無によるスレの並立は運営も認めてるから、他板なんかだとワッチョイの有無をスレタイに
記載した上で、番号なんかも無理に連番にせず、別々に進んでる傾向よ。

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7cd8-8I6M):2016/12/17(土) 19:07:10.71 ID:jrwCIQ2c0
>>1


石油元売り5社 ガソリン卸を価格操作 給油所半数は高値
http://mainichi.jp/articles/20161217/k00/00e/020/227000c

一悶着起きそうな悪寒・・・

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7cd8-8I6M):2016/12/18(日) 11:31:54.37 ID:drOpDAFY0
ガーディアンの記事だけど、これはマズいかも知れんね。
https://www.theguardian.com/environment/2016/dec/12/rapid-rise-methane-emissions-10-years-surprises-scientists#img-1

Rapid rise in methane emissions in 10 years surprises scientists
https://www.theguardian.com/environment/2016/dec/12/rapid-rise-methane-emissions-10-years-surprises-scientists

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf2b-g1cW):2016/12/22(木) 11:26:05.03 ID:Wlp8lgAC0
自動車評論家の国沢光宏氏乗車定員違反のトヨタミライでWRCドイツラリーを走ったことを自白

国沢光宏:6月12日に開催される全日本EVレースはレギュレーションでリアシートが付いてないとならん。
かといってフル溶接のロールケージ付きだからして、そのままぢゃ絶対無理。
「どうしようか?」。そもそもロールケージ組んだ状態で車検取ってるから2名乗車。
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1463342869/767-768

こんな感じでございます〜。もちろん走ったら超危険! ロールケージは鉄
アタマ当たったらオシマイである。
http://kunisawa.net/wp-content/uploads/2016/05/5241.jpg
http://kunisawa.net/wp-content/uploads/2016/05/5243.jpg

2名乗車で車検証に記載されているならシートを付ける必要は無し
もし4名乗車のままリアシートを外し公道走行していた場合道路交通法違反
後部乗車口がロールゲージなどで乗降が難しいほど閉じている場合車検には通らない
危険な改造を施工したサンコーワークスも事業者責任を問われる?

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf2b-g1cW):2016/12/22(木) 11:26:50.05 ID:Wlp8lgAC0
水素ステーションのプライドの低さが悲しい (26日)

ミライに水素入れるべくエネオスの杉並水素ステーションに電話する。
本来なら営業してる時間なのに、なぜ電話するのか? やってないことが珍しくないからだ。
案の常「メンテ中です。17時までに稼働出来るかどうか微妙です」。ここの水素ステーション、
10回で3回くらいの確率で使えないのだった。

以下、略

日々是修行 2016年5月27日 11:11
http://kunisawa.net/?p=20636 

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf2b-g1cW):2016/12/22(木) 11:27:09.85 ID:Wlp8lgAC0
国沢光宏:スズキは嘘つき自動ブレーキ、燃費も改ざんもした嘘つき企業
スズキで不祥事が起きたら遠慮なく「そういうことをやる企業です」と言い切る。
http://kunisawa.net/?p=17441
                     ↓
スズキ車ユーザー:「カタログ燃費?おかしいと思ってた、むしろ実燃費の方がいいぞ!」
http://togetter.com/li/977178
                     ↓
国沢光宏:をいをい! そんな話、どこで出てるんだ? 
聞いてみたら、ネットで話題になっているそうな。。
どんなネットなのか聞くと、もはや3流とか4流とか便所の落書きレベル。
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1463342869/969
                     ↓
一般カーユーザー:は?国沢がやってる自動車の燃費自慢だって便所の落書きだろ
ガソリンと紙パルプの無駄だからそんな企画やめろ。今後一切やるなよ!

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf2b-g1cW):2016/12/22(木) 11:27:42.12 ID:Wlp8lgAC0
国沢光宏:スズキは嘘つき自動ブレーキ、燃費も改ざんもした嘘つき企業
スズキで不祥事が起きたら遠慮なく「そういうことをやる企業です」と言い切る。
http://kunisawa.net/?p=17441
                     ↓
スズキ車ユーザー:「カタログ燃費?おかしいと思ってた、むしろ実燃費の方がいいぞ!」
http://togetter.com/li/977178
                     ↓
国沢光宏:をいをい! そんな話、どこで出てるんだ? 
聞いてみたら、ネットで話題になっているそうな。
どんなネットなのか聞くと、もはや3流とか4流とか便所の落書きレベル。!
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1463342869/969
                     ↓
スズキがインチキするので国の検査員が指定の方法で測ったら
公表しているカタログ値よりも全車燃費が伸びました。。
                     ↓
便所の落書き呼ばわりされたスズキ車ユーザー大勝利!! 自動車評論家国沢光宏大敗北

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 57d8-g1cW):2016/12/28(水) 18:41:33.03 ID:y+k0odEX0
まだラボレベルで、しかも集熱式太陽光向けかも知れないが、
新たな熱電素子になるかも?
1,000℃じゃムリか?

「熱エネルギー」を太陽電池が効率よく発電できる波長の「光」に変換することに初めて成功 (2016/12/27 京大)
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2016/161224_1.html

> シリコンという半導体材料を用いてフォトニックナノ構造を形成することで、高温にしたときに太陽電池が効率よく発電できる波長の光だけを放出する熱輻射光源を開発することに成功
> 太陽光を集光して本光源を加熱した場合、集められた光エネルギーのすべてが太陽電池にとって有効に利用できる光に変換されて放出
> その光を太陽電池で受けて発電すると40%以上の非常に高い効率が期待
> 熱源は太陽熱に限られないため、燃焼熱等を用いても同様に高効率な発電を行うことができます。

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-aiaM):2016/12/28(水) 19:38:03.79 ID:6e79A/hSM
>>12
内燃機関のシリンダー内温度とかで発電するくらいしか思いつかないな・・・・

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 834b-EzRd):2016/12/29(木) 00:12:52.04 ID:KjDz+Hl/0
>>12
40%以上の効率が期待だけじゃなく本当に実現できると、
燃料電池の出番がなくなる
排熱も利用しやすくなるから、この、
熱輻射光発電の排熱でガスタービン発電する、
コンバインド発電を自動車に積めるようになるな

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 07c9-B4IU):2016/12/29(木) 06:24:30.92 ID:YNl7MeXI0
熱を光にして、さらに太陽光の発電
たんに太陽光の段階で全波長発電からのほうが先だろ
なんかアプローチのしかた間違ってる
どっちにしろ広域波長発電に応用効きそうな技術だけど

これ熱エネルギーの40%?
たぶん得られた光で太陽光発電効率が40%に上がった
て意味だよね?、だとしたらorz

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3fca-4Ie9):2016/12/31(土) 12:25:52.27 ID:WVNzfJ270
黙れ!国沢

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2016/12/31(土) 14:31:27.06 ID:Clhlxhuq0
水素ステーション100箇所完成したんだろうか。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a3b4-cien):2016/12/31(土) 15:36:27.92 ID:mxHA5tpY0
100はまだ、稼働してるのは80ぐらい
http://toyota.jp/mirai/station/

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3fca-4Ie9):2016/12/31(土) 16:24:35.41 ID:WVNzfJ270
去年から全然増えてないじゃないか。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-Sa8B):2016/12/31(土) 20:03:47.32 ID:xYjgU0RcM
現行がHVとしたら次世代はPHVとEVが主流だろうな。
FCVが主流になるとしたらまだまだ先。
下手したらソーラーカーに先を越されるんじゃないかと思う。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2016/12/31(土) 20:10:58.19 ID:1aDLvJ/lM
>>20
さすがにソーラー100%はカリフォルニアとかでないとちょっと…

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sdaa-tTSs):2017/01/01(日) 00:53:22.48 ID:p+u0wTcUd
屋根やボンネットにソーラーパネル付けた、半ソーラーEVくらいならすぐにでも出来そうだけど

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e348-Sa8B):2017/01/01(日) 01:19:36.68 ID:xBg3lMtX0
>>22
プリウスPHEVに付く見たいだけど、一日の充電量が3km分とかだからなあ。
50km分ぐらい貯められれば、通勤距離とかでも過不足なさそうだから、
充電設備のない環境でも気軽に使えるけど。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4abf-4Ie9):2017/01/01(日) 15:55:10.08 ID:oFpZpKpx0
日産は電気自動車と燃料電池車に注力している
それに対してトヨタは水素()に目を付けて、結果迷走したまま。

二酸化炭素からエタノールを精製する技術も開発されたことから、今後主力になるのはエタノール車といえる。

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/01(日) 16:07:41.05 ID:W9VKn6840
2025年には太陽光の発電コストが3円とかになるらしいね(日本は多分無理だろうけど)。
そのぐらい安くなればムダが多くても水素やメタンを作って車で利用することも出来なくはないような気がする。
もちろんそのまま充電してEVで走らせた方がいいだろうけど、充電時間がネックになって
便利な燃料電池の方がいいという人もいるかもしれない。
もちろん車両価格次第だけど。

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd4a-tTSs):2017/01/01(日) 18:13:20.04 ID:CmSmpp+8d
ヨタもEVに舵切ったんじゃないっけ?
カネ持ってるから、ヨタが本気になったらニッサンなんて軽く置いてきぼりにしそう

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/01(日) 18:19:35.61 ID:5CubRnl30
>>26
そうは案外行かなくて、EVはテキトーに進めることができない。たった50GWh分の電池を生産するためにテスラは6000億投資せざるを得なかった。

50GWh/年って、仮にモデル3とかGM BOLTでたった年産83万台分。これじゃトヨタの規模だと一車種も生産できない。まずは電池工場を世界に何カ所
か、数兆円を投じて作るところからスタート。完全に、他の水素とかは諦めてから開始しないと大変なことになると思う。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/01(日) 22:38:21.56 ID:2vRzxlnSM
>>27
トヨタはFCVオンリーと勘違いしてる人が未だにいるけど、MIRAIを市販するまで普通にEV売ってたからね。
技術そのものはHVやPHVの応用もあって、それほど遜色があるわけではない。
生産の方で数年のブランクをどう埋めるかだね。

そこで何をすべきかっていえばまずは他社との提携強化。
ベンツもBMWもVWも世界各地に工場の建造計画立ち上がってるし、ギガファクトリー作ってるテスラも
含めて、既に提携してるBMWに続き、どこと提携するかだと思うよ。

EVは当たり前だけど「バッテリー工場できたら売れる」ってもんでは無いから、商品戦略が成功するまで
どのメーカーも最初は余剰生産力を抱えることになる。
だからトヨタが自身の工場を強化するまでの時間稼ぎならば、提携で乗り切れると思うね。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/02(月) 10:25:06.53 ID:Di5arTUl0
>>28
提携の場合、例えばLGかパナソニックだと思うけど、結局生産量をどんだけ事前に買い上げる契約をするか、だと思うんだよね。
結局かなりバッテリーを買う契約をしないと確保できない。そこの調整がうまく行くかじゃない?例えばGMがより多く買いたい、と言えば
手に入らないわけで。

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3fca-4Ie9):2017/01/02(月) 11:53:28.80 ID:q2tBkUuG0
>>28
トヨタのEVだったRAV4はテスラが作ってたんじゃなかったっけ?
喧嘩別れしてから数年はEV技術に空白が出来ている。
日進月歩のEV業界では致命的な遅れのように思える。

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/02(月) 12:39:49.65 ID:SVV0VvC5M
>>30
RAV4以外にiQのEV版「EQ」もあったでよ。
で、数年ってこともなく2014年一杯まではEVの生産・販売をしてたから、実のところブランクは2年弱に過ぎない。
MIRAIとの絡みでEQの拡販せずに台数限定で終わったから地味な印象だけど、意外やFCVオンリーやってたのは
ごく最近の話なんだわ。

で、マツダやスズキとの提携で得られる技術ってのもあるわけで、必ずしもトヨタ単体だけでモノ考える必要は
無いと思うよ。

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/02(月) 12:45:41.26 ID:SVV0VvC5M
>>29
バッテリーメーカーって括りでそのへんの名前上げたと思うけど、自動車用バッテリーばかり作ってるわけじゃ
ないからね両社とも。
既にトヨタと提携してるBMWはタイにバッテリー工場作る計画がある。
ベンツやVWも中国や東南アジアに同じく建設計画あり。

自動車メーカーやバッテリーメーカーの名前と「バッテリー工場」「建設」のキーワードでググると、世界中で
同時多発的に建設計画立ち上がってるのがわかるから、さてどこと追加で提携するかって事よね。
案外、常に資金提供の必要性が叫ばれてるテスラと再びってのもありえるでよ。

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2307-4Ie9):2017/01/02(月) 15:14:29.21 ID:xL4ZiCZt0
世界のトヨタだから、出遅れた分5年もあれば追いつくと思うから
良い車出せば、別にトヨタでもどこでも買い替えるよ。
今はリーフ乗り。

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3fca-4Ie9):2017/01/02(月) 17:18:26.13 ID:q2tBkUuG0
「トヨタなら追いつける」とか、ちょっと楽観的過ぎるんだよね。
確かに世界一商売が上手いメーカーかもしれないけど技術で世界一かというと疑問符。
8年間F1に金と人をつぎ込んだ割にはシリーズ王者どころか1勝もできずに逃げるように撤退。
ニッチな分野で競争相手のない「世界一」を謳うのは得意だけど、よーいどんで競うようなことではからきし弱いトヨタ。
EVでも今の段階で2020年量産開始、なんて言ってるようじゃ遅すぎる。
2017年はトヨタ凋落の始まりの年になるかもね。

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 86a1-X0sa):2017/01/02(月) 17:53:35.58 ID:coz1OHMy0
>>32
計画はたくさんあるよ。ただ50GWhクラスのところ、ピックアップしてみて。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 07c9-B4IU):2017/01/02(月) 21:14:06.65 ID:+Qt07W4o0
トヨタはミライ改良したら2年後でも
EVをFCエクステンダーで出せそうだけどね
水素を1kgにバッテリーを20kWhにしたらEVできあがり
FCに頼らないからセルかなり減らして、FCの苦手な
出力負荷変動はバッテリーに負わせて重量半分以下で安く
しかもFCは定格でいまよりかなり高効率に発電できて
これで即席EVできあがり、FCに無理に負荷負わせたミライより
軽くてパワフルでしかもエクステンダーなのにかえって安く
なったりする

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/02(月) 22:05:49.22 ID:SVV0VvC5M
>>34
むしろ技術じゃなく商売が上手くないといけないって証明してるのが今の順位よ。
ただし、「商売」は「販売」って意味じゃないから注意。

トヨタだけじゃない、VWもGMもFCAもみんなそう。
技術に優れた企業ってのは、それを売ることでも生きていけるからむしろ世界一になる必要は無いわけで。
そのへんを念頭に入れながらここ1〜2年の各メーカーの動きを見てるだけでも、結構面白いでよ。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ded8-4Ie9):2017/01/02(月) 22:17:20.90 ID:f1Xe/m660
EU環境局の、
http://www.eea.europa.eu/
電力CO2実排出係数データ "CO2 emission intensity"に、
年末、2014年分が追加されたようなので見に行ったら、
急に、2013年までとエラくデータが違ってた。

2013年までの旧データ:EU28ヶ国平均・・・556g/kWh@2013
https://goo.gl/eITWD7
Last modified 10 Dec 2015, 04:41 PM
(長いのでGoogleで短縮したが、あしからず)

最新2014年までのデータ:EU28ヶ国平均・・・289.7g/kWh@2013
http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/co2-emission-intensity-3/#parent-fieldname-title
Last modified 15 Dec 2016, 02:23 PM

なんじゃこりゃ?
半減しとるがな。
計算方法を変更したのか?

ただ今、分析ちぅ。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/02(月) 22:18:17.33 ID:SVV0VvC5M
>>35
言いたいことはわかるよ。
具体的な生産量まで出てる計画だとテスラかパナソニックかLGかって言いたいんでしょ。
ただ、具体的な数値を出さないまま「巨大電池工場」という青写真段階の企業もあるから、
そのへん2016年下半期以降の動きが割と急よ。
既に詳細の出てる企業はさておいて、まだ出てない企業がそれらに劣ると判断するのは
早計だと思うな。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ded8-4Ie9):2017/01/02(月) 22:42:20.75 ID:f1Xe/m660
旧版(〜2013)の概要説明はこれ
http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/overview-of-the-electricity-production-1/assessment
新版(〜2014)の概要説明はこれ
http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/overview-of-the-electricity-production-2/assessment

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d32f-cuw1):2017/01/02(月) 22:46:31.12 ID:sIZGqMZZ0
>>34
トヨタは昔から人が先鞭付けたジャンルの車を後出しじゃんけんで販売。
機械としての性能が劣っていても見てくれと販売力で対抗車種をぶつけて他社が開拓した市場を荒らすのが得意だったじゃん。

トヨタが先行してまだ他社が追い付けてないジャンルの車ってHVとFCVくらいのものだし、
その辺で培ったモーターバッテリー類の技術はある程度EVに活かせる。
EVの部品構成なんかは大体決まっているし、他社EVは普通に販売されているんだから、ティアダウンでもすれば
ある程度のところまではあっという間に追いつけると思う。

ただ、安とか楽の方向に開発のベクトルを向けてきたせいか、F1みたいな究極の技術を追い求めた一品モノは苦手。

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/02(月) 23:35:42.37 ID:Di5arTUl0
>>36
水素1kg=100km
20kWh:x=24kWh:134km(リーフEPA)
20kWhでは112km
計おおよそ212kmの航続距離。さらにその後は30分充電でリーフより少ししか充電できず、112x0.8=90kmしか走行できない。

30kWhリーフよりさらに不自由な車になるし、荷物はバッテリーとFCタンク、およびFCスタックのせいでほとんど積めない。

FCはPHFCEVにはできない、って以前議論したんだけど、そん時と同じ。PHFCEVは作っても売れない。なぜなら水素ステーションインフラへの依存度が
FCVと同じで、インフラが成立していない現状では使い物にならないから。FCが使えなくても「使える」車にするためにはEV航続距離を300kmにする
必要があり、今度はそうなるとFCスタックが不要になる。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Spa3-X0sa):2017/01/02(月) 23:39:04.65 ID:qka59nVxp
>>39
なるほど。
それ、もし、情報あれば(今はあまりないと認識してるけど)共有ください。多分50GWh規模すなわち4000人規模の工場造ると、例えば今回
トランプ氏がスプリントの雇用拡大の件で発表したように、大ニュースになるはずなんだよね。こっそり作ろうとしても、政治的に利用されて
ニュースになるはず。いまそれがない=水面下でなにかある、というのはなかなか信じがたくはある。

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 00:06:21.06 ID:HadDv8F4M
>>43
そこは「不確定情報」だから、今はまだ話半分で頭の片隅にちょっと置いとく程度でね。
代表的な情報はVWのコレかな。
見ての通り、具体的にどのくらいの規模になるかって話にまではなってないのよね。
だから現段階ではどうとでも言える話だが、無視できる話でも無い。
http://jp.autoblog.com/2016/07/04/vw-may-be-eying-china-for-its-first-battery-factory/

で、トランプ氏の話が出たからちょうど良いのだけど、北米市場と中国市場、今後どちらに
「より重点を置くか」って話にもなるのよね。
確かに2018年カリフォルニア問題をはじめとして北米市場でのEV化は進むんだけど、石油価格で
市場の焦点がしばしばアメリカンマッスルカーやピックアップに行ってしまう北米市場と比べて、
中国の方がEVやPHVを明確にメインストリームを考えてる、っていう向きもある。

実際、ここ最近の欧州メーカーの動きを見ていると北米より中国を意識してると言えなくも無い。
ただ、現時点ではまだ「分岐点」にあるとも言えるから、欧州メーカーが中国でどう動くかは注視してもいいかと。
それはトヨタにも確実に影響してくるしね。
トヨタが今後も世界市場でトップ争いを繰り広げたければ、苦戦してる中国市場でのシェア拡大は必須だから。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 00:20:25.94 ID:iESD6mpa0
太陽光発電が4セント/kWhのアメリカなら、郊外にメガソーラー作って水素製造すれば
オンサイトのステーションが成立するんじゃない?
4セントじゃまだ無理かな。

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 00:37:29.25 ID:HadDv8F4M
>>45
「その太陽光発電で蓄電した電力でEVの充電した方がいいよね」
って一言で終わっちゃう話よ。

まずは水素でないといけない理由が無いと、どうにもならん。

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 00:47:40.21 ID:iESD6mpa0
>>46
そうだけど、EVはまだ充電時間とか使いにくいから
もしガソリンと大差ない価格で水素が手に入るならFCVもありかなって。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-Sa8B):2017/01/03(火) 01:48:25.26 ID:h2xlNV+fM
>>47
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1270
ここを見ると1時間当たりで2〜6台充填だけど…。

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMfa-joGI):2017/01/03(火) 02:30:11.01 ID:Jt0v11ULM
>>30
自技会の発表でも特許出願でもトヨタグループはEV関連でダントツだよ。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 07:07:28.33 ID:HadDv8F4M
>>47
逆に言うと、充電時間さえクリアされたその瞬間に、FCVは使い勝手の面でEVへの優位性を失う。
だからどうしてもFCVじゃないとって言うなら、どうしても水素使う理由を考えないといけない。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/03(火) 07:55:21.65 ID:szybkHFN0
>>44
なるほど。中国をキーワードに調べてみたらこういうのもあった。$1-2Bの中規模の工場を複数作るのに加えて、サプライヤーからもグローバルに
調達する可能性がある、らしいね。今年のCESで何か進展が報告されるのかな。
https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-07-08/vw-said-to-weigh-battery-partnership-with-panasonic-lg-chem

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/03(火) 08:03:11.42 ID:szybkHFN0
>>45
無理無理。
1kgの水素で100km走れるんだけど、1kg生成するのに55kWh必要。4セントじゃ100km走るのに2.2ドルもかかる。リッターあたり72セントくらいとして
ちょうど3リッター分くらい。ってことは燃費は33km/lくらいでまあプリウスよりちょっと良いくらい。

3セント以下じゃないかな?

ただ上の計算は輸送(自宅の庭で生成するわけじゃないよね?)、圧縮、冷却、充填にかかる電力量は入ってない。世の中にEVが存在しなくても、
ガソリンと比べてメリットなし。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 09:00:46.86 ID:HadDv8F4M
>>51
そのへん、今まさに「駆け引きの真っ只中」だろうね。
自動車用バッテリーのデファクトスタンダードが成立する要素は何と言ってもEVの生産台数だから、
VWがその大量生産ロードマップを示すことでサプライヤーに圧力をかけている可能性も出てくる。

で、VWがそのロードマップを具現化するには中国でのEV販売と生産、そして交渉材料として自前の
バッテリー工場建設を持ち出すとなると、パズルのピースが埋まってくる。

ただ、当然他メーカーがそれを座視するとは限らないわけで、水面下の綱引きがいつ誰の勝利で
終わりそうかはまだ誰にもわからない、現状そんなとこじゃないかな。

トヨタのEV戦略が遅きに失したか間に合ったかも、これからわかると思う。
結果的に中身の無い憶測ばかりの話でスマンがw

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3fca-4Ie9):2017/01/03(火) 11:02:50.63 ID:SAtcdKuO0
>>49
特許は出願数より中身が大事。
トヨタはどうでもいい特許の取得数が多いことで有名だよ。
質より数重視なんだろうね、
それにいくら特許数が多くてもEVで大幅に出遅れている事実は否定できない。
2020年発売じゃ遅すぎる、今後をどれだけFVプロジェクトの前倒しが出来るかに注目が集まる。
しかしオリンピックで水素社会を押し出す政府の手前、2020年以前にEVを大々的に進め難いところもトヨタの泣き所だ。

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 14:45:33.99 ID:HadDv8F4M
>>54
最後の一行に関してはそうでも無い。
何でかってそりゃ日本限定の話なので、海外では知ったこっちゃないから。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 15:05:58.38 ID:iESD6mpa0
>>52
オンサイト方式の水素スタンドなら輸送コストはかからない。
ホンダ方式の高圧で水素を精製する装置だと圧縮に電気も使わない。
それでプリウスと同程度の燃料コストになるなら行けるんじゃないかなー。

あ、問題は郊外じゃないと作れないことと、やはりFCVの車両価格か。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 15:21:16.84 ID:HadDv8F4M
>>56
それと水素生産量ね。
一日頑張って発電してようやく一台充填できるだけ作れます、じゃちょっと話にならない。
それと、送電インフラもロクに無いようなとこで作るとなると、結局水素の原料は運ばなきゃならんし、
貯蔵するためのタンクも置かないとイカン。

で、水素製造してるよりそのまま充電した方が…って話は依然解決されてない。

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 15:23:13.83 ID:iESD6mpa0
水素の生産量が少ないのは、実証実験設備だったり、需要に合わせた製造装置の規模だからでしょう。
水素製造プラントを量産用の大きいのにすればそれは解決するんじゃないかなー。
水素ステーション自体のコストがネックかなー。

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 15:32:24.93 ID:HadDv8F4M
>>58
それは単純に「おっきくすればたくさん作れる!」ってだけではないかと…
実用的な水素ステーション作るためにメガソーラー規模の発電所作るのはさすがにどうかなと。

しかも水素生産量増やすなら原料も増やさないといけないし、それだけ原料の輸送コストもかかる。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 16:11:17.07 ID:iESD6mpa0
原料って水道水じゃだめなん?

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 16:13:03.76 ID:iESD6mpa0
あと、水素製造はムダが多いけど、同時に出来た酸素を産業用とか医療用に販売すれば
少しは足しになるかな。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Spa3-X0sa):2017/01/03(火) 16:42:17.80 ID:lsqXXl3jp
>>56
仮に燃料コストが同じであっても、メンテナンスコストや燃料の入れやすさが同等でない限り、化石車と比較にならないと思うよ。
そこまで未来の話をするなら、家庭に太陽光パネルが入ることも考えると、今度は電気自動車とのコスパ比較になる。1kWh 4セントなら
仮に5km走れたとして、さっきのリッター72セントをベースにするとリッター90km相当。FCVの3分の1の燃費。

エネルギーを3倍無駄遣いするFCVのインフラの仕組みは物理法則へのチャレンジなので、改善不可能。どうやっても普及は難しいと思いますよ。

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Spa3-X0sa):2017/01/03(火) 16:50:12.85 ID:lsqXXl3jp
>>58
ちなみにホンダのやつは、パネル付いてるけど、夜間も水素は生成してるからね。もちろん日が暮れてからは商用電力使って。それで一日あたり
どうのこうのっていうわけ。

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 17:00:41.70 ID:iESD6mpa0
>>63
ホンダのが良いといってるのはあくまで高圧水素製造装置の話で、
アメリカなら太陽光パネルをズラーッと並べてオール太陽光でって話。
太陽光発電のコストは2025年までに1セントまで下がるという見通しもあるので
流石に底まで安くなったら電気をムダにしても水素で貯めておいた方がいいんじゃないかな。
EVに充電すると効率がいいのはわかるが、太陽光発電の電気をいつでも充電できるように
するためには巨大な蓄電池システム(蓄電池でも85%ぐらいはロスがあるし)が必要になるし。

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 17:52:33.60 ID:HadDv8F4M
>>64
言ってることが無茶苦茶だぞ…
アメリカの郊外でメガソーラー発電所に水素ステーションを付属させて、その上で「水道水」ってアナタ…

大体、メガソーラー作らないとアカンレベルの代物作れとか言っといて、蓄電池がどうのって何を言ってるのかと。
逆に言えば、蓄電池あれば水素いらんってことよ。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2bc9-0jdU):2017/01/03(火) 21:12:16.52 ID:ood6VPmD0
>>65
>蓄電池あれば水素いらんってことよ。
自己放電やら蓄電池のリサイクルコストは無視するの?

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 21:39:14.38 ID:HadDv8F4M
>>66
どんなものにもコストはかかりますわな。
だからこそ「水素でないといけない理由」を示せと言ってるわけで。
TCOの比較検討結果で現状は水素アカンだろって見通しお先真っ暗になってるわけで、そこを
ひっくり返すにはそれなりの理由が必要よ。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 21:45:07.49 ID:iESD6mpa0
どんな郊外でも水ぐらいはあると思うが、それならアメリカ郊外にメガソーラー作って、そこから電線引いてきて
街なかのオフサイトステーションで水素を作るってのは?
1kwhが1セントならムダな水素製造でもガソリンより安くなるんじゃない?

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/03(火) 21:56:13.45 ID:HadDv8F4M
>>68
そもそも街中だと反対運動とか起きたら大変だからって郊外に作ろうと思ったんじゃないの?
あと「ムダな水素製造」って自分で言うなwムダならいらんわw

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-Sa8B):2017/01/03(火) 22:48:31.14 ID:PvQj6uUpM
>>68
君のやりたい行為は年間10万円の収入を得るために2億ほど捨てるという話だ。

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/03(火) 23:20:34.54 ID:iESD6mpa0
ちがうよ。
充電時間の長いEVは不便なので、水素がガソリンより安いならEVの電気代よりも高くてもFCVにしてみようかという話。
もちろんEVのフル充電時間が5分とかに将来なるかもしれないし、そうなれば俺もEVを選ぶ。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-Sa8B):2017/01/03(火) 23:40:50.37 ID:Py45tdJ/M
>>71
FCVが充填時間早いと思ったら大間違いだぞ。
確かに昇圧済み(準備万端)なら3分で済むかもしれないが
昇圧が済んでいない場合数十分以上かかるケースも考えられる。

状況によってはEVにすら充填時間負ける可能性もあるんだよ。


そして、アメリカで仮に太陽光発電が1kw1円になったとしても太陽光発電中に電気が余るなんて
夏至の2週間前後くらいな上1日24時間中6時間ではない?

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/04(水) 00:17:17.27 ID:IS3lBGYw0
>>64
夜、電気来ないとたぶん継続して水素を維持できないかと。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/04(水) 00:55:19.54 ID:L959ryRRM
>>71
フル充電5分はちょっと時間かかるが、急速充電5〜10分なら今年実現予定。
まずはヨーロッパから。
つか、充電時間かかるのがネックなら、短縮すればいいじゃないって思わなかったのか?

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-joGI):2017/01/04(水) 01:15:04.22 ID:iS0CBDKEM
充電時間が長いのは誰も短くしようとしなかったからだと思ってる中学生発見。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/04(水) 01:16:32.05 ID:Fm/gBMsj0
>>74
だから短縮できたらEVを選ぶって言っとるがな。
あくまで水素FCVが物になるとしたら、これから安くなるであろう太陽光でオンサイト型式じゃないかと。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-OZFi):2017/01/04(水) 01:46:08.69 ID:JZu4gbEkM
>>76
あのな、電気分解でオンサイトで水素作って充填するまでに掛かる時間知ってるか?

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/04(水) 06:07:02.66 ID:L959ryRRM
>>76
良かったな。
短縮していく方向だから、もう何年もしないうちにFCVのことなど思い出さなくて済むよ。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/04(水) 08:00:08.23 ID:IS3lBGYw0
>>76
計算しないで夢を語っても。例えば一日でミライを1台だけ満タンにできるくらい、つまり4kgの水素を作るとしてみますか。
4kg x 55kWh = 220kWhの電力量が必要(ちなみに昼間料金だと6600円ね)
220 / 3.88 = 56.7kWのパネルが必要

http://www2.panasonic.biz/es/souchikuene/solar_industrial/HIT320A.html
このパネル使いましょうか。一枚320Wだから0.32kW。56.7kW欲しいわけなので
56.7 / 0.32 = 177枚。一枚154000円なので価格はパネルだけで2700万。面積は
1.59 x 1.05 x 277 = 462m2なのでだいたい140坪

ミライ1日1台満タンにできるステーションが、照明等もなしと仮定して、太陽光パネルだけで運用(昼のみ)して140坪のスペースが必要。
これで現実味ありますか?普通は10台くらいは満タンにしたいよね?そうなると1400坪。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/04(水) 09:41:29.96 ID:L959ryRRM
>>79
この人の問題は、
「最初はお金かかるかもしれないけど、太陽光パネルつけて水道つなげばタダみたいな値段で水素が
湯水のように湧いてくるんでしょ?じゃあいいじゃん。」
ってとこにあるから、その先も説明してあげて…

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3fca-4Ie9):2017/01/04(水) 09:50:42.61 ID:9z2oWfn20
>>66
水素も徐々にタンクから漏れていくし、高圧充填の機器のコストは巨大。
燃料電池の白金も15万キロでダメになる。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QYkG):2017/01/04(水) 12:15:07.41 ID:Fm/gBMsj0
>>79
あくまで将来1kWhを発電するコストが1セントになればの話なのに、
なんで日本の高い電気料金で計算するのかよくわからんけど、
220kWh✕1.2円=264円
販売価格を2000円にしてもアメリカのガソリン価格より少し安くなる。

そもそも再生可能エネルギーへの切り替えはFCVだけの話ではなくてEVでも同じ。
現状火力発電所の電気を充電する限り、HVと大差ない。
EVも再生可能エネルギーに切り替えると同じ問題を解決する必要がある。

そこで同じ土俵にたったばあい、
将来水素のコストが安くなるか、EVの充電時間が短くなるかの競争になるんじゃないかな。

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Spa3-X0sa):2017/01/04(水) 15:15:42.35 ID:GAhtH0u7p
>>82
電気代が安くなっても、1400坪の土地が10台用のステーションに、必要なことには変わりないよ。しかも一日10台ね。午前中で営業終了かな。
午後も営業して20台分充填するなら2800坪ね。高速のSAなんか、駐車場を全部太陽光パネルにしても足りないですよ。道路の上にもパネルの屋根。

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-+tIr):2017/01/04(水) 15:47:02.43 ID:PeVZ7TbkM
ん?
4kgで2000円ってことか?
採算割れしてないかい?

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af4a-X0sa):2017/01/04(水) 17:01:45.56 ID:IS3lBGYw0
まあちなみに1kWh 1.2円になったらEVならそれで5km走れちゃうから、ガソリン価格100円としても
100/1.2 x 5 = リッター416km相当
になっちゃう。その頃の化石車がEPA 40km走れたとしても、燃料コストが10分の1の車と比較になるかな?

そしてFCVは水素ステーション少なく、電気がタダに近いのに金を払わないと充填できない。

FCVは物理法則がどうしてもあるから、どういう複雑な条件を付加しても、メリットは全然出てこない。電気を安くすればEVとのコストメリットが
ほぼ差別化できなくなるし、水素を安く作るために化石燃料改質で作ればCO2削減にならないばかりか、ガソリン車との差別化すら難しくなる。

BEVにバッテリー60kWh搭載はもう難しくない。BOLTが市販車で実現。テスラもたぶん今年の終わりか来年実現する。そのうち少しずつバッテリーも
改良され、80kWh、100kWhと増える。100あったら実効容量は90kWh。450kmくらい無充電で高速道路走れるよ。家でちょっとずつ充電すればいい。

何の不足があるというのでしょう。ガソリンスタンドも水素ステーションも探す必要なく、太陽光パネルの普及に伴いどんどんエネルギーコストが
下がり、CO2排出も減少。

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a3b4-cien):2017/01/04(水) 17:24:04.35 ID:HzXZj0a40
随分楽観的だねぇ・・・

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMfa-joGI):2017/01/04(水) 18:52:51.35 ID:ty4sM09mM
楽観的というよりは馬鹿なだけでは。
EVマンセーしか頭が働かず都合の良い事実しか見えなくなってる。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 07c9-B4IU):2017/01/04(水) 19:38:52.34 ID:8+R/Yoc40
水素もありだとは思うけど、輸出9割依存のメーカーに
日本しか売れないFCVと輸出用EVのまたいで開発は
メーカーきついだろ、とりあえずEVでいいんじゃないか

CO2問題とエネルギー問題から水素押しだと思うけど
そもそも太陽光や水素が解決策なのかも見えてない
エネルギー問題ならその複合体の多様技術の分散型に
なるはずで、ますエネルギー問題の見通したてて
車の問題に移ったほうがいいんじゃない
太陽光にしろ風力にしろ海外でそれ自体が環境問題に
なっていて、全部を太陽光でなんて、環境改善のつもりが
それ自体が環境破壊になりかねない

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/04(水) 22:26:15.54 ID:L959ryRRM
>>86-87
軽自動車やコンパクトカーのような普及帯のFCVが計画やコンセプトカーでも存在するか?が全てよ。

FCVはタンク容量のコンパクト化が絶望的で、ミドルクラス以上Fセグメントの乗用車でスペース効率を
無視してもいい車か、スペースに対するタンク比率が小さく済む大型商用車でしか実現できない。

仮に技術的に可能だとしても、そんな量販車を作ったところで水素供給能力が全く追いつかないので、
実用性が無いから誰もそんな車を作ろうと思わない。

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM4f-hg2r):2017/01/04(水) 22:30:18.43 ID:L959ryRRM
>>86-87
なお、コンパクトFCVとして展示されたコンセプトカーにトヨタのFCV PLUS(東京モーターショー2015)があるが、
見ればわかるとおりで、どこにも水素タンクを配置するスペースが無い。
せいぜい走行用バッテリーを置くスペースがあるだけ。
つまり単なるハリボテであって、このデザインで自走可能にしようとするならEVしか無い。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM3f-hRUz):2017/01/05(木) 01:23:08.87 ID:TNgVL3LhM
>>89
>>90
必死の長文ご苦労さん。

>でしか実現できない。
>誰もそんな車を作ろうと思わない。
> EVしか無い。
思い込みだけで断定する文章を晒せば晒すほど説得力が失せていくのがよくわかる書き込みだねw

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b4a-c8B5):2017/01/05(木) 08:10:43.76 ID:Ob4tHR0c0
>>87
>>都合の良い事実
では、FCVにとって、都合が良く、EVにとって都合の悪い「事実」はなんでしょう?全くないと思うけどな。ガソリンが安くなろうが、
太陽光が安くなろうが、ホンダがやってるステーションが安くなろうが、元来採算がとれる仕組みにできないFCV。

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa3f-MDtG):2017/01/05(木) 14:20:11.34 ID:33F+Ha+Ua
>>91
EVの普及に課題問題があるのは間違いないけど
その程度で長文とかいうあなたの味噌がまともな判断できてるのか心配です

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMff-hRUz):2017/01/05(木) 20:57:58.50 ID:lVo1dyrwM
>>92
誰もFCVの話なんかしていないよ?
何か言われるとすぐにFCVとの対比でEVマンセーしたがる典型的EV厨w

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMff-hRUz):2017/01/05(木) 21:02:02.37 ID:lVo1dyrwM
>>93
ああ、確かに。
長文と言うより2連投と言ったほうが良かったね。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMff-UTNf):2017/01/05(木) 21:29:37.37 ID:QZJ5NqyTM
>>94
え?
将来的に太陽光発電が安くなるからFCVが良いのでは?
と勘違いしている人への反論の流れだろ。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2bca-pn3f):2017/01/06(金) 09:13:07.90 ID:bkjK2BYV0
苦境に陥るFCV。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp3f-c8B5):2017/01/06(金) 11:59:06.13 ID:5ahUr9/Mp
>>94
そもそもFCVに生きる価値がある、という方がいたので、それを全員で否定する流れにあなたが入ってきただけでは?

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6f29-HvS5):2017/01/06(金) 15:47:46.88 ID:V1SB4Oop0
ホンダ、倒れない自立するバイク世界初公開
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170106-00000038-zdn_mkt-bus_all
https://www.youtube.com/watch?v=VH60-R8MOKo
無人で自動的に人の後を追うことも

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1ba5-HvS5):2017/01/06(金) 16:00:18.19 ID:Ua3e6hLl0
電動バイク作って欲しいなぁ
ぜひホンダに

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sdff-GcKO):2017/01/06(金) 17:21:26.29 ID:1rPPbk7Qd
>>99
出る時に左右確認するのが、ホンダらしいというか日本的というかw

ホンダに、C-1みたいのを作って欲しいな
あっちはいつになったら発売するのか分からんし…

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMff-HvS5):2017/01/07(土) 23:16:14.60 ID:AC2qRVAdM
>>98
やっぱ、効率的に見ても2chの板でもFCVは空気を悪くするなw

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6fa1-pn3f):2017/01/08(日) 16:16:16.85 ID:kqpF5gvv0
自動車評論家の国沢光宏氏、12月26日にオカマ掘られて
修理2週間必要修理代50万円請求した車が正月明けにはボディ磨きも入れて戻る。
読者からはいつもの嘘、エアオカマ?エア事故か?と疑惑をもたれる

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1483704425/72
ttp://kunisawa.net/wp-content/uploads/2017/01/1071.jpg

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf2b-r4l2):2017/01/22(日) 18:50:18.88 ID:WT5tU6D60
EVがダカールラリー完走らしいけど
FCVは挑戦してないのかい?

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMca-cGUq):2017/02/09(木) 23:51:38.87 ID:WkbOhxPLM
age

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7bd8-CIv3):2017/02/12(日) 10:16:03.00 ID:78N0kmv10
「温暖化メカニズムのうち、海洋の部分がまだ分かっていない」
という話は、過去スレでも出ていたが、
何が分かっていないのか、謎だった。

その一つが、「CO2の半減期」の問題か?

次の氷河期は来ない? CO2の長寿命がその原因
http://www.yasuienv.net/HalfLifeTime.htm

人類が排出するCO2の影響は何年続く? 海に溶け込んだCO2が鍵!
http://www.yasuienv.net/CO2Fate.htm

このセンセの言ってること全部は支持できないが、
少なくともこの2件の記事は参考になった。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b26-GATB):2017/02/12(日) 10:19:00.79 ID:159cxj9A0
>>106
環境板でヨロ

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7bd8-CIv3):2017/02/12(日) 10:22:03.21 ID:78N0kmv10
タイトル見て「おっ?」と思ったが、
中身は単なる提灯記事で、
読んで損した。

燃料電池車は本当に普及するのだろうか?課題は何だ?その1
http://car.autoprove.net/2017/02/40450/
燃料電池車は本当に普及するのだろうか?課題は何だ?その2
http://car.autoprove.net/2017/02/40456/

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7bd8-CIv3):2017/02/12(日) 10:28:00.05 ID:78N0kmv10
>>107
過去スレ読んで来い、新参者。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7bd8-CIv3):2017/02/12(日) 10:33:59.52 ID:78N0kmv10
ドイツ:2030年までにエンジン車販売禁止へ。オランダやノルウェーも
http://www.evjournal.jp/2016/10/14/germany-to-the-engine-car-sales-ban-in-2030/

> この領域は未だに日本勢にアドバンテージがあるのだが、
> 近年、欧州や米国、中国などの各メーカーは自動車の電動化に非常に熱心であり、
> 主戦場を電気自動車(≠水素燃料電池車)に移すことで
> 「エンジン熟成ゲーム」からの早期転換を図り、
> これまでとは異なる土俵で主導権を握ろうとしていることが見てとれる。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b26-GATB):2017/02/12(日) 11:03:31.25 ID:159cxj9A0
>>109
この板の名前を百回音読しろよ荒し

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ef2f-t3CD):2017/02/12(日) 15:47:46.26 ID:wXong0k/0
地球は「ミニ氷河期」入りか、2030年までに−科学者が警告

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ef2f-t3CD):2017/02/12(日) 15:48:50.03 ID:wXong0k/0
人間社会が排出しているCO2の量は、微生物が出しているCO2のわずか10%程度。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7bd8-CIv3):2017/02/12(日) 15:51:30.06 ID:78N0kmv10
>>111
百回以上音読していますが、何か?

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Spf7-lZrg):2017/02/15(水) 23:45:21.75 ID:F5E2+JNsp
http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN15U0F1
ミライ、全数リコール
FCスタックの制御の問題?ディーラーでソフトウェア書き換えで対応

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM7f-PU5a):2017/02/18(土) 11:24:57.09 ID:GeZJbZYpM
リコールの記事みると、長い下り坂でコンバータの電圧が
最大制御電圧を超えてしまいFCスタックが停止させてしまう
みたいなことらしい…

なんだろう?、最大制御電圧だから最大速度とか
最大加速あたり。そんな速度で長い下り坂なんて
国内にないし、アメリカあたりで実走行で分かった
のかな
そんな実験環境ないから計算でコンバータ想定して
じっさいと少し違うから修正なのかな?

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Sp9f-PAwv):2017/02/22(水) 18:08:53.52 ID:iKzI/J5hp
自動ブレーキとか自動運転が進化して車がほとんど他者と接触しなくなった場合
従来の衝突安全ボディはあんまり意味がなくなるから
以降車体重量は大幅に軽減されるんじゃないか

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9f2b-eq+O):2017/02/22(水) 21:59:30.67 ID:VBAq6J8g0
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/co2free/007_giji.html
CO2フリー水素ワーキンググループ(第7回)-議事要旨
非化石価値証書の制度化が検討されており、再エネ電気を小売する際に非化石価値が分離されることになるため、
ケースによっては再エネ電気から製造してもCO2フリー水素と主張できなくなるのではないか。

電力供給者:CO2フリーで発電した人はエコと名乗って非化石価値証書を売り出してよい
電力需要者:非化石価値証書を買った人がエコと名乗ってよい

電気分解水素製造者は電力「需要者」
エネルギー「需要者」が偉そうにエコとか名乗るな。エコと名乗りたければ金払え、を恐れている?

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9f2b-eq+O):2017/02/22(水) 22:25:23.79 ID:VBAq6J8g0
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/co2free/006_giji.html
CO2フリー水素ワーキンググループ(第6回)-議事要旨

「CCSはCO2削減に対して量的な寄与が大きい一方、費用負担が経済的に解決できない。」
 と断定。

「まずはCO2フリーにこだわらず、安い水素を使って大規模に発電を行うことも選択肢としてあり得る。」
 安い水素=CO2排出水素
 安い水素=CO2フリー水素より「相対的に安い」だけで「絶対的には高価」な水素
 金無駄遣いしてCO2削減に寄与しない水素を無理やり使うって意味不明。
 CO2減らすことが目的のはずが、水素使うことが目的化している。本末転倒。

「工場等で発生する副生水素を活用した自家発電について、CO2フリーの発電と認めてもらえるような制度設計を行う」
 すでに有効利用されている副生水素を横取りして、エコだと名乗るジャイアン的思想(おまえのものはおれのもの、おれのものもおれのもの)の制度
 横取りされた側は代わりの化石燃料を調達してトータルでCO2減らず、意味不明。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b26-M8wc):2017/02/22(水) 22:31:27.37 ID:3G1mIQfa0
トヨタ、EVコンセプト「i-TRILコンセプト」をジュネーブショー2017で世界初公開
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1045296.html

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fb07-P9CU):2017/02/22(水) 23:41:37.76 ID:I7im2nhr0
FCVはどうなったんだよw

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/02/23(木) 00:18:52.30 ID:d7755yOS0
FCVはフェードアウトさせるらしいよ。

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2f4a-g/ew):2017/02/23(木) 00:25:14.30 ID:MZiD3dBM0
レクサスのFCVは来年だっけ?

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/02/23(木) 01:59:02.74 ID:d7755yOS0
レクサスのFCVはお蔵入りだろうね。
売れっこないもん。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-lIsp):2017/02/23(木) 03:15:24.47 ID:EdQFVWIoM
大型高級車のFCVは大企業や官庁向けの黒塗りとしてリース販売でない?
それくらいには使えるし、それ以外の使い道も無いでしょ。

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a307-d4M5):2017/02/23(木) 10:32:55.41 ID:TBLeboZ60
FCVに使う税金は、これからEVに使うべき。

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMc2-p6po):2017/02/23(木) 10:59:43.73 ID:XM60VQ5XM
オリンピックあるから需要はあるよ、オリンピックでFCVて
言ってたからね
各国要人乗せるのにけっこう売れるでしょ
価格は気にしなくていいし、オリンピック価格で売れるしね

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMfa-2sBr):2017/02/23(木) 12:45:44.23 ID:T/bRJEKSM
>>117
よくそこまで過信できるな。
感心するわ。

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a32b-YZdX):2017/02/23(木) 18:13:53.43 ID:21kwDB9+0
>>120
i-ROADの仲間、小型EVは従来からの流れ
クレジットの大きさを考えたらFCVは増やすと思う

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp23-g/ew):2017/02/23(木) 20:31:06.25 ID:0iu/SYz7p
どうかなあ。だってアメリカではなおさらFCV売れないよね。売れないとクレジットもらえない。プリウスプライムなんてかなり安く設定してるし。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6bd8-L/ed):2017/02/26(日) 01:37:25.36 ID:0jj63VH40
バッテリーの充電時間と経年劣化さえ克服できればFCVはBEVは勝てないのか?

大型トラックとか高速バスはFCVじゃないと厳しい気がするけど、どうなんだろう?

まあ、FCVでもBEVでもディーゼルの爆音から解放されるならどっちでも良いけどね。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-lIsp):2017/02/26(日) 06:50:43.08 ID:kvcSxQZ8M
>>131
大型トラックや高速バス、それに路線バスは走るところが限定されるから、そこだけ路上から無線給電すれば
FCVどころかBEVである必要性も無かったりする。
トロリーバスみたいなもんで、給電受けられないとこ走るためのバッテリーは必要だが。
長距離走るやつだと迂回ルート対策は必要だけどね。

まー無線給電そのものがまだまだ実証実験レベルだが。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8a9c-JnYa):2017/02/26(日) 16:57:17.63 ID:3MBuAfz40
燃料電池バスを全国初運行へ 都営バス、3月21日から
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1487988493/

2020年までに全車をFCバスに置き換えて行く

岩谷産業、燃料電池バス向け水素スタンド 東京・有明に3月
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ24HX5_U7A220C1TI5000/

水素ステーションはイワタニが建設
水素工場は東北電力・東芝・岩谷産業が福島に建設中(10万台分の年間使用量をまかなえる。CO2排出ゼロ)

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8a9c-JnYa):2017/02/26(日) 17:00:10.39 ID:3MBuAfz40
名古屋のBRT、まず名駅―名城間で導入 自動運転バス運行
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO11009470S6A221C1L91000/

豊田市ではすでに運行されてるが名古屋市でも導入が決まった
完全自動運転のFCバスでBRTを整備する
完全自動運転バス、完全自動運転タクシー、完全自動運転カーは、
すでに愛知県内の16カ所で走行実験中(トヨタ)
特区

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8a9c-JnYa):2017/02/26(日) 17:02:52.92 ID:3MBuAfz40
名古屋市電の路線図
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Nagoya_Shiden_Route_Map_01.PNG
これを水素で動く完全自動運転のBRTで復活させる
まずは完全自動運転FCバスの9両導入が12月決まった

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8a9c-JnYa):2017/02/26(日) 17:04:14.95 ID:3MBuAfz40
名古屋は市バス基幹1号系統やガイドウェイバス(ゆとりーと)ですでにBRT二系統あるんで、
この整備も早い

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sdaa-YHj6):2017/02/26(日) 17:18:38.86 ID:JWLueGljd
まだ水素生きとったんか
まぁ、取り敢えず五輪まではやらざるを得ないか

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp23-g/ew):2017/02/26(日) 18:31:40.85 ID:/laZDEQBp
>>131
FCバスが東京にも導入されるけどちょっと背が高くて危ないね。屋根に重量物積むのはちょっとな。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/02/26(日) 18:49:58.83 ID:sT59fTRV0
燃料電池は用途にあった活用法があるはず。
車に搭載し、全国に数万の水素ステーションを配置するなんて愚の極み。
コンパクトなカートリッジ式の水素タンクを量産して無音の発電機を普及させるとか、船や潜水艦用途にこそ真価を発揮するだろう。

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1a75-1Q3f):2017/02/26(日) 19:15:23.71 ID:ou8Ws6e70
>>139
欧州じゃ着々とステーションが増えてるよ。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/02/26(日) 19:17:42.39 ID:sT59fTRV0
>>140
いや、微々たるものと言う表現が正しい。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1a75-1Q3f):2017/02/26(日) 20:47:07.16 ID:ou8Ws6e70
>>141
未だ1,000台も走ってないのに100ヶ所近くあるけど。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/02/26(日) 20:55:00.43 ID:sT59fTRV0
>>142
えっ?百か所しかないの?

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 87d8-Pl42):2017/02/26(日) 21:29:52.08 ID:oByMVuhu0
もはや子育ての戦友!だいすけお兄さんに、どうしても伝えたいこと
http://vrasa.brinzart.com/ranking_up/20170226.html

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f26-tt2O):2017/02/26(日) 21:56:07.45 ID:ecOPLIBw0
>>143
100ヶ所に到達したっけ?
週2回2時間で週4時間しか営業しない移動式水素ステーション入れても100ヶ所未満じゃね?

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1a75-1Q3f):2017/02/26(日) 22:10:18.66 ID:ou8Ws6e70
>>145
欧州の話だよ!

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-lIsp):2017/02/26(日) 22:41:51.16 ID:kvcSxQZ8M
>>136
潜水艦には過酸化水素使うヴァルター・タービンてのがあって、爆発事故が続出した悲しい過去があってな…

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp23-g/ew):2017/02/27(月) 00:17:29.25 ID:45TYcDoyp
>>145
開いてるところも、実際営業してるかどうか、一台分の水素の在庫があるか(たった4kgなんだけどね)どうかは電話確認が必要。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/02/27(月) 07:51:54.73 ID:2Ond9/040
欧州のステーションも補助金頼りだから、日本と同じで一定数に達したら伸びは止まる。
水素ステーションは商売にならないのも日本と同じ、日本人よりはるかにケチな欧州人が赤字を垂れ流してまでステーションを作り続けるのかは疑問。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1a75-1Q3f):2017/02/27(月) 18:08:43.58 ID:Wn50ATdb0
海外向けに一体型の水素ステーションが販売されたね。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1702/27/news031.html

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 87d8-d4M5):2017/02/28(火) 18:12:35.70 ID:TLl0JBUL0
日経がまとめちゃったよ。

経産省、エラー重ねる日本の頭脳
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO13228230S7A220C1000000/

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2727-fKI9):2017/02/28(火) 18:42:15.60 ID:BwnckYF80
>>151会員限定でさわりしか読めねーじゃねーか
意味ね〜

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/02/28(火) 21:12:46.63 ID:DJtn3afu0
>>151
日経がダメ出ししたのは影響がデカいな。
もうFCVは終わりだよ。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8f6d-LZzl):2017/02/28(火) 22:38:17.05 ID:U+m7IWLO0
>>151
笑える

> (FCVは)トヨタが2016年末までで国内約1370台。ホンダに至っては104台。

> 水素ステーションが事業として独り立ちする時期を
 「2020年頃」=> 「2020年代後半までに」と遅らせた。

> 国内の水素ステーションは2017年1月時点で約80カ所のみ

一般利用可能なステーションは50カ所ぐらいか。
FCV約30台/ステーションだから、1000km/月走るとして、
一日に平均2台来るくらいかw

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8f6d-LZzl):2017/02/28(火) 22:45:21.92 ID:U+m7IWLO0
FCV、STAP細胞、原発輸出、武器輸出、カジノ・・・

安倍の成長戦略は全てダメ、全て筋悪、始めから無理と分かるのにw

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a2b-8lb6):2017/03/01(水) 00:36:53.43 ID:5quz3Ab70
>>154
これはどう?

2004年の新日鉄資料
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2004_1_2_135_03_08.pdf#page=6
末尾の国の燃料電池・水素エネルギー導入シナリオ
2010年燃料電池5万台
2020年燃料電池500万台

2014年の水素・燃料電池戦略協議会のロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf#page=45
燃料電池自動車は、
2015 年に1000 台
2030 年に200万台
普及すると仮定。

2016年3月の「水素・燃料電池戦略ロードマップ改訂版」
http://www.meti.go.jp/press/2015/03/20160322009/20160322009.html
燃料電池自動車の普及目標を設定しました。
2020年までに4万台程度
2025年までに20万台程度
2030年までに80万台程度

空前絶後の下方修正。
これからも逃げ水のように近づくと逃げていく。
しかも下方修正しながら逃げる。

そして水のように見えた逃げ水が錯覚であるのと同じく、FCVが水しか出さないのも錯覚。

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfca-d4M5):2017/03/01(水) 01:32:02.09 ID:tj5YUCNb0
>>155
潜水艦の輸出も失敗したね。

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a307-d4M5):2017/03/01(水) 09:05:52.71 ID:/HoFjzg+0
公務員にすればFCVが売れようが売れなかろうがどうでもいいんだよ。
天下り先の企業が増えればいいんだから。
そこが赤字になろうが、税金投入すればいいだけw

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 87d8-d4M5):2017/03/01(水) 18:44:17.46 ID:v9Ub9UQw0
>>158
そのうち、その税金を納める国民も企業も、なくなりそうだ。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8f6d-LZzl):2017/03/01(水) 21:11:01.80 ID:o2pRJNGm0
>>154
>一日に平均2台来るくらいかw

売り上げ 1万円足らず/日、年間 350万ほど
初期投資 5億、営業経費 5000万/年、国の補助で6割としても・・・

イワタニとか、元気にしてる?

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a2b-8lb6):2017/03/01(水) 23:46:21.19 ID:5quz3Ab70
将来性を言われると誰も否定できない。
環境や安全の話をされると誰も否定できない。
そこを逆手にとって、さらに手段と目的混同させて、ハコモノに補助金をばらまく。
補助金を出す団体に天下って税金横取り。

水素社会で言えば
・将来CO2フリー水素が安く出来るかもしれない
・CO2フリー社会は推進すべき
というだれも否定できないお題目を見つける。
で、目的はCO2フリーだったはずなのに、目的を水素にすり替えて、
化石燃料改質水素ステーションというハコモノに補助金をばらまく。
水素ステーション建設に補助金を出す次世代自動車振興センターに天下って税金横取り

官僚にとって、CO2フリーが目的ではなく、天下って税金横取りが目的であり、
そこは絶対に目的を見失わない。さすが賢いだけのことはある。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMaf-OflN):2017/03/02(木) 05:55:50.40 ID:4g1EqDe1M
燃料電池は気体の水素をそのまま積む方式では無理じゃね?

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3bd8-NqFr):2017/03/02(木) 09:08:26.07 ID:Gd706bYm0
>>162
たぶん、絶望的

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM3f-R0pP):2017/03/02(木) 09:11:06.87 ID:7tYEL0jnM
2000気圧タンクが出来るってのに

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMaf-OflN):2017/03/02(木) 10:04:53.00 ID:4g1EqDe1M
圧縮って多大なコストやエネルギーを要するってことないかな?
LPGのように簡単に液化できれば良いのだか

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbca-NqFr):2017/03/02(木) 10:56:17.69 ID:Tw31FFc50
>>164
1000気圧だろうが、2000気圧だろうが圧縮するのに多大なエネルギーを使う事には変わらない。
1000気圧だと押し込んだ水素のエネルギー量より圧縮するエネルギーのほうが多くなるらしい。
本末転倒もいいところ。
それにタンクは耐えれれても配管やフランジが耐えられないだろうし耐えるものを作ったらべらぼうな価格になるだろう。

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/02(木) 11:36:04.23 ID:ukzhJQZgM
>>165
さすがにそれはタンクそのものの否定だから、「タンクできる」に対して不適切でないかと。

圧縮するエネルギー量をどうにかせんと実用的じゃないってのはその通り。
採算合わないから手をつけなかった海底資源を掘りに行くようなもんだ。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/02(木) 12:33:58.79 ID:4Gl111J10
2000気圧ともなれば、気圧のエネルギーも使っていかなくちゃ効率が悪すぎる
そうなるとFCユニット+圧力エネルギー回収装置でさらに車体代が高くなる

…もうFCユニットいらないんじゃね?→圧縮空気車へ

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3bd8-NqFr):2017/03/02(木) 13:03:59.40 ID:Gd706bYm0
-40℃プレクール+70MPa昇圧に必要な動力(電力)だけで、
24kWhのEVのバッテリーをほぼ満充電できちゃう。
再エネ電源起源で比べると、同じ1km走るのに、
FCVはEVの3倍前後の発電電力量が必要という時点で、もう、
オワタ\(^o^)/

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMaf-R0pP):2017/03/02(木) 15:19:38.43 ID:pRpwaURpM
圧縮エネルギーは解放時に回収できるのだがね・・・

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df75-TJ3S):2017/03/02(木) 15:56:20.06 ID:rupgEo/Z0
日産e-NV200のFCV車ができた。
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1703/02/news040.html

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/02(木) 17:39:00.31 ID:4Gl111J10
>>170
その回収装置の仕組みは?重量は?コストは?
FCユニット+回収装置でさらに複雑高価になるぞ?
今でさえ高すぎるのに

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b71-OflN):2017/03/02(木) 17:54:13.69 ID:N3XRRNUT0
火力発電所でLNGを気化する際の膨張エネルギーは冷熱発電で回収するようだがFCVのような小さなシステムの中でできるのかな?

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM6f-rbZC):2017/03/02(木) 18:52:49.81 ID:K6GTiRmlM
エアコン

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b4b-LZIg):2017/03/02(木) 19:17:51.25 ID:/iyiznWn0
吸気を高圧にして高圧で反応させる高圧燃料電池にした方が良いから、
ターボを積んで排気圧の代わりにタンクからの高圧を減圧させる分で回して、
吸気を高圧にして使うくらいだろうかねえ

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebd8-GcmM):2017/03/02(木) 22:21:12.97 ID:CXUWn2ob0
エタノールとかDMEとかを直接燃料に出来るようになれば良いんだけど、今の燃料電池車の発電セルでは、エタノールから水素を発生させる時に一緒に発生する一酸化炭素が触媒を腐食させるから、純粋水素しか使えないんだよね。

PEFCは発電セルの触媒も高価だし、本当はSOFCの方が良いと思うが、SOFCを車載するのはやっぱり難しいんじゃないかな。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/03(金) 00:18:08.10 ID:SzhRwVsP0
エコというのは

エネルギーの作り方がエコ
・太陽光発電
・風力発電

エネルギーの使い方がエコ
・消費エネルギーの少ないLED
・消費エネルギーの少ない液晶テレビ

のどちらか。

FCVは上記のいずれにも当てはまらない。なぜなら
・FCVはエネルギーを作れない
・FCVは消費エネルギーが多い

化石燃料改質水素:説明するまでもなく非エコ
再生可能エネルギー電気分解水素:エネルギーロスが多く、エネルギーの無駄遣いで非エコ

よってFCVはエコカーではない。
エコカーではないFCVに存在価値はない。

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa2f-m4jB):2017/03/03(金) 11:30:35.69 ID:TnG5f57Ya
miraiが出てくるあたりが最高潮だったな。
FCVに未来はないと分かってたが、スレで頑張ってたやつも消えた。

小規模で実証実験を重ねていく必要はあるが、大規模に展開しちゃいかんよな〜。
何もいいことがない。

FCVのユーザーメリットは日産epowerが取ってしまったし。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/03(金) 12:25:55.77 ID:PDcqzmPb0
日産e-Powerホント嫌い
なぜならあれってバッテリ容量ものすごく小さいし充電できないから
ただのシリーズハイブリッドだし

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa2f-m4jB):2017/03/03(金) 12:49:00.36 ID:TnG5f57Ya
epowerに電池がなかったらシリーズハイブリッドとは言わないんだろ?
で、
モーターの手前に電池があるかないかなんて、あの商品にはまったく重要でないどうでもいいことw

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3bd8-NqFr):2017/03/03(金) 13:02:31.90 ID:2tQQij4P0
>>176
うーんと、なんかSOFCとPEFCがごっちゃになっているような気がするけど、
こういうことか?

SOFCは本来、触媒不要でCOも燃料にしてセル内で内部改質してしまうが、
始動性優先で700℃とかの作動温度を下げるために、
日産は内部改質をわざわざ諦めて、外部改質にしたか?

で、ダイレクトメタノールPEFC(DMFC)で使ったいたナフィオン膜のプラチナ触媒は、
確かに劣化が激しく、アルデヒド発生の問題もあって、結局使い物にならなかった。

が、日産のはエタノール専用の外部改質だから、
プラチナより安価な、スズや亜鉛、チタン、セレン、銅、アルミあたりの酸化物触媒を使っているのでは?
これらが果たして、プラチナのようにCOに弱いのかどうかは、オイラには不明。

多分、改質で得られたCOは燃料としてそのままSOFCに突っ込んで、

(1) 外部改質(100%改質出来たとして)
・改質反応:C2H5OH + H2O → 2CO + 4H2
                 ↑ ここに上記の触媒が介在
・シフト反応:2CO + 2H2O → 2CO2 + 2H2 <---これはSOFCセル内でやっていそう

(2) 発電(SOFCセル)
・燃料極:6H2 + 12O(2-) → 6H2O + 12e(-)
・空気極:3O2 + 12e(-) → 6O(2-)

エタノール1molあたりの分子数と電子の比は、
C2H6O(入):O2(入):e(-):H2O(出):CO2(出)
=1:3:12:3:2

cf. 水素PEFCだと、水素1molあたり、
H2(入):O2(入):e(-):H2O(出)
=1:1/2:2:1

こんな感じか?
触媒劣化の問題より、ここでもアルデヒド発生の方が気になるが・・・

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/03(金) 20:35:06.50 ID:b7wKj050M
>>179
逆に言うと、エンジン下ろして大容量バッテリー積んだら普通のEVになれちゃうわけよ。
動力はともかく駆動は完全にEVなんだから。
そう考えると、EVの駆動系にスケールメリット生み出す存在として、大したもんだと思うよ。
リチウムイオンバッテリーの価格が下がったら、一番安くEV作れるのは日産になるんじゃないか?

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b4a-RQw6):2017/03/03(金) 21:06:18.85 ID:fCTyKwVs0
>>182
いま、一番高いコストでバッテリー買ってるのは日産じゃない?

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/03(金) 21:23:33.00 ID:b7wKj050M
>>183
だとしたら、高いバッテリー買わずにEVの駆動系を活かしてるって意味でe-powerは名案だと思うよ。
過渡期の繋ぎという意味で限定すれば、将来的にEVに使える部分の少ないHV作ってるより
経営資源の集中って意味では正解だと思う。
トヨタのTHSなんて、HV以外に使い道無いでしょ。

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (オッペケ Sref-R7Ra):2017/03/03(金) 21:31:44.41 ID:WSNQP+Gdr
e-powerノートって、回生協調ブレーキ省いたり冷暖房はエンジンだったり必死の形相が伝わってくるよね。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bb27-xg6f):2017/03/03(金) 21:34:41.50 ID:F/PrUlNb0
>>184
トヨタのハイブリッドは高速で一応燃費が良くなる
しかしe-powerは構造上高速向きじゃないのが災いして、高速で燃費は良くならない市街地走っても郊外を走っても、高速を走っても、燃費はほぼ一緒
そして、トータルでプリウスより燃費悪い
いろんな比較記事を見てみるといい

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/04(土) 08:14:28.39 ID:SJgNiB0R0
水素水、「痩せる」裏付けられず
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170304-00050002-yom-soci
「水素水でダイエット」などと根拠のない広告で商品を売ったのは景品表示法違反(優良誤認)に当たるとして、
消費者庁は再発防止を求める措置命令を出した。
水素入り商品について、運動や食事制限をしなくても痩せられるかのように自社のウェブサイトで宣伝したが、
同庁の調査では、表示を裏付ける根拠は認められなかったという。


水素カー、「CO2減る」裏付けられず
「水しか出さない究極のエコカー」などと根拠のない広告で商品を売ったのは景品表示法違反(優良誤認)に当たるとして、
再発防止を求める措置命令を出した。
FCVについて、水素が尽きることのないエネルギーかのように自社のウェブサイトで宣伝したが、
同庁の調査では、表示を裏付ける根拠は認められなかったという。

http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
「水の惑星地球にとって水素は、つきることのないエネルギーなのです。」

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/04(土) 10:07:37.76 ID:8/eeNM3tM
>>186
日産の説明だと高速道路向きじゃないから高速だと燃費落ちるんじゃないかって話だったけど、
案外健闘してるのね?
でもって、現状でプリウスより燃費悪いのはそりゃ当たり前だわな。
燃費スペシャルグレードを除けば元々そんなに燃費いいわけでも無いし、比較以前に
発売前からわかってたことよ。
そもそも燃費劣ってるからそれがどうしたの?って言われたら終わりでしょ。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM3f-OflN):2017/03/04(土) 10:14:02.55 ID:bOtizlWVM
>>187
座布団一枚

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b28-5t+e):2017/03/04(土) 10:28:31.41 ID:COnyK2S90
>>188
日産はシリーズハイブリッドは高速は燃費が落ちると言ってるが
トヨタはMIRAIでは都合の悪い事は一切言わない。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbca-NqFr):2017/03/04(土) 10:33:49.43 ID:Kch9t6Lj0
>>190
FCVの充填時間がステーションのタンクの水素用量によっては30分かかることもトヨタは言ってないよね。

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/04(土) 11:03:54.46 ID:SJgNiB0R0
クラウンハイブリッドにすら劣る「水しか出さない究極のエコカー」

MIRAI LCA(ライフサイクルアセスメント)レポート
https://www.toyota.co.jp/jpn/sustainability/environment/low_carbon/lca_and_eco_actions/pdf/life_cycle_assessment_report.pdf

最終ページの結論
  天然ガス由来の水素を使用したMIRAIはハイブリッドと拮抗しており、
CO2フリー水素の普及とFCVの車両効率の改善が期待される。

  このハイブリッドはレポートのスペック表から、クラウンロイヤルハイブリッド。
  クラウンハイブリッドと拮抗なら、プリウスにはぼろ負け。
  さらには、レポートの計算には以下のインチキがあり、クラウンハイブリッドにすら劣っている

  インチキ
    CO2の計算方法
    燃料製造=燃料消費量×二次データ参照の燃料製造原単位(ガソリン、水素)
    走行(燃料消費)=車両ごとの燃料消費による排出原単位×生涯走行距離

  インチキ理由
    水素充填のプレクールと圧縮に使う電力20kWhがカウントされていない。

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/04(土) 11:04:30.49 ID:SJgNiB0R0
レポート記載内容
 走行段階(燃料製造)
  燃料供給段階の排出量(採取、精製、輸送etc.含)について評価する。
  日本:本研究では、顧客への車両引渡し時に充填されている苛性ソーダの副生水素を適用した。

問題点
 ・流通している水素はほとんどCO2を排出した化石燃料改質水素にもかかわらず、車両引き渡し時の副生水素を適用
 ・副生水素は全て有効利用されて余っていないので、トヨタが横取すると横取りされたほうは化石燃料を代わりに使う。
  よってCO2の排出は減らないにもかかわらず、副生水素だからCO2発生を少なくカウント

レポート記載内容
 化石燃料消費ポテンシャルはリファレンス車(ハイブリッド)はMIRAI(天然ガス)より良い結果が出ている

問題点 
 MIRAIのほうがライフサイクルトータルでクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費する

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/04(土) 11:09:59.88 ID:SJgNiB0R0
エコの順
プリウス>ノートeパワー>クランハイブリッド>MIRAI

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM3f-hS1q):2017/03/04(土) 11:36:37.98 ID:mQDCKTIsM
>>194
「エコ」の定義と各車種の定量的値は?

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa6f-TJ3S):2017/03/04(土) 12:02:19.93 ID:eu7YtjSRa
>>195
出せる訳無いよ。
妄想だもの。

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df75-TJ3S):2017/03/04(土) 12:55:37.23 ID:9jyxgp2Z0
ドイツでも官民一体で燃料電池車を推進
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO13671040T00C17A3EA5000/

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-EN75):2017/03/04(土) 15:32:40.86 ID:Zx0l+/uU0
東芝やばそうだけど、水素プロジェクトどうなるん?

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebc9-M3Ci):2017/03/04(土) 23:36:18.27 ID:2aiK0ROP0
>>192
>インチキ理由
>水素充填のプレクールと圧縮に使う電力20kWhがカウントされていない
それ言い出したら原油堀 運搬 精製は入れないとおかしいよね。

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ efec-/EJX):2017/03/05(日) 00:33:36.65 ID:3i/T+1mC0
ミライや燃料電池バスのモーターはHVの物をつかってるから
EVにも使えるよね?

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMbf-BJNc):2017/03/05(日) 01:30:01.75 ID:mtuvvaChM
>>199
それらを考慮したら水素は更に不利になるんじゃね?

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/05(日) 07:54:38.75 ID:E8BYBMkr0
>>199
「燃料供給段階の排出量(採取、精製、輸送etc.含)について評価する」
とあるんだから、あなたの言う「原油堀 運搬 精製」は含まれていると思います。


まあここは非公開データだから検証が難しく、置いておくとして、
以下はトヨタが公式に認めた厳然たる事実だから異論はなく、認めるよね?
認めないところだけ突っかかってこずに、認めるところは認めたと回答お願いします。(逃げるの無しよ)

・天然ガス由来の水素を使用したMIRAIはクラウンハイブリッドごときと走行のCO2排出量が拮抗

・流通している水素はほとんどCO2を排出した化石燃料改質水素にもかかわらず、車両引き渡し時の副生水素を適用

・副生水素は全て有効利用されて余っていないので、トヨタが横取すると横取りされたほうは化石燃料を代わりに使う。
 よってトータルでCO2の排出は減らないにもかかわらず、副生水素だからCO2発生を少なくカウント

・化石燃料消費ポテンシャルについて、クラウンハイブリッドはMIRAI(天然ガス)より良い結果が出ている

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebd8-GcmM):2017/03/05(日) 13:33:57.56 ID:i36sPZvt0
水素はその気になれば原子力で作れるから、原理的にはCO2フリーにできる。

ttps://www.jaea.go.jp/04/o-arai/nhc/jp/_top/top.htm

ただ、製造コストは知らん。

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-EN75):2017/03/05(日) 13:40:17.76 ID:mXQz9Eyg0
200年後か300年後かは分からないけど、いつかは化石燃料が使えない日がくるんだよね。
その時に主流になるのはやはり自然エネルギーとそれらの電気で作った水素(またはメタン)なのかな。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b28-5t+e):2017/03/05(日) 13:50:20.72 ID:px/VDPEE0
>>204
電気で水素やメタンを作る意味ってなに?
そのまま電気を蓄電すればいいじゃん完全に無駄じゃね?

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebc9-M3Ci):2017/03/05(日) 14:28:58.97 ID:gveWwAKX0
>>205
蓄電にかかるコストを「より安い方法」が何か 模索しているだけ。

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b28-5t+e):2017/03/05(日) 15:00:37.57 ID:px/VDPEE0
>>206
電気分解で水を電気分解すると理論値で39kWh/kgで熱や圧力を無視した数値だ。
物理的に超えるのは基本的に不可能39kWh/kgで計算しても現在の蓄電コストにすら及ばない。
現状の工場レベルの装置で55kWh/kgという数値で70MPaプレクール(冷却圧縮)に5kWh/kg

水素による蓄電コストが蓄電コストを下回る訳がない。

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-EN75):2017/03/05(日) 15:03:57.25 ID:mXQz9Eyg0
200年後までに車の蓄電池の充電時間が3分で、実航続距離が600kmぐらいにまで
進歩してれば蓄電池になるでしょうね。
200年あれば余裕かな。
ハードウェアのコストの面でいえばメタンで走る内燃機関が一番安上がりだけど。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b28-5t+e):2017/03/05(日) 15:43:33.61 ID:px/VDPEE0
>>208
蓄電池の交換なら1分で可能
水素ステーションの電気分解で1時間待ちは普通にあり起きてる(カリフォルニア)
一回の充電で実走行距離728.7km記録が既にある。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd3f-g/bB):2017/03/05(日) 15:47:45.67 ID:8EgyadNkd
基本的に寝てる間に充電すりゃいいだけだから、航続距離が伸びる程、充電時間は気にする必要も減るだろ
EVが増える程、賃貸でも充電器必須になってくるだろうし

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM2f-rbZC):2017/03/05(日) 15:47:46.29 ID:BVfAU3hFM
200年後までいったら、太陽光でしょ
自動運転だし、車単体で動力やエネルギーを
備えてるかもびみょ~
次世代エネルギー車だってせいぜい100年
でしかないよ、いままでの車でさえ100年でしか
ないのに、車、移動価値じたいいまの人間の概念と
違うかもしれない

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/05(日) 17:31:20.90 ID:E8BYBMkr0
>>203
水素を原子力で作る気になってない。化石燃料由来水素ばかり。
発電コストが高く、電力会社は見向きもしていない。
水素を原子力で作る気というより、もんじゅの代わりに税金引っ張るネタとしてやる気出してるのは原子力機構


http://oceangreen.jp/kaisetsu-shuu/KouonGasRo-RitenMondaiten.html
出力密度は2.6MW/m3であり、この数値は軽水炉の値より1桁小さい。
大出力にすると、炉心や格納容器が大きくなり、これは製造コストを高くする。
そのため、発電に関しては軽水炉に対する優位性がないと考えてよい。

https://scienceportal.jst.go.jp/news/newsflash_review/review/2015/11/20151111_01.html
高温ガス炉の実用化戦略を策定することを目的とする産学官の協議会が初会合を開いた。
電力会社の名は見当たらない。
抱える原発(軽水炉)の事故対応や再稼働へ向けての対応で手いっぱいというより、
もともと電力会社は高温ガス炉に関心が無いことの現れといえる。

http://tyobotyobosiminn.cocolog-nifty.com/blog/2014/09/post-74c4.html
安倍政権は四月に閣議決定したエネルギー基本計画に、高温ガス炉の研究開発推進をもぐり込ませた。
原子力機構はもんじゅの運営主体であり、自民党の河野太郎衆院議員は
「もんじゅがだめだから高温ガス炉を突然入れてきた。予算確保が見え見えだ」と批判していた。
「九州大の吉岡斉(ひとし)教授(原子力政策)は
「今やる理由が分からない。原子力機構は他に動かせそうなものがないから、
研究機関としての稼働度を上げるために高温ガス炉に目を付けたのでは」と指摘した。」

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df75-TJ3S):2017/03/05(日) 17:37:05.98 ID:lSimdnXz0
日産から販売してほしいって。
http://mainichi.jp/articles/20170303/ctp/00m/020/002000c

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b4a-RQw6):2017/03/05(日) 17:42:41.39 ID:C84UiD8g0
蓄電池の価格が下がると水素の意味がなくなる

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/05(日) 17:48:43.88 ID:E8BYBMkr0
電力会社は出力変動を蓄電池に吸収させようとしているようだ
蓄電池は数十メガワット級
水素は数十キロワット級(お遊びレベル)

蓄電池
 北海道電力
 世界最大級のレドックスフロー電池が稼働、★60MWh★で再エネの★変動★に対応
 http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/010200024/

 東北電力
 リチウムイオン電池、★容量40,000kWh★の★営業運転★を開始いたしました。
 https://www.tohoku-epco.co.jp/news/normal/1191223_1049.html
 NAS電池★8万キロワット★を能代火力発電所に設置
 http://www.ecool.jp/press/2011/06/tohokuep11-n0617.html 

水素は
 北海道電力
 木質バイオマスをガス化および改質することで「水素」を生成し、
 燃料電池で発電する“高効率発電システム”の構築を★目指して★いきます。(★50kW★)
 http://www.hepco.co.jp/info/2016/1200492_1693.html

 東北電力
 燃料電池(★10キロワット★未満)
 水素製造技術が蓄電池と同様に再生可能エネルギーの導入拡大に伴う出力変動対策として★適用可能かを検証★することにしている。
 http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1604/05/news024.html

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/05(日) 17:49:03.33 ID:E8BYBMkr0
蓄電池
 北陸電力
 http://www.rikuden.co.jp/press/attach/10083003.pdf
 風力発電設備に併設したリチウムイオン蓄電システム実証機の総合性能試験を行
 い、蓄電システムの技術的知見や運転・保守ノウハウを蓄積していきます。   
 @実証機容量 100kWh(50kWh 2台)

 中部電力
 http://www.chuden.co.jp/corpo/publicity/interview2005/0427_2.html
 負荷平準化機能 最大出力1,000kVA・容量7,000kWh


水素
 北陸電力
 みあたらず。

 中部電力
 みあたらず。

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/05(日) 17:49:21.87 ID:E8BYBMkr0
蓄電池
 関西電力
 http://www.sei.co.jp/news/press/14/prs061_s.html
 2012年からは100kW太陽光発電と1MW/5MWhのRF電池を組み合せて工場系統に接続
 http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110907_475816.html
 大阪府堺市の石津川変電所内にニッケル水素蓄電池を設置し、太陽光発電の導入に対応できる需給制御システムの試験を開始した。
 定格容量177Ah、エネルギー容量約100kWh、出力250kW

 中国電力
 http://www.newenergy-news.com/?p=1746
 NAS電池は理論エネルギー密度が体積・重量ともに大きく、大容量の蓄電システム構築に向く。
 西ノ島変電所には出力4,200kW導入され、容量は2万5,200kWhにもなる。
 NAS電池はこの特徴を活かし、余剰電力シフトなどの長周期変動対策を担う。

水素
 関西電力
 見当たらず。(移動式水素ステーション開発はあるが、水素による電力平準化や貯蔵ではない) 

 中国電力
 http://www.kobelco-eco.co.jp/topics/pdf/topics20040210.pdf
 家庭用1kW

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/05(日) 17:50:17.68 ID:E8BYBMkr0
蓄電池
 四国電力
  見当たらず。

 九州電力
  http://www.kyuden.co.jp/press_h160303-1.html
  NAS電池 出力:5万kW(容量:30万kWh)
  http://www.kyuden.co.jp/effort_renewable-energy_torikumi_island.html
  リチウムイオン電池(4,000kW)

水素
 四国電力
  見当たらず。

 九州電力
  http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1505/21/news049.html
  出力12kWの太陽光発電設備と、出力1kWのレンズ風車を利用する風力発電設備が接続されている。
  これらによって発電された電力を利用して水素をつくる水素製造装置

蓄電池:50000kW(仕事)
水素:13kW(遊び)

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b4a-RQw6):2017/03/05(日) 21:47:51.81 ID:C84UiD8g0
https://arstechnica.com/business/2017/01/a-look-at-the-new-battery-storage-facility-in-california-built-with-tesla-powerpacks/
多分これが米国では20MW/80MWhで最大?日本は北海道電力の60MWがあるね。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebd8-GcmM):2017/03/05(日) 22:16:17.94 ID:i36sPZvt0
>>212
確かに、現状ではFCVのメリットはないね。

本当に石油が枯渇して、そのときにバッテリーの技術進歩がほとんどなければ、その時はFCVの出番があるかもしれないが、今のところPHVかBEVで充分だからFCVの出番はないかも。

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbca-NqFr):2017/03/05(日) 22:22:54.74 ID:p6/ZQQky0
>>213
このライター、日産が水素FCVの開発を凍結したことも知らんのか。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df75-TJ3S):2017/03/05(日) 23:19:04.00 ID:lSimdnXz0
>>221
読み方が間違っている。

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb2f-XsgO):2017/03/05(日) 23:50:52.31 ID:pHrMb1pM0
>>220
先日,日本の水素技術関連の取りまとめ役をやってる東工大の某教授の講演会に行ってきたけど
水素はCO2の回収貯留技術とセットになっているという考え方だった

ガソリン車は排気ガスからのCO2回収が無理
電気自動車だと火力発電所でのCO2回収は可能だけど
蓄電池が大幅に進歩しないと長距離走行や大型車に適用するのが困難

FCVは褐炭のような未利用資源や水を電気分解して得ることができ
電池に不可欠なリチウムのような有限資源よりも豊富に存在し,
水素を得るときのCO2も回収できる
長距離走行が必要なクルマやトラックなどに向いている
という話だった

長距離走行可能なEVとFCVが普及するためには
どちらも技術的なブレークスルーが必要で
優劣はつけられないと感じた

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-EN75):2017/03/05(日) 23:55:45.72 ID:mXQz9Eyg0
CO2を地中にふうじこめるのって、何十年かしたら地表に出てくるんじゃなかったっけ?

225 :223 (ワッチョイ cb2f-XsgO):2017/03/06(月) 00:00:08.60 ID:X6SB+DzX0
よく考えたらリチウムは燃料とは違うから比較できないな
白金はどうなんだろか?

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMbf-BJNc):2017/03/06(月) 00:57:45.99 ID:MtMhdUYMM
>>220
え?どうやって水素を生成・充填するんだ?

他の化石燃料。石炭や天然ガスを車に使うのは発電所で電気にするか、ガス車が良い。

再生可能エネルギーから水素を作るのはよっぽどの事がない限り
電気分解で水素なんて非効率なことをせずに陽水辺りで蓄電した方が良いぞ。


>>223
それ資源的な問題はクリア出来たとしても費用対効果をFCVがクリアするのは難しいぞ。

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b68-BJNc):2017/03/06(月) 01:03:42.48 ID:QrhNphog0
200年有れば、その程度は何とかなるだろう。

そもそも200年後には自動車を人が運転して、
移動するということ自体無くなっているだろうし。

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebd8-GcmM):2017/03/06(月) 01:31:45.09 ID:/77pNj0V0
>>223
BEVの長距離走行は走行中に受電できれば良いから、非接触給電で解決しそうだし、なんなら架線から給電しても良い。

FCVは発電セルにプラチナ使い続ける限り量産できないから、BEVの方が有利だと思う。

>>226
実験室レベルで良ければ、1000度くらいの熱があれば、水から水素を作れる。熱源は原子力でも地熱でも太陽熱でも何でも良い。

ただ、それだけの熱源があれば水素を作るよりも発電して電気を作った方が効率が良いから、工業ベースでは普及してない。

やっぱりFCVよりもBEVの方が有利だな。

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMbf-BJNc):2017/03/06(月) 01:54:15.98 ID:sMF0x2KfM
>>227
200年経とうが基本的な物理法則はそうそう変わらんぞ。
つか、100年も待たずにプラグインソーラーカーが出来上がるかもね。

動力が変わることはあっても車ってものは何処かにかは存在してるさ。
例えどこでもドアが開発されたとしても、趣味として車の運転がしたって人はいるだろうし。

>>228
その通り。

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb2f-XsgO):2017/03/06(月) 02:00:15.06 ID:X6SB+DzX0
>>228
非接触給電ってNEDOのロードマップだと
2030年にごく一部の高速道路で登坂車線で実用化
2050年に東名高速に入れるのが目標でしょ
日本中の高速に入るのはいつになることやら?
そんで一般道向けは実用化困難という話だけど?
http://www.comm.ee.tut.ac.jp/pub_2/com/201605_nikkei-Ele.pdf

あと白金を減らした燃料電池の開発は当然やっているし
結局,EVとFCVどちらが優位とは言えないと思うけどな

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b4a-RQw6):2017/03/06(月) 07:16:59.34 ID:SmVw3u1f0
>>223

>>ガソリン車は排気ガスからのCO2回収が無理

そのとおり。

>>電気自動車だと火力発電所でのCO2回収は可能だけど

そのとおり。

>>蓄電池が大幅に進歩しないと長距離走行や

実現の目処がたってて、知らないのはその教授だけ。

>>大型車に適用するのが困難

ここは各社研究開発中。ただバスはBYDがシェア一位で販売までしてるし、少なくともFCVと比べたらEVバスの方が台数は多い。トラックは
テスラが開発計画を表明してる。

>>FCVは褐炭のような未利用資源や水を電気分解して得ることができ

渇炭の資源化はまだ目処がたってないし誰もやってない。水の電気分解で水素作るのは技術的にはできるけど、それを、最終的には電力を得る
ために使う、FCV用としては、蓄電池と真っ向から競合になる。そして蓄電池としての性能は、水素を介すると、充電(水素を製造、圧縮、輸送、
充填)するほうが時間がかかり、コストも三倍かかり、意味がない。

>>電池に不可欠なリチウムのような有限資源よりも豊富に存在し,

水素がたくさん存在することと、それが利用しやすいことになんの相関関係もない。ちなみにリチウムは多く存在する。

>>水素を得るときのCO2も回収できる

未開発ね。

>>長距離走行が必要なクルマやトラックなどに向いている

まだFCVバスが実験的に作られてるだけ。これ、タンク屋根積み?運転手に、アクアライン走ってみて欲しいなぁ。

>>長距離走行可能なEV

もう全世界で10万台以上売られてるんです。

232 :223 (ワッチョイ cb2f-JM2Q):2017/03/06(月) 07:32:38.08 ID:X6SB+DzX0
> 231
> 充電(水素を製造、圧縮、輸送、 充填)するほうが時間がかかり、コストも三倍かかり、意味がない。

まさにこれ
アンチ水素が常にこれをいうけど
講演では水素の方が有利とデータと根拠出して反論してたよ
いつもこれを誤解されると言ってたな
詳しくは理解できなかったから俺も知らん

あと大型車ってのは経路の決まっているバスじゃなくてトラックとかのことね

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbca-NqFr):2017/03/06(月) 09:31:33.96 ID:TRFWKuMU0
>>232
理解できなかったのならあなたが「アンチ水素」なんて威張って言えないと思うんだけどww
どう考えてもFCVは無理だよ。

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/06(月) 12:33:26.89 ID:MkiENCc80
>>232
データ出せやオラァ

http://www.ssr.titech.ac.jp/~ghec/greeting.php
この人かな?

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb2f-JM2Q):2017/03/06(月) 12:46:06.71 ID:X6SB+DzX0
>>233
低品位で未利用資源とされていた褐炭が世界中にたくさんある
クルマだけの話だけじゃなくて
現状の化石燃料の偏在性,発電用途としての水素の利用やCO2の回収貯蔵も
考慮してエネルギー供給をトータルで見れば
褐炭からCO2フリーで水素を得て利用することは有望な技術
褐炭利用→CO2回収→輸送→貯蔵→発電の一連の流れで考えたときに
石油で発電するのと比較してもコストを十分に下げられるというという話だった
それぞれの技術要素はだいたい確立してきており
これをオーストラリアと共同で実施する計画が進んでいる

某教授はトータルシステムでのコスト計算の部分で誤解が多いと嘆いていたよ
毎度毎度「アンチ水素」からの初歩的な質問に返答するのに疲れたと(笑)

ただ本当にコストを下げられるのかどうか自分には理解できなかった
(その計算方法や仮定が妥当なものかどうかわからないから)

似たような内容を探してみたけど,だいたい下の資料にあるような話
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/ondanka_platform/kaigai_tenkai/pdf/002_04_00.pdf


>>234
ズバリそのお方ですね

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/06(月) 12:53:28.36 ID:MkiENCc80
>>235
そこのデータにも、コストに関することは書いてないよね
そこがいちばん重要なんだけど
褐炭利用が技術的に可能なのは皆わかってる、問題はコストだからな
しかもこの資料だと液化水素前提で超効率悪いし

そもそも、化石燃料を使う時点で長期的にNGなんだよなぁ
再生可能エネルギー(電気)で効率よく走れなければならない

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb2f-JM2Q):2017/03/06(月) 13:16:38.87 ID:X6SB+DzX0
>>236
> そこのデータにも、コストに関することは書いてないよね

27ページに出てくる
その結果8ページにあるように石油による発電が水素に置き換わるらしい
どうやって計算したのかは元資料をたどらないと分からないね

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/06(月) 13:24:08.09 ID:MkiENCc80
>>237
そう、価格の根拠が提示されてない

さらに、この
25〜45円/Nm3(船上引渡し)
という価格が普及できる額かどうかも問題
水素ステーションで売ってる水素価格は、ミライ満タン4300円らしい
ミライのタンクから逆算すると約50円/Nm3となる
はたして、25〜45円のFOB価格から小売で50円が達成できるのか?
これに税金が入ってきたら到底無理だと思うがどうだろう?

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-EN75):2017/03/06(月) 13:29:50.60 ID:bnTWprBP0
>>238
逆に補助金が入るんじゃない?

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/06(月) 13:32:36.57 ID:MkiENCc80
>>239
普及してもこの価格は変わらないわけだけど、どんだけ補助金ブチ込むの?

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/06(月) 13:59:05.41 ID:MAbsDeeWM
>>235
>某教授はトータルシステムでのコスト計算の部分で誤解が多いと嘆いていたよ
>毎度毎度「アンチ水素」からの初歩的な質問に返答するのに疲れたと(笑)

FCVというか燃料電池の根本的な欠陥はここだろうな…
「初歩的な質問」をする人に対して「誰にでも理解できる回答」ができていない。
結果、回答された方は「何か難しいこと言われてけむに巻かれた」という印象しか持てない。

これじゃ誰にも支持されないわな。
「なんかよくわからんけどスゴイらしい」
じゃ、納得できんよ。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b71-lN9R):2017/03/06(月) 15:02:05.38 ID:PCm+dOAs0
褐炭は不純物が多くエネルギー密度が低いため発電や製鉄に利用するには採算割れなエネルギーなら褐炭を利用して水素を作るのも同じく高コストになるんじゃないのって気がするんだが

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Spef-RQw6):2017/03/06(月) 15:35:05.75 ID:sCWHY7Rxp
>>242
渇炭やろうとしてる人は、そこでCO2貯留しつつ、燃やして発電して電気分解考えてると思うんだよね。その電力を近くの人が欲しがらないか
どうかってところかな。地元の電力原価より安く発電できれば地元の電力会社が買いに来て、高くなれば渇炭の意味はなくなる。なので
地元の電力を卸値で買うくらいのコストに収斂するってことはないんだろうか。

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b71-OflN):2017/03/06(月) 15:46:24.50 ID:PCm+dOAs0
パイプラインと送電線ってどっちが安いのだろうか?
例えば生産地のサハリンからパイプラインで生ガスを輸送して消費地の北海道で発電するのとサハリンのガス田付近で発電して北海道まで送電するのだと

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM3f-R0pP):2017/03/06(月) 16:23:17.86 ID:uD9dRCvVM
ガスはロスしないからな

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bb27-xg6f):2017/03/06(月) 16:41:07.40 ID:KCpQCEzV0
>>221
日産って今度、NV200ベースのFCV出すらしいじゃん

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMbf-rbZC):2017/03/06(月) 16:47:45.93 ID:IN0sPmMIM
渇炭をたんなるコストで比較したら選択肢から外れてしまう
渇炭は石油、石炭がなくなっても300年は枯渇しない
輸出が現時点で誰も手出さないので国際相場に左右されない
一次資源国の経済やエネルギー事情への貢献以外に意味がない

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/06(月) 18:21:22.16 ID:MkiENCc80
>>244
超電導送電が実現すれば送電は可能になるね
普通の送電だとロスが大きすぎて送電は不可能
ガスでも船の燃料でロスはある

>>247
まぁもともとエネルギー効率の悪い燃料だからどうやってもダメ
もし採算合うようになればすぐに取り合いになって価格が上がるだけのこと

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMbf-eoyJ):2017/03/07(火) 23:43:22.81 ID:hkd438W1M
ぶっちゃけ、物凄く効率良く且つ安価に
水素を生成→発電できる技術ができたとしても
それをFCVに入れるのに運搬圧縮が必要な以上
産業用の燃料電池で発電してEVの方がいいよな?

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb2f-JM2Q):2017/03/07(火) 23:43:52.30 ID:+8QXLDxI0
>>241

アンチ水素「センセー 再生可能エネルギーで水を電気分解して水素なんか作るよりも
電気をそのまま使った方が効率的ですけど?」

O教授「あたりめぇーじゃねーか、ヴォケ!」

こんなのが日常茶飯事なんだろうなw

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-EN75):2017/03/08(水) 00:09:59.31 ID:pA55zL6f0
遠い将来に太陽光や風力で有り余る電気を手に入れた場合の話だが、
大量の資源を使い、大量の廃棄物を生み出すバッテリーや燃料電池セルよりも、
有り余る電気でメタンを合成して普通の内燃機関で燃やして走らせた方がエコなんじゃなかろうか。

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebd8-GcmM):2017/03/08(水) 00:40:36.55 ID:ApQvj87M0
>>251
メタンをどうやって車載するのか教えたください。

もし、燃料がエタノールやDMEだとしても内燃機関は燃焼させるときに必ず有害な排気ガスを出すから、少なくとも都市部ではエコじゃない。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-EN75):2017/03/08(水) 00:54:59.81 ID:pA55zL6f0
LNG自動車なんて今でも世界中にたくさん走ってなかったっけ?

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebc9-M3Ci):2017/03/08(水) 03:27:58.13 ID:NfK7xIBe0
>>251
>有り余る電気でメタンを合成
わざわざ温室効果が二酸化炭素の10倍もあるメタンを合成して、もう一度 二酸化炭素に戻すのですね。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebea-OflN):2017/03/08(水) 04:53:32.91 ID:fQk91mPb0
メタンっCO2+4H2→CH4+2H2O2だっけ
電気分解で水素を作りその水素を利用しメタンを作るって電気や水素をそのまま使うより無駄じゃね?
それよりはサトウキビからエタノール作る方がマシな気がする

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fea-OflN):2017/03/08(水) 05:21:56.58 ID:LMFjt00r0
>>254
メタンがいいとは思わんがメタンをそのまま大気放出するんじゃなく燃料として酸化させるから基本的には水と二酸化炭素じゃね?

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebd8-GcmM):2017/03/08(水) 06:57:58.45 ID:ApQvj87M0
>>255
酸素原子の数が右側が過剰。なので一酸化水素じゃなくて過酸化水素になってる。

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (JP 0H6f-rbZC):2017/03/08(水) 07:31:27.79 ID:aI2ZpLGzH
メタンが技術的に問題ないならメタンがいいね
化石燃料使うよりはるかにいい
現状で採掘時、パイプ輸送時で公表で放出量は
3%以内としてるが環境団体が計測した量は
ひどい施設は20%以上になると抗議してるぐらい
それよりは国内で管理して製造できるなら
こしたことない
既存エネルギー設備が使える、現状取引量が多く
相場に依存し安定取引ができる、経済的にも
すんなり馴染める、無理なくいいことばかりだけどね

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b28-5t+e):2017/03/08(水) 08:21:50.65 ID:T5D+CICl0
>>258
メタンってメタンハイドレートか? 地下にある化石だしメタンハイドレートも化石燃料じゃね?
まぁ、メタンはそのままより燃焼させた方が温室効果は激減するけど。

それならカーボンオフセットなバイオエタノールが良いよね。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 14:00:40.58 ID:cwT7IOvhM
>>259
バイオエタノールも結局は
栽培→収穫→加工・栽培→収穫
このサイクルをいかに上げるかだろうね。
でないと作付面積が大変なことになるし、栽培できればいいやと建家内で作ったら意味無いし。
そのサイクルを上げられる可能性があるからって藻類燃料が注目されてるけど、ここでも
コスト低減が課題かな。

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM3f-U5/4):2017/03/08(水) 14:25:58.32 ID:pe7RxgkQM
>>241
「よくわからんけどスゴイらしい」じゃなくちゃんと数値としてスゴイんだよ。
説得力がないのは水素否定の理屈の方。
世の中を冷静に見てみろよ。
皆さん水素に肯定的だぜ。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 14:33:38.89 ID:cwT7IOvhM
>>261
そういう人に限って数値が出てこないのはなぜだらう?

そら世の中の皆さん肯定的かもしれんよ。
自分とこに請求書が回ってくるまでは。

だがしかし、現状では請求書が回ってくるどころか、いつ回ってくるかもわからないから
「あらすごいわねー。いやよくわかんないけどスゴイって言うから。」
にしかなれない。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebd8-GcmM):2017/03/08(水) 14:41:58.72 ID:ApQvj87M0
>>258
メタンが水素のままと比較してどこが優れているの?

あと、化石燃料じゃないならどうやってメタンを製造するの?

直感的にはメタンを作るエネルギーで発電してそのままバッテリーなり揚水発電なりで貯める方が効率が良いと思うけど。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 14:49:21.70 ID:cwT7IOvhM
>>263
「技術的に問題ないなら」って一行目で高いハードル設けてるんだから、そこは噛み付くとこではないかと。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8ba5-BJNc):2017/03/08(水) 15:47:00.44 ID:TD82MmSJ0
しかしメタンって冷却しないと液化出来ないよね?
そんなに良いものかな?

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM3f-U5/4):2017/03/08(水) 18:49:51.24 ID:pe7RxgkQM
>>262
困るような請求書が回ってくるぞ、と主張している人の理屈の方が誰も説得出来ていないのが現状でしょう。
だからちゃんと理屈と数値を示している大学の先生に「低レベル」って苦笑されちゃうんだよな。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa6f-0kVj):2017/03/08(水) 19:13:18.27 ID:bqo1lCwka
>>261
FCVが数値として、どう凄いん?
補助金の額?

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 19:35:12.28 ID:cwT7IOvhM
つまり>>266のような感じで見下しちゃうから、最終的に相手がカチンと来て終わっちゃうのよ。
まずは交渉術からじゃないかな。

そもそも請求書回ってくるスケジュールが年々遠のいていってて、困る以前の話なんだが。
説得も何も、説得が必要な状況じゃないしね。
だから無関係な人が無関心に「わあすごい。いつかはそういう未来が来るんだね。」で終わる。

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/08(水) 20:10:26.28 ID:lWuTQCeR0
>>261
「FCVが数値としてスゴイ」という数値の提示をお願いします。

>>192-193のように、クラウンハイブリッドにMIRAIが劣るとトヨタが明言していますが。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM3f-U5/4):2017/03/08(水) 20:52:53.52 ID:Xsti/xwBM
>>268
>>269
もうちょっと世の中を見ようねw
根拠と数値を示して説得しなきゃいけないのはアンチ水素のお前達だよ。
こんなマイナースレで屁理屈こねてる間に実社会はどんどん進んでいるよ。

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9ff9-NqFr):2017/03/08(水) 21:17:17.83 ID:yWmyfMhc0
どうしても水素と燃料電池を自動車に絡ませたいのなら、燃料電池で発電した電力をEVに充電するのが現実的なんだろうな。
それも水素を運搬、圧縮の工程を経ずに出来立てホヤホヤの水素をすぐに燃料電池にぶち込んで発電する。
それが一番効率的。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b28-5t+e):2017/03/08(水) 21:20:35.70 ID:T5D+CICl0
>>260
藻類燃料の軽油代用は既に実用化目前でガソリン代用も実用化に向けて調整段階と聞くし
バイオエタノールはサトウキビの絞りカスや稲ワラ等本来廃棄されるセルロースから精製してる。
アオコに至っては藻類燃料を精製した後のカスのセルロースからバイオエタノールが作れるとか

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/08(水) 21:21:42.59 ID:lWuTQCeR0
>>270
根拠と数値は>>192-193に示されている。

トヨタが数値でクラウンハイブリッドにMIRAIが劣ると言っている。

それではあなたが数値と根拠を示す番です。どうぞ。

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 21:47:41.12 ID:cwT7IOvhM
>>273
もうほっといてやれよ…
>>270はたぶん>>235に書かれてた教授と同じで、あまりの披露で壊れたテープレコーダーみたいに
なってるだけなんだよ。
きっと300年後くらいに業績が評価されるかもしれんけど、俺たちには関係無いから優しく見守ってあげよう。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM3f-U5/4):2017/03/08(水) 21:53:25.69 ID:Xsti/xwBM
>>273
いや別に俺はあんたに納得してもらう必要はないんだよ。
あんたが世の中を説得しなきゃいけないだけで。
>>274
そうやって世の中に背を向けてスレに籠って気勢を上げてれば安心だよね。

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 21:53:33.31 ID:cwT7IOvhM
>>272
作ること自体は問題無いのよ<藻類燃料
で、何が問題かというと、精製する上でのコストと、それに必要なエネルギー。
一旦作ってしまえば水素ほど面倒では無いんだけど、やはり植物由来のバイオタノールには劣る。
そこでコストパフォーマンス向上手段として増殖に面倒が無くて早く、なおかつ精製に向いた藻類の
研究が日夜進んでて、新しい藻類が日々開拓されてる。
実用化一歩手前ではあるけど、何がより効率的で、どれをスタンダードにするかって結論には
もう少し時間がかかる感じかな。

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 21:54:41.71 ID:cwT7IOvhM
>>275
わかったわかった…お前の勝ちでいいよ。ハイFCV万歳。

というわけで、気勢を上げるというより脱力してるから次の話題に行こう。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b28-5t+e):2017/03/08(水) 21:56:35.07 ID:T5D+CICl0
>>276
既にバイオエタノールは海外では普通に流通してるし。
藻類燃料も軽油代用は行けるっぽいけど。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2b-BJNc):2017/03/08(水) 22:07:22.29 ID:lWuTQCeR0
>>275
あなたが、>>261で「FCVは数値としてスゴイんだよ」と言ったから、
その「スゴイ話を僕にも聞かせてよ」と>>269でお願いしただけ。

そしたら>>270で「数値を示すのはお前達」とすり替えられたけど
「FCVは数値としてスゴイ」と言う話を聞きたいので、要求通り>>273で再び数値を示した。

そんなに数値を示すのが都合が悪いのですか?示せない理由があるのですか?

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 22:34:16.90 ID:cwT7IOvhM
>>278
それも間違ってないんだ。
植物由来のE50やE100ガソリンも普通に使われてる国があるし、日本でもE3ガソリンは使ってる。

藻類燃料も、そのものがクリーンディーゼルで使えるってのは既に証明済みだけど、それを
実際に商業ベースに乗せるまでの話が>>276ね。
まだ藻類燃料は原料になる藻類の大量生産体制構築以前の「どの藻にすると将来的にも継続的に
有望か?」って段階。
指摘の通り、既に植物由来のバイオエタノールがあるからそれに対抗できないとアカンわけで。

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM3f-U5/4):2017/03/08(水) 22:39:50.54 ID:Xsti/xwBM
>>279
あちこちに数値はあるじゃん。
お前らが認めないだけで。
たとえば>235の引用したページとか。
どうせ難癖付けて否定するんだから幾ら示しても無駄だろうけど。
何回謝罪しても「心からの謝罪じゃない」とか言うどっかの半島国みたいだねw

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (フリッテル MM7f-NqFr):2017/03/08(水) 22:51:06.70 ID:VoYzsUkPM
>>281
あちこちにあるんなら、示してくれよ。
>>235の引用ページにはFCVの数値ってあった?

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMbf-VsZy):2017/03/08(水) 22:56:54.44 ID:cwT7IOvhM
>>282
それ、議論のフリした荒らしだからもう放置した方がいいよ。
それでも相手するなら、2人で議論してるフリする1人2役の片割れにしか見えなくなるぞ?

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fea-OflN):2017/03/08(水) 22:59:18.24 ID:LMFjt00r0
ヨコからだけど水素はダメポ

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/09(木) 00:22:35.93 ID:lMRVlO9JM
>>282
ほらね。
示してもそうやって「ズバリ書いてない」とか「心からの謝罪じゃない」とかw

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/09(木) 00:28:06.32 ID:lMRVlO9JM
>>283
議論のフリも何も、そもそも議論してるつもりはないよ。
このスレの主旨を無視してひたすら後ろ向きなアンチ水素の屁理屈をこねている荒らしのお前らをからかってるんだけだよw
本来は前向きに色々な次世代自動車の可能性について議論するスレのはずだったと思うんだがねえ。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/09(木) 00:59:51.75 ID:HR3FHNQgM
FCVがダメな理由
1.生成・圧縮・運搬・充填にEVの3倍以上の電力を要するから。

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbd8-csvI):2017/03/09(木) 04:25:00.93 ID:djldrdH30
>>287
それを言うなら、
「同じ1km走るのに、一次エネルギーをEVの3倍前後必要なこと」

EVに(水素)生成・圧縮・運搬・充填の工程はないがな (´・ω・`)

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/09(木) 08:10:45.38 ID:lMRVlO9JM
もう「FCVのダメな点を挙げつらうスレ」に改名したらw

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0728-K62m):2017/03/09(木) 08:38:13.12 ID:43sE8OPz0
>>289
コピペ荒しが来るだけじゃね?

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c36d-WjpG):2017/03/09(木) 09:25:11.04 ID:RUdsJ2660
>>287
2. ステーションコスト/維持費がEVの数百倍以上

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-9O7/):2017/03/09(木) 09:41:29.10 ID:TmjXYErAa
FCVはまぁ、無理だろうな。
世の中の動きはEVで行くと決まってるのに、それが見えない。>>275
世に背を向けてるのはどっちだと。


FCVは核融合炉の話と同じ。あまりに遠すぎる。ネタとして、永遠の蜃気楼として話す価値
ぐらいしかない。
FCVにはライバルであるガソリンカー、HV,EVを差し置いて普及するメリットも展望もないよw

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-9O7/):2017/03/09(木) 09:52:27.36 ID:TmjXYErAa
>>287
ガソリンの代わりに水素を入れるだけに過ぎないデメリット満載カー。
水素の未来についてどんなに能書き垂れても、水素スタンドが必要というところでツミ。
ガソリンスタンドですら消えて不便になりつつあるのにだ。

ガソリンカーの販売・所持を法律で禁止しないと買う人はいない。
HVやepowerで十分。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 875d-SOgO):2017/03/09(木) 11:44:09.18 ID:Y2JiWe8n0
>>192
WtTの数値なのにどうしてタンク充填時のエネルギーをカウントしていないと思ったの?

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/09(木) 12:08:40.75 ID:YmPAsP1sM
>>285-286>>289
木曜になったので、とりあえずワッチョイでアナタ一週間NG。
構う人がどんどん減るから、続きやりたければワッチョイ無い他のスレでやりたまえ。

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/09(木) 12:13:25.28 ID:YmPAsP1sM
>>293
水素タンク見るとわかるが、ガソリンの代わりに水素を入れるどころでなく、水素タンクそのものが
でかくて重いので、そもそも小さな車に積むのが無理。
積んでもいいが、頻繁に水素を補給するためのステーションが無いので、それが整備される
まではEV以外にどうしようも無い。

ダイハツが開発中のCleaN2 Fuel(水加ヒドラジン)カートリッジが使えるようになればインフラ問題は
無くなるが、実用性についてはまだ絵に描いた餅段階というか、水素がジャマで進めない。
まず一旦水素を潰さないことには、マトモなFCVの実用化は無理。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa7f-JT/Z):2017/03/09(木) 12:15:41.66 ID:j6qLaYksa
列車もFCVだって。
https://newswitch.jp/p/8213

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/09(木) 12:50:32.98 ID:YmPAsP1sM
>>297
JRは元から独自電力網持ってるのと、それ自体がインフラだからできることだと思う。
まずインフラ自体が水素動力化するのが先で、末端に水素使用を進めるのは順番が違うと思うのよね。
まず普及ありきってのがおかしくて、JRのやり方の方が正しいだろうね。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/09(木) 13:20:27.69 ID:lMRVlO9JM
>>295
もう「アンチ水素が集うスレ(気にくわない奴は即NG)」に改名したらw

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/09(木) 14:17:29.50 ID:YmPAsP1sM
お前らクラリティのPHV版とEV版が出ますよ。
http://jp.autoblog.com/2017/03/08/2017-clarity-fuel-cell-clarity-plug-in-h/

トヨタのMIRAIのPHV版をHS250 / SAIの後継として出さないんだろうか。
てか、アレはTNGAプラットフォームじゃない旧式車だから無理か。
MIARAIもTNGAで作ってればまだ何とか使い回しできたんだろうけど。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp57-cD5m):2017/03/09(木) 15:11:15.56 ID:5S+n17Kmp
>>300
TNGAはガソリン車とPHEVまで。EVやFCVは対応不可だと思います。

クラリティ、EPAレンジが128kmなんだよな。。なんでいまからリーフより航続距離短い車を出すのか。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd92-rc2N):2017/03/09(木) 17:49:47.08 ID:WWMEeKqTd
論点がずれてるから議論にならないよ。

現在工業的に実用化されている技術を使うと、電池式電気自動車(BEV)は大量の資金を投入すれば普及できる可能性がある。問題はコストだけだけど、これがかなり難しい。

現在工業的に実用化されている技術をだけでは、燃料電池式の水素自動車(FCV)は大漁に資金を投入しても、埋蔵資源の量の問題で普及は難しい。技術革新が必要だし、もちろんコストはたくさん必要。

逆に、実験室レベルの技術で、コストと大量生産のための資源埋蔵量を無視するなら、FCVでもBEVでも現行車を置き換えらる。個人的にはFCVの方がBEVよりも優れていると思う。

ただ、大量生産して普及させるためには、BEVもFCVがそれぞれ抱えている課題を解決する必要があって、先に解決したほうが次世代自動車として普及する。

個人的には課題を先に解決するのはBEVだと思う。

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMca-7KmM):2017/03/09(木) 18:01:41.64 ID:Qu9FF7COM
>>297
JRは民間では最大の管理所有地をもってるからね
ほとんどが本業での現状利用地、太陽光には
環境支障なく開発可能だしそうとうの発電量が
期待できる、しかも最大の電力消費企業
全国網羅された既存送電施設と、もってこいじゃないか
非電化区間の新たな電化整備と考えれば負担も微々たるもの
ゆくゆくは電力自由化で既存送電網を利用した
エネルギー産業への進出と考えれば資金も集まる
車への水素供給も考えてくれたら、もう日本の
エネルギーと交通産業への世界最大の統合企業に
なりえる

FCVの未来は明るい、うんうん

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/09(木) 19:07:12.13 ID:YmPAsP1sM
>>301
TNGAにも種類があるから、FCV対応可能なのも出るかもしれんよ。
つか、新型LS(GA-Lプラットフォーム)にFCV設定されるでしょ。一般販売されるかまでは知らんが。

あと、クラリティは今後クラリティPHVとかクラリティEVとか言わんと、どれを指すのかわからんw

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/09(木) 19:08:19.75 ID:YmPAsP1sM
>>302
そもそも議論する気無い人に正論語ってもダメよ。

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/09(木) 19:15:35.74 ID:YmPAsP1sM
>>303
JRの発電産業進出は、「ありそうでない」もんの最たるものかと。
アレは純粋にJR自体のインフラ維持のためにあるもので、それ以上に投資したって企業として意味が無いからね。

車両用電力としても、現状でパンタグラフからも給電可能な蓄電池車が気動車後継として技術が確立しちゃってる
から、将来的に実用化されるロードマップがそもそも存在しない。
あくまで将来的な技術開発の一環に留まるんじゃないかな。

国鉄時代から新動力としてガスタービン車とかも実車作ってるけど、モノにならないとわかった途端にポイしてるし。

あくまでJR自体のインフラ整備の一貫として考えた方がいいと思うよ。
それがうまくいったら次のステップで何か考えられるかもしれないけど、まだまだ先の話。

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sdb2-rc2N):2017/03/10(金) 18:45:23.92 ID:DUd2CXFmd
燃料電池車はやっぱり無理だね。大きな技術革新があと4つか5つ必要だわ。

このスレだけじゃなくて燃料電池車スレでも燃料電池車の矛盾点が明らかになってスレの進行が止まってる。

次スレはFCVとEVじゃくて、BEVとPHEVとかにした方が良いかも。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd92-nNoZ):2017/03/10(金) 20:14:05.53 ID:1JIjw/WVd
伸びてると思ったら、いつものFCVキチが来てループしてただけかw
どう足掻いても説得力あるデータを出せないから、アンチFCVに説明責任がアルニダ!って方向で行く事にしたのか

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-mE8v):2017/03/10(金) 21:05:51.62 ID:15v+QyuVM
>>307
確かにその通り何だが、FCVも話題はOKにしておいた方が良いかと。

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-mE8v):2017/03/10(金) 21:05:52.02 ID:QDigd7rGM
>>307
確かにその通り何だが、FCVも話題はOKにしておいた方が良いかと。

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fb27-uiBL):2017/03/10(金) 21:09:18.56 ID:UoLSulM30
大事なことだったんですかね?
同じワッチョイでID変えて・・・

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c36d-WjpG):2017/03/10(金) 23:04:57.47 ID:2g6mimis0
>>307
どんな技術革新があっても、水素の物理的化学的性質は変わらない
700気圧とか言う限り、高くなり過ぎて解がない

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0728-K62m):2017/03/11(土) 00:38:37.66 ID:wbkm3bnR0
>>312
最新は820気圧です。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/11(土) 00:51:34.24 ID:s+bQ3cULM
軽量化が前提だが、820気圧あれば圧縮空気車の方が良いんじゃね?

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0728-K62m):2017/03/11(土) 00:53:33.71 ID:wbkm3bnR0
激しく同意

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f2ea-qZzB):2017/03/11(土) 05:12:18.29 ID:rozol4Y50
820気圧なら圧縮空気車が出来るってことは圧縮の過程で大エネルギーを消費してるってことでもあるね
回生ブレーキのようにFCVは圧縮エネルギーも回収すべきか?
LNG発電所では行ってるようだが

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbd8-csvI):2017/03/11(土) 08:28:48.43 ID:aBZzmQ2P0
>>316
> LNG発電所では行ってるようだが

へ?
排熱回収、コンバインドサイクルのことでなくて?

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM92-cNMM):2017/03/11(土) 14:51:59.92 ID:89IG5eOaM
圧縮エネルギーも使うのって当たり前じゃん
冷房しまくり

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0728-K62m):2017/03/11(土) 14:58:57.62 ID:wbkm3bnR0
冬に1年分圧縮すれば良いな。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-csvI):2017/03/11(土) 15:23:05.82 ID:65mN31ci0
>>318
それは発電所内の空調ということ?

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/11(土) 20:07:46.97 ID:smiU0XqfM
>>307
つか、BEVとPHEVはもはや「次世代」じゃないだろ…
将来技術に関して、反面教師的な意味でFCVの話をすること自体は意義があるんじゃないかな。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-rc2N):2017/03/11(土) 21:16:08.46 ID:j22gDL7U0
>>321
今の時点では内燃機関搭載の自動車がほとんど全てだから、BEVもPHVもまだまだ主流とは言えない。

個人的には次世代の普通車はBEV、次世代の大型車はバッテリーの電気と走行時にワイヤレス給電される電気の双方で走るハイブリッド電気自動車が次世代の本命だと思ってる。

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/11(土) 21:39:42.90 ID:smiU0XqfM
>>322
解釈の違いで、お互い言ってることには大差無いんでないかなと。

俺の解釈は、現在が数年前に「次世代」とされていた時代に既に突入している(何しろ実用車が走り始めてる)。
アナタの解釈は、いやいやまだそれは気が早いだろう(何しろ実用車はまだ数が少ない)。
過渡期にはこの種の見解の誤差はありがちだから、どっちが正しかったかは今後の流れ次第かな。

大型車のワイヤレス給電型EVは次世代車として夢があるよね。
決まった路線しか走らない路線バスとかなら使いでがありそう。
高速バスなんかもSAやPAに非接触給電スポットを設けて15〜30分程度のトイレ休憩時間に継ぎ足し充電
しながら走りきれるし、給電レーンより早く実用化できそうだ。
夜行バスとか快適に眠れそう。

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-qbbX):2017/03/12(日) 03:55:28.47 ID:SI82WPnJa
明日以降に車の運転免許試験受けるやつざまあwwwwwwwwww [無断転載禁止](c)2ch.net [616869547]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1489229885/

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd92-nNoZ):2017/03/12(日) 10:47:48.14 ID:mx2Dd4PQd
前にも変更されてなかったっけ
むしろ、まだ4t乗れてたのって感じなんだが

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bffe-Kqsp):2017/03/12(日) 12:26:03.23 ID:5Pfkm1au0
アルコール燃料を使うエンジン車がエコカーとして最も実用化に向いていると思うのだが、
話題にならないのはなぜなのか?
アルコールは植物から生成できるから資源枯渇の心配はないし、排出ガスは植物栽培により相殺勘定になるはず。
アメリカのインディカーレースでは、何年も前から100%アルコール燃料が使われている。
乗り越えなければならない技術的課題は、EVやFCVより遥かに少ないと思うのだが...。

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMa2-SOgO):2017/03/12(日) 12:58:37.64 ID:Fb/KtA92M
内燃機関なんてもう終わるんだよ

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/12(日) 13:35:36.22 ID:Tvbns37oM
>>326
アルコール(バイオ燃料)関係は自動車自体よりも
燃料の方が技術的な課題が大きいからな〜。

安く・安全に・効率よく使えるならアルコール燃料の時代も来るかもね。

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f2ea-qZzB):2017/03/12(日) 13:46:34.17 ID:ThAklXU+0
LPGってFCVに使えないのかね?

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/12(日) 13:55:17.18 ID:quvd1hATM
>>329
ん?むしろ、ほとんどがLPGじゃないのか?

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa7f-6q6/):2017/03/12(日) 14:04:11.93 ID:ribZoqC8a
>>328
バイオ燃料で走行するなら、その燃料に最適化した内燃機関とモーターのHVが最強だな。
EVもFCVも要らなくなる。

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-csvI):2017/03/12(日) 14:30:50.85 ID:Dzd5YQAJ0
>>329
プロパン・ブタン→水素用の改質器を車両に追加で載せられれば、MIRAIでも走るには走る。
日産のは改質器の触媒をエタノール→CO・水素用からプロパン・ブタン→CO・水素用に変えれば走る。
でね?

MIRAIの場合、多分、同じ1km走るのにLPGを70MPaまで圧縮する必要もないのでは?
プロパンはC3H8、ブタンはC4H10と、H2が4倍5倍もあるから。

ただし、走行中に化石燃料起源のCO2を排出しても良いのなら。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Sp57-cD5m):2017/03/12(日) 15:12:28.16 ID:+0+4YMAep
>>329
それならガソリンと同じ、燃やし方が違うだけで、あとはコストの問題になるから、ですよね。Cの入ってる燃料を使って改質すれば必ず二酸化炭素
が出るから。どうせ出るなら安くて取り扱い容易な液体のガソリンのほうが使いやすい。気化もちょっとだしね。

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f2ea-qZzB):2017/03/12(日) 15:28:02.45 ID:ThAklXU+0
別に水素エンジンでも全く問題ないけど内燃機関よりも燃料電池の方がエネルギー効率が高いんじゃないっけ?
だから技術的なハードルが高い燃料電池に挑んでるんじゃないの?
ただ純水素以外は不純物の炭素が含まれていてその分効率が下がる

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f2ea-qZzB):2017/03/12(日) 15:45:16.82 ID:ThAklXU+0
>>330
LPGは液化石油ガスでガスを圧縮し液化したものでタクシーとか卓上コンロで使っている
LNGは液化天然ガスでガスを冷却し液化したもの
燃料電池の水素は天然ガスから作られてるはず
LPGとLNGを勘違いしてないか?

尚石炭からもガスは抽出でき製鉄所でコークスを作る際の副産物として得られるしFCV派が主張する燃料としての利用価値が低い褐炭からも作れる
昔のガスには石炭ガスが含まれていたが毒性が強く使われなくなったんだっけ
昔はガス自殺とかあったよね

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-csvI):2017/03/12(日) 20:14:21.28 ID:Dzd5YQAJ0
>>334
エクセルギー=仕事になりうる部分+熱にしかならない部分
と簡単に言うなら、
移動体用は今のところ「仕事になりうる部分だけ」での勝負で、
「定格出力」でPEFCが40%とか、SOFCが60%(ほんとに届いているのかな?)
内燃機関も定格なら40%超えもチラホラ。

結局、原動機云々というよりは、
・「定格運転」の比率をどれだけ増やせるか?
・空走・アイドリング運転をどれだけ減らせるか?
・回生エネルギーを利用しやすいか?
・燃料を車載するまでのエネルギーがどれだけ必要か?
が問題で、いくらでもひっくり返るのではないかと。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-rc2N):2017/03/12(日) 22:28:51.93 ID:WzkarFTV0
>>331
燃料を自動車に積んで燃やして内燃機関でエネルギーを取り出すよりも、燃料を発電所で使ってもエネルギーを取り出す方が、同じ燃料から取り出せるエネルギーが多いので、内燃機関とモーターのHVが最強ではない。

燃料からエネルギーを取り出す時に出る環境汚染物質も、車載の内燃機関で処理するよりは、発電所でまとめて処理する方が効率よく処理できるから、やっぱり電気自動車の方が有利。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c275-6q6/):2017/03/12(日) 23:20:29.91 ID:wi9659JR0
>>337
間違い。
バイオ燃料ならと言う前提。
現状では、発電効率送電ロス充電ロスモーターの効率からHVにエネルギー効率で勝てない。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/13(月) 00:25:06.62 ID:eE+Jd5CtM
>>338
バイオ燃料のHVとバイオ燃料を発電した電気のEVを効率だけで言えば、EVの方が効率上だぞ。

このスレでEVよりHVが効率で優れているっていうのは現状の日本の発電割合で石炭が多いからどうしても
CO2的にEVは不利と言われてる。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e74b-cNMM):2017/03/13(月) 00:25:13.96 ID:tM0MTXu00
>>338
発電効率送電ロス充電ロスモーターの効率なんかじゃHVは勝てないぞ
それら総合効率でEVの方が高効率
でも実際に年間での燃料使用量はHVの方が高効率だが
それはそれらではなく暖房の効率がEVは悪すぎるから
捨てる排熱で暖房ができるHVが年間じゃ圧倒的になる理由

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-csvI):2017/03/13(月) 04:29:15.13 ID:5qRHFZaN0
>>339
ここのサイトから、
http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/overview-of-the-electricity-production-2/assessment
EU28カ国のCO2排出原単位と電源別発電電力量を落としてみた。

2014年のEU28カ国平均は、
・原子力:27.8%
・石炭等:25.3%
・石油:1.8%
・天然ガス等:15.5%
・再エネ(水力を含む):29.5%
・CO2排出原単位:276g-CO2/kWh ※1、※2
だった。
※1 おそらく使用端(=需要家取引メーター)kWhベース
※2 ただし、供給電力量は少ないもののCO2排出原単位が多い
 熱電併給公社の供給電力分が含まれているかどうかは不明
各国内電源によるCO2排出原単位が多い順に並べると、
(1)ギリシャ 830g-CO2/kWh (最大)
(5)ポーランド:671
(6)アイルランド:456
(8)ドイツ:425
(9)イギリス:389
(13)スペイン:304
(14)EU28カ国平均
(16)イタリア:229
(21)デンマーク:167
(23)フィンランド:106
(28)フランス:35
(29)スウェーデン:11 (最小)

26km/LのHVと6km/kWhのEVの日本国内比較では、
双方の車載タンク・バッテリーまでのロスを加味しても、
分岐点は560g-CO2/kWhくらいだったから、
6位のアイルランド以下の23カ国では (ギリシャ、エストニア、マルタ、キプロス、ポーランド以外)、
1kmあたりのCO2排出量は、HVよりも、
商用電源から充電するEVの方が余裕で少ないかも。
(LNGよりパイプライン天然ガス比率が高い、常用速度・渋滞頻度の違いで多少異なるだろうが)

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f2ea-qZzB):2017/03/13(月) 04:54:09.81 ID:/Th9o14N0
>>340
HVは冬の市街地では暖房つけると燃費落ちる
冬は捨てる程排熱が余らず暖房するとエンジンを積極的に回して熱を作るので
高速では排熱が余るから燃費は変わらないけどHVの効果が薄れる
ちょい乗りもHVモードでなく暖機モードになり燃費は落ちる
HVの価値は否定しないが冬と高速とちょい乗りは苦手
但しEVはそれ以上に冬と高速は苦手

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sdb2-rc2N):2017/03/13(月) 08:37:43.30 ID:srLM+2nKd
>>342
EVが高速と冬が苦手なのは、バッテリーか弱いから。
バッテリーと受電のハイブリッド型EVなら冬も高速も問題なし。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM92-qZzB):2017/03/13(月) 12:08:22.64 ID:8p+MKkr2M
>>343
それもあるけど寒さによる電池の性能低下より暖房によるエネルギー消費の方がデカい
エネルギー消費で航続距離も激減する

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM92-qZzB):2017/03/13(月) 12:12:21.88 ID:8p+MKkr2M
電池が冷えてると入出力が下がるってのもあるね
寒さにも暑さにも弱い虚弱体質だがなんとかならんものかな?

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d2f9-csvI):2017/03/13(月) 12:49:26.05 ID:8+Fg5EOr0
車のヒーターなんてほとんど使わない。

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM92-qZzB):2017/03/13(月) 12:54:39.34 ID:8p+MKkr2M
>>346
えっ!
俺は無理
どこに住んでるの?

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Sp57-cD5m):2017/03/13(月) 13:28:53.29 ID:EVaokqZxp
バッテリーはでかくするしかないよ。今のところはね。

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMca-7KmM):2017/03/13(月) 17:44:34.36 ID:JDMroNTvM
バッテリーを倍にすると数100kg増えて、ガソリン車なら
燃費が10%以上悪化
200kmの航続距離なら倍の200kmから400kmではなく
実質は400kmから10%近く低く…、それがEV

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/13(月) 17:59:54.70 ID:HbbpJ8ruM
バッテリをどんどん増やすと充電時間がどんどん長くなる。
例えば120kWhだと、600V200Aで1時間。
それを6分とかで充電しようとすると600V2000A。
2000Aがどんだけ無茶な電流かは電気関係の人ならわかるはず。
しかもその6分間の電力は1200kW。
基本料金はいくらになるのやら。

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd92-nNoZ):2017/03/13(月) 18:03:30.99 ID:LOdNtWSHd
バッテリー増えて航続距離伸びて、緊急時以外で急速充電する奴は何なのかと

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/13(月) 18:25:12.02 ID:XBnOMYcXM
>>349
それは何が動力でも当たり前の話よ。
ガソリン車でもアルトエコみたいにカタログ燃費上げるためガソリンタンク小さくした車種もあるし。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-rc2N):2017/03/13(月) 18:40:14.55 ID:6UEmyirq0
バッテリーを増やさないためには、自ら発電するか、外から電気を供給するしかない。

自分で発電するのが内燃機関によるレンジエクステンダー。ちなみにFCVもこの範疇

外から電気を供給するならワイヤレス給電か架線給電。

どれでも一長一短あるけど、一番エコかつ効率的なのは外部からの給電。

あと、寒冷地の自動車には灯油ストーブを標準装備するのも良いかも。

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/13(月) 19:09:44.90 ID:XBnOMYcXM
>>353
レンジエクステンダーEVは充電されたバッテリーによる航続距離が、内臓発電機によって
得られる航続距離を上回るという定義が標準化しつつある。
それに従うとFCVはレンジエクステンダーじゃなく、燃料電池で発電するシリーズ式HVになるっぽい。
要はe-powerのエンジンの代わりに燃料電池セルを、ガソリンタンクの代わりに水素タンクを積んでるわけだな。

それと、EVに灯油ヒーターを積んだのは実例があって、灯油が燃焼する時の水分で無茶苦茶に窓が
曇ったらしい。
で、行きついたのが豆炭ヒーターらしいが、その後どうなったのやら。
https://ev-owners.jp/blog/blog.cgi?id=3608

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bffe-Kqsp):2017/03/13(月) 21:14:37.17 ID:kPh+1c4+0
>>345
>寒さにも暑さにも弱い虚弱体質だがなんとかならんものかな?

結局、EVはマイナス30度になるのが珍しくないロシアやアラスカ、カナダ北部では、使い物にならないし、
プラス40度にもなる中東やインドでも使い物にならない。

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e34a-cD5m):2017/03/13(月) 21:46:40.18 ID:gxoYI6ye0
>>355
マイナス30がいつもだと厳しいけど、マイナス20であるようなカナダ北部、北欧では実際に売れてるし使われてるよ。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e34a-cD5m):2017/03/13(月) 21:53:42.35 ID:gxoYI6ye0
>>350
トヨタのエンジニアみたいな回答だね。以前ミライのエンジニアがそんな話してたよ。知らないならEV語らないほうがいいのにね。

EVはそんなに急に充電するものじゃない。大電力で急速充電はもちろんソリューションの一部だけど、それを前提にするのは間違い。基本は
自宅で継ぎ足し充電だよ。毎日50kmを365日で年18000km。50kmを4km/kWhで12.5kWh。夜8時間充電で1.6kWで充電できる。基本料金も変わらない。

そういえばブレーカー飛ぶとか訳のわからないこと書いてる人がたまにいるけど、タイマーで開始時刻を遅らせるのはほとんどのEVでできるよね?
充電電流を減らすのはテスラしかできないのかな。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/13(月) 22:42:16.30 ID:5cDQdCU1M
>>355
インドや中東ならソーラーパネル取り付ければ、かなり走行距離伸びるんじゃね?

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/13(月) 23:26:40.60 ID:HbbpJ8ruM
>>357
それだったらバッテリは15kWhもあればいい。
大容量にする話の流れを読もうね。

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/14(火) 00:13:18.81 ID:STHzK1aWM
>>359
『そこまでデカくする意味は無いだろう』って話では?

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 622b-2hGO):2017/03/14(火) 01:07:56.31 ID:xyWryMLO0
>>359
ところでFCVが「数値としてスゴイ」という数値は見つかった?
「この数値」ってズバリ言うのがそんなに難しいのかな?

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/14(火) 09:07:17.90 ID:SIsLcQrtM
>>361
別に難しくない。
どこにでも数値は転がってるよ。
アンチの人は前提がどうとか条件がどうとか難癖付けて認めないだけで。

ゼロエミッション、航続距離700km以上、充填時間5分以下、車両重量2000kg以下。
現時点でこの数値を実現できているのはFCVしかない。

どうせ必死で否定するんだろうけどね。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/14(火) 09:24:35.44 ID:SIsLcQrtM
予想される>362への反論を予め書いておこうか。

水素の圧縮エネルギーガー
水素製造時のCO2ガー
電気分解の効率ガー
白金のコストと寿命ガー
充填スタンドのコストガー
高圧タンクの危険ガー

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM2b-qZzB):2017/03/14(火) 09:34:30.70 ID:QdnT28F1M
それだけ的確に短所を上げてるってことはFCVの負けを認めたってことなんだが…

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM2b-qZzB):2017/03/14(火) 09:37:51.87 ID:QdnT28F1M
それと白金以外は水素じゃなく他の水素を含んだ液体燃料を使えば解決する問題だな
FCVが駄目とは限らんが水素は駄目

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/14(火) 09:43:02.39 ID:SIsLcQrtM
>>364
勝ち負けの話では無いと思うが。
色々な技術があってそれぞれに長所短所があり、用途と特徴のそれぞれのバランスで普及していくものだろう。
ちょっとFCVの話をするだけで「FCV推しアンチEV」認定するのはどうかと思うぞ。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-9O7/):2017/03/14(火) 10:36:37.61 ID:XY9/SvjPa
>>355
FCVなんて、水素スタンドがないと使い物にならないんだぞ。
先進国日本でも全く使い物にならない。なる展望もない。

インドとかアラスカとか話にならないw

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp57-cD5m):2017/03/14(火) 10:41:34.12 ID:WGR5i63sp
>>359
その話を出したのは私です。
で、15kWh では急速充電できないですよ。例えばアウトランダーが12kWh で20kW まで。結局、容量が大きくないと、長距離走れないだけじゃなく
充電速度も高くできない。例えばテスラの100kWh バッテリーとスーパーチャージャーなら、300km走行した分の電力を25分で平均100kW で
充電できる。これくらいあればかなりの利用シナリオをカバーできると思います。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d2f9-csvI):2017/03/14(火) 11:14:32.40 ID:D8DJp46m0
>>362

ゼロエミッション・・・・・・・水素の製造と液化、充填圧縮で大量の電力を使用してCo2wo盛大に放出。

航続距離700km以上・・・・・現実は400km前後

充填時間5分以下・・・・・・5分以下で済むのは水素のタンクが満タンの時だけ、条件によっては30分以上かかることも。

車両重量2000kg以下・・・・ミライの総重量は2070kg

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-csvI):2017/03/14(火) 11:44:58.00 ID:adCUecZb0
"Nissan To Debut New LEAF In September, Lease Extensions For Those Who Get On Waiting List"
https://cleantechnica.com/2017/03/10/nissan-debut-new-leaf-september-lease-extensions-get-waiting-list/

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/14(火) 12:50:39.85 ID:SIsLcQrtM
>>369
予告どおりの反応ご苦労様です。
それにしても車両重量と車両総重量の違いも知らないで議論ゴッコしてるのか。
まあ車のヒーターを使わない人だからそんなもんか。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-9O7/):2017/03/14(火) 14:45:58.80 ID:QFKcHQnza
FCVはさ、今、何台売れていて、今後どれくらい売れそうかも書くと
その実力がよくわかると思うよ。

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c275-6q6/):2017/03/14(火) 15:41:05.65 ID:/Qk3uTRi0
>>372
今は作れる能力に限界があるんだよ。
今だに2年以上待ち。

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-9O7/):2017/03/14(火) 17:13:46.51 ID:QFKcHQnza
>>373
×作る能力に限界がある
〇作りたくない

△二年待ち
〇二年間にわたり合計2000台くらいの注文はある

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c275-6q6/):2017/03/14(火) 17:44:56.81 ID:/Qk3uTRi0
>>374
今年は、3000台の生産予定。
ホンダも来年度から本格生産予定。
メルセデスも今年中に販売。
続々増えるね。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM92-qZzB):2017/03/14(火) 18:40:02.60 ID:/TofYLl5M
そりゃ作るほど赤字だから生産数抑えたほうがいいわな
4人乗りなのもそのせいでしょ?
そういえばプリウスPHVも4人乗りだね

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/14(火) 19:02:48.35 ID:kRr1OzY3M
>>376
4人乗りなのは赤字とまた別なんでないかと…

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d2f9-csvI):2017/03/14(火) 19:03:23.98 ID:D8DJp46m0
クラリティもリースだけで終わりそうだし、あとはトヨタがいつギブアップ宣言をするか。

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/14(火) 19:11:13.22 ID:kRr1OzY3M
>>378
BMWに燃料電池セルを供給してる関係で、完全ギブアップは無いんじゃないかな。
細々と事業は継続するけど、積極的に宣伝に努めるのは政府に要請された時だけになるかと。
今が既にそうだが。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-rc2N):2017/03/14(火) 20:08:38.10 ID:XIeYsXTj0
もうFCVは次世代じゃなくてさらにその先なんだから別スレで離せば良くね?

次世代自動車っていう以上、大量生産して普及させる必用があるけど、現状のFCVは白金が中型車1台あたり50g以上必要で、一方で白金の生産量は年間150トンしかない。

全部FCVに使うというあり得ない前提をおいても年間300万台しか造れないから
次世代自動車として内燃機関の自動車を置き換えるのは無理。

白金含めたレアメタルを使わなくて良くなる技術革新がないと次世代自動車にはなれない。

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/14(火) 20:13:19.69 ID:kRr1OzY3M
>>380
前もこのスレで書いた気がするけど、「次世代」がいつを指すかに個人差があるので…

とはいえ、専門スレがあるのでそっちで話した方がBEVとか実用化の始まった「次世代」を話すのに
集中できるわな。
こっちに誘導ってことで、どう?

【SOFC】 燃料電池車 総合スレ Vol. 6 【PEFC】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1474444565/l50

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c275-6q6/):2017/03/14(火) 21:36:07.30 ID:/Qk3uTRi0
>>381
Beも専用スレが有るから、
EVの話は其方ですれば。

【EV】 電気自動車総合スレ その 43 IP有 【モーター】 [無断転載禁止]©2ch.net・
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1485275669/

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/14(火) 21:43:07.69 ID:kRr1OzY3M
>>382
考えてみると、ここは総合スレだから細かい話を知りたい場合は専用スレの方が詳しい人はいるだろうね。

クラリティみたいに両方に関わる車もあるし、車そのものに関する総合的な話はやっぱこっちなんだろうな。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 622b-2hGO):2017/03/14(火) 22:11:26.59 ID:xyWryMLO0
>>363
なぜか先にFCVの欠点を自ら宣言すると、欠点ではなくなるという不思議な理屈

もんじゅは数字としてすごいんだよ
CO2を出さないゼロエミッション、燃料が増える
現時点でこれを実現しているのはもんじゅしかない

予想される反論
・プルトニウムガー
・ナトリウムの発火ガー


もんじゅは今は問題点が明るみに出たが、
FCVの問題点である、CO2が減らない、エネルギー無駄遣い、は昔のもんじゅのように、とにかく隠ぺい。

水しか出さない究極のエコカーとか、水素は無尽蔵のエネルギーとか、変なウソつかずに、
課題を含めた現在の事実をちゃんと説明していればこんなに叩かれるものではなかったはず。

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/14(火) 22:18:26.61 ID:kRr1OzY3M
>>384
いや、もんじゅについて最大の反論は「実現しなかったろ、結局」じゃないかと…
今でもちゃんと運転してりゃ問題無かったし、現状はもんじゅそのものの問題じゃないんだが、
ちょっと分が悪すぎる。

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-rc2N):2017/03/14(火) 23:18:24.28 ID:XIeYsXTj0
>>382
いや、BEVは次世代自動車の本命だからこのスレで良い。

FCVは次世代にはなってないからスレ違いってだけ。

FCVの話題はFCV専門のスレがあるんだから、そちらでどうぞ。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/14(火) 23:57:26.08 ID:ePBAILFWM
>>385
FCVも「大衆車」としては実現しないんじゃね?

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-rc2N):2017/03/15(水) 00:04:12.24 ID:/uU1G4bo0
次世代自動車ってことは、現行の内燃機関の自動車を代替できる程度に量産して普及させないと意味がない。

そして、現在工業的に確立している技術で普及させることが出来ないといけない。

この前提をはずしちゃうと、核融合炉を搭載して金属水素50kgを燃料にして100万km燃料補給不要で走れる自動車も次世代自動車になってしまう。

そういうクルマを語るのも楽しいんだけど、それは別のスレでやればよい。

個人的にはワイヤレス給電とバッテリーのハイブリッド電気自動車が次世代の本命だと思うけど、ワイヤレス給電はまだ実用化してなくて、架線給電の方が実用化目前なので、大型車の次世代自動車はこの方式になると思っている。

ttps://www.favmedia.me/medias/747382717235421184

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 622b-2hGO):2017/03/15(水) 00:25:07.60 ID:MaTEFKyl0
もんじゅは「研究用」原子炉。商用原子炉じゃない。

FCVはCO2減らないわ、エネルギー無駄遣いだわ、でどう見ても研究段階技術にもかかわらず、都合悪いことは隠蔽して日本全国でインフラ整備推進中。
研究段階技術のもんじゅを日本各地に発電用として建設しているみたいなもの。

もんじゅはいつかちゃんと動くはずだから日本全国に建設しても無駄ではない、わけがない
FCVはいつかCO2フリー水素になるはず、エネルギー効率も改善されるはず、だから無駄ではない、わけがない

研究はやりたきゃやれよ。でも、税金でインフラ整備は研究終わってからにしてくれよ、と思う

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/15(水) 01:14:03.23 ID:7aj6n+ZsM
>>388
さすがにSFや妄想との区別はつけないと、頭おかしい人と思われるぞ?
核融合炉積んだ車がもう走ってるというなら謝るが。

FCVは現状で普及の目途が全く立っていないしというだけで極めて限定的ながら実用化されてるし、
SFや妄想では無い。

気持ちはわかるが、あまり極端に走ると意地になる人も出るからホドホドにね。

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM8a-UjAr):2017/03/15(水) 01:15:56.55 ID:7aj6n+ZsM
>>389
階段の何段目かにいるか、そのステップが全然違うものを直接比較しても、頭おかしい人としか思われんよ…

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db26-K62m):2017/03/15(水) 01:27:43.83 ID:AIwNeN3s0
じゃ、ここは空気圧縮動力自動車の話しようぜ!

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMca-7KmM):2017/03/15(水) 08:36:58.92 ID:i2R9kZ/yM
圧縮した空気を700気圧にしたら、車重150kgで
一人乗、原付きなみの駆動力なら50km近く走る
これでよくないか

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e371-qZzB):2017/03/15(水) 09:02:38.66 ID:wW4kbZsG0
圧縮水素なら膨張エネルギーと燃料電池で一粒で二度美味しいとか無理かね?

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db26-K62m):2017/03/15(水) 09:02:42.40 ID:AIwNeN3s0
自宅地下にタンクを埋設して深夜電力で加圧し保存したものをクルマに充填
平均的な使用なら50kmなら2回の通勤往復くらい行けるし減圧時の温度低下を利用し冷房も?
700気圧や820気圧だと自分でクルマに充填するには「高圧」資格が必要だっけ?

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e371-qZzB):2017/03/15(水) 09:10:16.77 ID:wW4kbZsG0
圧縮はできるとしても水素はどう調達するの?
深夜電力で水の電気分解?

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db26-K62m):2017/03/15(水) 09:25:08.80 ID:AIwNeN3s0
>>396
水素?何の話?

水素燃料電池車の話ならこちらでドウゾ>>381

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM2b-cNMM):2017/03/15(水) 09:25:10.51 ID:48/YATRxM
>>393
車なら5kmしか走れんってことだな

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMca-7KmM):2017/03/15(水) 09:54:25.50 ID:i2R9kZ/yM
>>398
一般の車前提ではそもそも圧縮空気では無理です
燃焼圧力がないので、700気圧前提で計算したので
坂上るトルクが足りません、上る動力考慮すると
1kmぐらいとかめちゃくちゃ短いはずです

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e371-qZzB):2017/03/15(水) 10:08:34.16 ID:wW4kbZsG0
>>396
ゴメン圧縮空気車のことね
圧縮ってだけでFCVと勘違い

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e371-qZzB):2017/03/15(水) 10:09:21.64 ID:wW4kbZsG0
スマン
レス番も間違えた

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 07a5-2hGO):2017/03/15(水) 11:29:06.20 ID:ghYuoKU/0
>>394
FCユニットと圧力エネルギー回収装置で、ただでさえ高いFCVがさらに高価に

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-mE8v):2017/03/15(水) 12:52:32.15 ID:vS+fVNUGM
タタワンキャットとかエアポッドとかは
実用化の目処は立たんのかね〜?

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp57-cD5m):2017/03/15(水) 14:25:12.12 ID:5RGpnGQHp
>>395
充填にも資格がいるし、貯蔵場所も認可か届け出が必要、圧縮した空気はかなり熱をもつので冷却設備が必要、そして最後に充填時にコンプレッサー
の騒音が出るので住宅街では無理。

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM2b-cNMM):2017/03/15(水) 16:36:11.00 ID:wCNsaz26M
>>399
700気圧×70L
3気圧で使うとして16333L相当
1600tに注入すると10208回分

2000rpmで回せば5.1分
5kmだな

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM2b-cNMM):2017/03/15(水) 16:38:15.44 ID:wCNsaz26M
いづれにせよ
600km走る燃料で圧縮分は5kmしかない
誤差だな
エアコンに使った方がいい

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e3f5-mE8v):2017/03/15(水) 19:26:36.16 ID:9DhVYI/F0
>>404
思ったんだが、家で充填するならEVの普通充電のように
家庭用レベルのコンプレッサーで圧縮空気自動車に
直接充填するなら、ワザワザ貯蔵しなくてもいいから
貯蔵場所の認可や冷却設備とか諸々要らなくないか?

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ efea-qZzB):2017/03/15(水) 19:50:04.45 ID:hV9TznRd0
そもそも深夜電力なら空気車じゃなく電気自動車でよくね?

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e34a-cD5m):2017/03/15(水) 20:05:37.85 ID:wslEJLqO0
>>407
いや、そんなことないかと。。
まず音はどうにもならないよね。
次に冷やす件だけど、水素はステーションでマイナス40度だっけ、に冷やしてから充填してるからいいけど、空気の場合はやっぱり冷やさないと
タンクが熱くなっていろいろ溶けたりしちゃうよ。貯蔵場所については車なら要らないと考えることはできる(FCVのときも例外を作っていて、現行法
で自動的に許容されてる訳じゃない)。しかし充填設備はやっぱり認可、点検とかの対象だと思う。高圧ガス全然詳しくないけど、多分高圧ガスの取り扱い主任者みたいなのも必要
なんじゃない?

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-UjAr):2017/03/15(水) 20:07:22.36 ID:QkmS49uHM
結局かえってエネルギーの無駄になるわけだから、人力発電とか人力充填以外では
エコでも無ければ節約にもならないというオチだな。

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/15(水) 21:27:36.70 ID:SybgP/FqM
>>408
EVよりも安く、電池寿命も無く作れるのが圧縮空気車の売りだから。
まぁ現状は日本じゃ買えないから、EV一択だろうが。


>>409
騒音も使うコンプレッサー次第かと。
https://www.youtube.com/watch?v=xFfjk4emogg

水素の場合は高温になると大爆発の危険性もあるが
圧縮空気車の場合温度も重要なエネルギーだから
冷却よりも保温・蓄熱する必要性があるんだよ。

もっとも、700気圧をわずか3分でやるならともかく
7時間とかかけてやる分には自然放熱もあるから
色々溶解する温度にはならないのでは??

資格に関してはある程度の緩和が必要だろうね。
まずは一度、圧縮空気とガソリン車のHVが出て
ある程度の前例(安全性)が確保されれば良いんだけどね。)

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e34a-cD5m):2017/03/15(水) 21:43:56.85 ID:wslEJLqO0
>>411
蓄熱ですか、それができるならいいですね。今のカーボン系のタンクではたぶん100℃は越えられないから、アルミタンク?アルミだとやっぱり300
気圧くらいまでしか実績がないかと。それ以上はまだ材料レベルで研究が必要かも。

騒音の件、300気圧のコンプレッサーはなかなかうるさいよ。その動画のやつは一桁気圧じゃない?その数十倍に圧縮する話なんですよね?

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/15(水) 22:33:08.99 ID:BqRbvYFpM
>>361
数値数値と騒いでいたけど、いざ数値が出たらダンマリかw
まあどこにでもある数値なのに見て見ないフリをしてたのが赤裸々に晒された訳だから恥ずかしくて出てこれないのも無理はないか。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/15(水) 22:39:35.73 ID:Cb21NyIbM
>>412
カーボンがすら100度を超えられないって初耳なんだが…。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/15(水) 22:44:07.99 ID:Px8keNOMM
連スレスマソ。

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-2hGO):2017/03/15(水) 22:45:30.65 ID:FzoeLEuDM
・・・ショートカットLINEと押し間違えた・・orz
Xカーボンがすら100度を超えられないって初耳なんだが…。
Oカーボンが100度すら超えられないって初耳なんだが…。

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e34a-cD5m):2017/03/15(水) 23:25:28.10 ID:wslEJLqO0
>>414
ミライのやつは確か温度センサーがついてて85℃じゃなかった??

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ afd8-rc2N):2017/03/15(水) 23:36:01.99 ID:/uU1G4bo0
>>390
おっしゃることはわかります。

一定の線を引く意味で核融合自動車の例を出しただけなので、個々の技術は研究室段階では実現していても大量生産は難しい例の意味で出しました。

FCVは、主にカリフォルニアのZEV規制に対応するために、ある程度の台数が生産販売される可能性は否定しません。

しかし、現在の内燃機関の自動車を置き換えるにはレアメタルを中心とした材料の資源が不足するのは確実であり、現在の技術で世界規模で普及させることは非常に難しいため、このスレで話すのはもう少し技術進歩してからの方が適切かと思います。

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 622b-2hGO):2017/03/15(水) 23:37:18.97 ID:MaTEFKyl0
>>413

>>362
>ゼロエミッション、航続距離700km以上、充填時間5分以下、車両重量2000kg以下。
>現時点でこの数値を実現できているのはFCVしかない。

ゼロエミッション
 トヨタはミライがクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費すると明言 >>192-193

航続距離
 クラウンハイブリッドJC08燃費23.2km/Lxタンク容量65L=1500km以上 > 700km

充填時間
 クラウンハイブリッド給油2分以内 < 3分以上かけて電力20kWh浪費

車両重量
 クラウンハイブリッド重量1680kg < ミライ1850kg

FCVがエコカーでない時点でもはや航続距離や充填時間を議論する意味もないが・・・。
クラウンハイブリッドで十分間に合っている。
税金投入してまでFCVの普及を急ぐのは時期尚早なのは明白だと思います。

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMa2-QwBg):2017/03/15(水) 23:55:02.60 ID:BqRbvYFpM
>>419
そんな間抜けな言いがかりしか思い付かなかったのかw
ゼロエミッションの意味も知らないフリまでしてご苦労さんなこった。
まあ仕方がないか。
EVの数値を書くわけにはいかないもんな。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/16(木) 00:01:27.28 ID:hOmpuQd40
>>420
CO2排出量はトータルで見ずに、車からの排出量だけを見るべきだと言う考えなのですか?

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/16(木) 00:15:53.17 ID:hOmpuQd40
>>420
お金持ちかどうかは、預金と借金トータルで見ずに、預金額だけ見るべきだという考えなのですか?
サラ金から1000万円借りていて、銀行に100万円預金がある人が
借金なしで銀行に99万円預金がある人よりお金持ちということですか?

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM5f-/sz6):2017/03/16(木) 00:22:50.09 ID:EeUuYHhSM
>>421
どうあるべきかとは別に、走行中のCO2排出ゼロというのはEV,FCVのひとつの特長とされているじゃん。
その事実を「こうあるべき論」で否定するのであればどんな事実でも恣意的に否定的できちゃうぞ。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM5f-/sz6):2017/03/16(木) 00:25:47.15 ID:EeUuYHhSM
>>422
意味不明なんだが。
数値なんかないだろ、数値を出せ、と散々煽っておいていざ数値が出たらその反応?
「心からの謝罪じゃないニダ」と同じ手法だね。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/16(木) 00:37:47.01 ID:hOmpuQd40
>>423
「一面的な見方で肯定すべき」なのであればどんな事実でも恣意的に肯定できちゃうぞ。

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/16(木) 00:51:18.92 ID:hOmpuQd40
燃料電池車
 トータルでのCO2排出量がクラウンハイブリッドより多く、
 現在は「水しか出さない究極のエコカー」としては認められない状況
 ただし、将来的に開発がうまくいけば「水しか出さない究極のエコカー」になる可能性はある
 このような現状にもかかわらず、莫大な補助金を投入して日本全国に水素ステーションインフラ整備を実施している。

核融合
 核融合を起こさせるのに必要なエネルギーと核融合でえられるエネルギーが同等レベルで
 現在は「エネルギー源」としては認められない状況
 ただし、将来的に開発がうまくいけば「エネルギー源」として活用できる可能性はある
 このような現状にもかかわらず、莫大な補助金を投入して核融合発電所を日本全国に建設している、と言うような空想話と同等。

現在の話と将来の話は分ける必要がある。
研究開発と税金でインフラ整備は分ける必要がある。

将来に向けて研究開発:水素も核融合もやればよい。
現在税金でインフラ整備:中止が妥当。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/16(木) 01:14:03.76 ID:hOmpuQd40
>>424
意味不明なんだが。
あなたが>>241に対して>>261で「FCVは数値としてスゴイんだよ」
って自分から言い出したんだから数値なんてあって当たり前。

数値の有無が本質論じゃなくて、FCVがスゴイかどうかが本質論。

1 CO2排出量は車からの排出量だけを見るべきなのか、トータルのCO2排出量で見るべきかについて
2 FCVは少なくとも現状クラウンハイブリッドに劣っていて全くすごくなく見える>>192-193ことについて

>>241さんが言う、「FCVに関する初歩的な上記1と2の質問」をする人に対して「誰にでも理解できる回答」をどうぞ。

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/16(木) 02:28:24.34 ID:8WWAZgft0
燃料電池とFCVと水素社会を分けて考えられないなら議論なんか出来るわけない。

ついでに言うと、建設的で前向きな話ならともかく、ソースを提示しないでグダクダ言うだけならただのかまってちゃん。別名は荒らし。

対応としてはNG登録して無視。ワッチョイ使えば1週間は快適。

という訳で>>423はNG登録しました。

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM5f-/sz6):2017/03/16(木) 08:19:24.09 ID:EeUuYHhSM
>>427
なるほど。
数値に反論できないので開き直りということですね。

>>428
ソースってw
俺のだした数値はそれこそググれば0.5秒で出てくるカーメーカ公表の数字なんだけど。
具体的なURLとかまで書かかないとソース未提示ニダ、ということか。
要するにグウの音も出ないので撤退しますという敗北宣言ね。
了解しました。

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM37-CyG+):2017/03/16(木) 08:26:58.23 ID:eu6u35nzM
燃料電池自体はエネルギー効率に優れてるが水素に問題があるってことじゃね?
取りあえずミライ1台分の水素を圧縮するのって何kWh必要?

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/16(木) 08:32:46.23 ID:tFzjJZblM
今日は木曜日。
ワッチョイ更新日でございます。
ただの「議論のフリした荒らし」なので、NG登録の方はお早めに>>429をご登録願います。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a326-lNjJ):2017/03/16(木) 10:32:22.34 ID:37Bn4lKW0
>>430
21kWh = 4.2kg × 5kWh/kg (水素1kgを70MPaに冷却圧縮に5kWh)

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM77-ajdi):2017/03/16(木) 10:58:13.98 ID:HcdQLHFdM
1桁違うだろハゲ

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53a5-tpgq):2017/03/16(木) 12:31:36.45 ID:tQMKkPba0
>>430
>燃料電池自体はエネルギー効率に優れてるが
優れてないんだよなぁ

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/16(木) 12:55:50.05 ID:PODZrt/PM
>>417
それは、カーボンの耐熱温度じゃ無くて
水素が爆発しない為の措置では?

特にミライの場合には、火災によりタンク内部の気圧が上がらないように110度を超えると圧を逃がす仕組みになっているようだし。

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53a5-tpgq):2017/03/16(木) 13:06:22.75 ID:tQMKkPba0
カーボン自体は大丈夫だけど、間に浸透してる樹脂が高温には耐えられないと思う
まさかドライカーボンじゃないだろうし

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/16(木) 14:26:39.89 ID:tFzjJZblM
>>436
トヨタはドライカーボン(としては)の大量生産施設を持ってるBMWと提携関係にあるから、
ドライカーボンの可能性は否定できんぞ。
現状でMIRAIが大したオーダーでも無いのに遅々として納車進まん理由もそれだったりして。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Sp97-IJiU):2017/03/16(木) 18:58:27.28 ID:koOv5nNXp
>>437
ドライカーボンってことはないんでは、、カーボンは剛性を確保するための素材で、水素漏れを防ぐ素材ではないよね。ドライカーボンじゃ
水素はダダ漏れになっちゃうと思う。空気なら大丈夫なのかな。そのあたりは分からないけど。

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/16(木) 19:23:41.86 ID:pMPIl0gDM
>>436
そしたらFCVがガソリン車と事故って
ガソリン車の炎上に巻き込まれたら
速大爆発じゃね?

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/16(木) 19:30:04.19 ID:tFzjJZblM
>>439
マニュアルによると、衝撃を検知すると同時に水素が放出され、拡散性が高いから
爆発を起こすような密度では無くなるってことだったかと。
瞬間的に多少火の勢いが強まる程度じゃないかな。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/16(木) 19:34:36.03 ID:8WWAZgft0
>>434
車載型の燃料電池じゃなければ、いろんな制約がなくなって、比較的小規模の出力でも今の最高効率の火力発電所と同じくらいの高効率で発電できるよ。

例えば離島なんかの小規模のディーゼル発電所とか、商船の動力源とかには燃料電池の良さを活かせると思う。

自動車の話題じゃなくてスミマセンでした。

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/16(木) 20:11:50.82 ID:M5/atPkVM
>>440
それって火災を伴わない事故でも水素抜けて走れない…
下手するとタンク交換な可能性もあるな…
そして、車庫等が火災になったら終わりだな。

>>441
効率はそうかもしれないが、一度に輸送できる量
水素単体のコスト、運搬のコスト考えたら無いなかと。

離島ならそれこそ圧縮空気の方が良い。
風車でコンプレッサーを直接回して空気を圧縮。
必要に応じてエアタービンで発電。
その施設に圧縮空気車用のスタンドも作れば完璧。

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a326-lNjJ):2017/03/16(木) 20:12:56.07 ID:37Bn4lKW0
>>440
トヨタMIRAIの後ろは危険

渋滞で事故で火災が起こり、トヨタMIRAIの後ろで身動きができない状態になると70MPaの水素が無くなるまで火炎放射で焼かれる。

■ 「その際は火炎放射状態になる」(近藤主査) ■

http://response.jp/article/2014/11/21/237925.html
例えば、自宅のガレージに駐車した状態での家屋・ガレージの炎上、
あるいは車両との衝突事故による別の車両からの延焼など、
水素タンクが炎に包まれるシーンである。
近藤主査によると、このような状況で回避すべきは
「熱によるタンク内圧力の上昇がもたらすタンクの破裂」だという。
このため、高温状態になると、タンクに取り付けた
「溶栓弁」とよぶバルブから水素を逃がすようにしている。
この弁には110度Cで溶融する「可溶合金」が使われており、この温度以上になると水素を放出する。
「その際は火炎放射状態になる」(近藤主査)という。
水素が放出される向きは法規制に基づいて、車両の後ろ方向、かつ地面に斜めに向けた方向にセットしている。
http://toyota.jp/pages/contents/mirai/001_p_001/image/performance/carlineup_mirai_performance_05_pc.png

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff75-vaS3):2017/03/16(木) 20:25:17.22 ID:YWgj9zzM0
>>443
ガソリンじゃもっと危険じゃね。

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/16(木) 20:41:37.71 ID:lt3dg1YJM
>>444
そこで、EVもしくは圧縮空気車ですよ。

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff75-vaS3):2017/03/16(木) 21:04:10.74 ID:YWgj9zzM0
>>445
同じく危険。

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/16(木) 22:20:41.80 ID:hOmpuQd40
>>429
なるほど。

0 数値の有無が本質論なのか、FCVがスゴイかどうかが本質論なのかについて
1 CO2排出量は車からの排出量だけを見るべきなのか、トータルのCO2排出量で見るべきかについて
2 FCVは少なくとも現状クラウンハイブリッドに劣っていて全くすごくなく見える>>192-193ことについて

には都合悪くて答えられないので開き直りと言うことですね。

俺のだした>>192-193はそれこそ当のトヨタが出したメーカー公表の数値(ミライがクラウンハイブリッドに劣る)なんだけど。
要するにグウの音も出ないので撤退しますという敗北宣言ね。
了解しました。

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM5f-/sz6):2017/03/16(木) 22:57:57.59 ID:EeUuYHhSM
>>447
あれ?
NG登録したんじゃなかったのw
無視とか言って見たものの、悔しくて悔しくて、つい書いちゃったんだね。
走行中ゼロエミッションという前提を無視してハイブリッド引き合いに出しての屁理屈には確かに参りました。
降参だわ。
そこまで議論の本筋曲げて粘着されるとどうしようもないね。
そこまでやるということは、結局、俺が>632で書いた数字は事実で、それが車のユーザーにとっては重要であるということも事実だということの証明になっちゃってることに気が付いていないのかなあ。
なんか哀れだね。

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/16(木) 23:12:40.30 ID:hOmpuQd40
>>448
あれ?
都合の悪い質問

0 数値の有無が本質論なのか、FCVがスゴイかどうかが本質論なのかについて
1 CO2排出量は車からの排出量だけを見るべきなのか、トータルのCO2排出量で見るべきかについて
2 FCVは少なくとも現状クラウンハイブリッドに劣っていて全くすごくなく見える>>192-193ことについて

には答えられないけど、悔しくて悔しくて、つい書いちゃったんだね。
CO2排出量はトータルで考えるべきと言う前提を無視して「CO2は走行中にさえ出なければよい」という屁理屈には確かに参りました。
降参だわ
そこまでエコカーの本筋曲げて粘着されるとどうしようもないね。
そこまでやるということは、結局、俺が>192-193で書いた「ミライがクラウンハイブリッドに劣る」という数字は事実で、
それがエコカーにとっては重要であるということも事実だということの証明になっちゃってることに気が付いていないのかなあ。
なんか哀れだね。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff75-vaS3):2017/03/16(木) 23:36:38.43 ID:YWgj9zzM0
色々屁理屈書いてる奴が居るけど、EVもFCVもゼロエミッション。
しかし現状ではプリウスに負けてる。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1703/13/news044.html

http://image.itmedia.co.jp/l/im/smartjapan/articles/1703/13/co2free6_sj.jpg
でもね、世界の動きはFCVも普及させる方向。
http://diamond.jp/articles/-/121250?page=3
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO13671040T00C17A3EA5000/

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM17-/sz6):2017/03/16(木) 23:45:33.97 ID:UNvIQvRSM
>>449
無視する無視すると言いながら無視できないのが粘着の哀しいところだねw
屁理屈こねてないで原点に戻って見ないか。
まずは以下についての見解を書きなよ。
異論とか反論はその後じゃないかな。
(1)俺が>362で書いた数値は事実である。
(2)それらの数値は市販車としてはFCV以外では達成できていない。
(3)それらの数値は車のユーザーにとって決して軽視できないスペックである。

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/17(金) 00:12:17.88 ID:8B/rz8pf0
>>450
普及させるには大量生産しないといけない。でもPEFC方式のFCVはプラチナが足りなくて世界規模での大量生産が出来ない。

地域限定で普及させるなら問題ないけど、内燃機関の自動車を全世界的に置き換えるのは今の技術では無理。

プラチナの使用量が二桁減らせる技術革新があれば状況は変わるから、それに期待して先行して水素インフラ整備するのはちょっと先走りすぎな気がする。

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/17(金) 00:24:55.98 ID:51fbzv1I0
>>451
敵が多すぎて敵を混同しているよ
無視すると言っているのは別の敵ですよ。

(1)>>362の数値はトータルでのCO2排出量を無視した意味のない数値である。
(2)も(3)も、(1)の意味がないので同じく意味がない。

はいじゃあよろしく
1 CO2排出量は車からの排出量だけを見るべきなのか、トータルのCO2排出量で見るべきかについて
2 FCVは少なくとも現状クラウンハイブリッドに劣っていて全くすごくなく見える>>192-193ことについて

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/17(金) 00:30:36.27 ID:51fbzv1I0
>>451もう一個以下に対する見解をよろしく。

将来に向けて研究開発:水素も核融合もやればよい。
現在税金で水素インフラ整備:中止が妥当。

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-tpgq):2017/03/17(金) 00:41:35.11 ID:SzKrMbVbM
>>451
おまいさんは次世代自動車の話ではなく、

>ゼロエミッション、航続距離700km以上、充填時間5分以下、車両重量2000kg以下。
>現時点でこの数値を実現できているのはFCVしかない。

って話をしたいようだから、FCVのスレに行って方が良いんじゃね?
【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol. 5 【FCV】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1463304973/
このスレは現時点じゃなくて次世代自動車のスレ何だし。

結局の所、大衆車にとって重要なのは維持費とか使い勝手だから。
正直、維持費でも使い勝手でもメリットを見いだせないFCVは文字通り話しにならん。

せめて>>363の問題に咥えて水素のインフラ整備を解決しないことにはどうにもならんよFCVは。
蒸気自動車のように趣味車として語る分にはかまわないけど、次世代自動車って言うなら。
現行車を全て超えるメリットが無いとな〜。

ちなみに、俺が次世代自動車に求めるのは車体価格は200万以下。
維持費はコンパクトカーや軽自動車並。

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM17-/sz6):2017/03/17(金) 00:49:41.85 ID:EECrfpG3M
>>453
敵ねえ...
俺は別に敵とは思ってないが。違う意見の人間性を敵と呼ぶ人が世の中にいることは知ってるけどね。
で、先のレスで「見解」と書いたので逃げられちゃったな。
ちょっと言葉を変えてもう一度聞こう。
以下の(1)(2)(3)は正しいかどうかYes/Noで答えて下さい。
どうしても答えたくなかったら答えなくてもいいけど。
(1)俺が>362で書いた数値は事実である。
(2)それらの数値は市販車としてはFCV以外では達成できていない。
(3)それらの数値は車のユーザーにとって決して軽視できないスペックである。
もし3つともYesなら少なくともこの範囲ではスゴイと言ってもいいと思うんだがねえ。
もし>362で書いたようなスペックのBEVが発売になったらスゴイスゴイと皆さわぐだろうと思わないかい?

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/17(金) 01:23:35.48 ID:51fbzv1I0
>>456
>>241さんの
>「初歩的な質問」をする人に対して「誰にでも理解できる回答」ができていない
といわれて>>261で反論していながら、結局自分の主張を述べるだけで、
初歩的な質問
「CO2排出量は車からの排出量だけを見るべきなのか、トータルのCO2排出量で見るべきかについて」
には回答しないのね。

こっちが回答しても難癖つけて・・・。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f2b-tpgq):2017/03/17(金) 01:33:00.15 ID:51fbzv1I0
>>456
>この範囲ではスゴイと言ってもいいと思うんだがねえ。

>>425
「この範囲」というような「一面的な見方で肯定すべき」なのであればどんな事実でも恣意的に肯定できちゃうぞ。

あくまでも都合の良い範囲に限定して、トータルでは考えないということなのですか?
エコカーにとって、トータルでエコかどうかは生命線で死活的問題。

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 03:19:57.26 ID:/kNeUXK2M
>>443
高圧タンクが火災時に火炎放射器になるのは安全策で、プロパンとか溶接用のアセチレンとかでも
みんな一緒よ。
破裂するのが一番被害が大きいもんで、噴出する気体を燃やし尽くすのが一番手っ取り早い。
一度鉄工所で火災事故起こしたのを見たが、少なくとも火炎放射器状態になってるなら爆発の恐れで
消火の妨げにならんし、それが一番安心して処理できるんだと。

水素タンクでそれが怖いなんて言いだしたら、世のプロパンガス使う住宅やアパート、工場とか
全部ダメになるわな。

460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM17-/sz6):2017/03/17(金) 08:09:18.32 ID:EECrfpG3M
>>457
要するにYes/Noで答えることはできない、ということね。
結局、FCVの良い点は一切認めない、というスタンスなんだね。
なんでそんなにFCVが憎いんだろうねw

>>458
顔を真っ赤にしての深夜の連投ご苦労さんな。
何か気の聞いた返しのつもりかも知れないけど、論理になってないぞ。
まだ存在しないもの(例えば水素供給インフラ)を仮定して前提にしてたら噛み合うはずもない。
だから公表されて共有できている事実に範囲に絞ったんだけど。
それを裏返しにしても論理は成立しないよ。

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff75-vaS3):2017/03/17(金) 08:41:05.94 ID:Zr9tgF6k0
>>452
プラチナレスの燃料電池は、研究段階で成功している。


http://www.sankeibiz.jp/smp/compliance/news/160815/cpc1608150500001-s1.htm
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1411/13/news029.html

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a326-lNjJ):2017/03/17(金) 09:30:04.16 ID:F310Owoi0
>>459
プロパンガスやアセチレンだって危険だが水素は比較にならんほど高圧で可燃範囲が広い
社長が約束したMIRAIの水素タンク銃撃試験の動画公開してないよねトヨタはまた約束破るの?

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Sp97-IJiU):2017/03/17(金) 10:18:10.87 ID:82Bq9J6Qp
>>446
そのなかでは一番EVが安全だよ。リーフは火災を一度も起こしていないし、テスラも爆発になってることはない。爆発するのはガソリンだけ。
またリチウムイオン電池の燃焼は長時間に渡るけど、ゆっくり燃える。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c371-CyG+):2017/03/17(金) 10:43:40.96 ID:l635qEqH0
LPGのFCVって駄目なのかな?
プロパンは安いし液化も容易
プロパンをエンジンで燃焼させるより燃料電池で発電するほうが理論上エネルギー効率が落ちるならば仕方ないけど

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a326-lNjJ):2017/03/17(金) 11:03:20.13 ID:F310Owoi0
>>463
テスラも炎上とか騒がれるが確認してみると6件の火災を延々と報道し内4件は事故が原因
6件/約12万台 (ロードスター・S・X合算)

リーフもアメリカで炎上とか騒がれたが失火の車両火災で走行バッテリーは無事って記事だった。
0件/25万台 (日産リーフのみ)

>>464
LPGとかプロパンのFCVって聞かないね日産のバイオエタノールのSOFCタイプの燃料電池なら
小規模の変更でいけるんじゃ無いの? よく知らんけど

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c371-CyG+):2017/03/17(金) 11:18:47.52 ID:l635qEqH0
プロパンは同じ石油系燃料だからガソリンとかと近く炭素が多く水素の含有量が低いのかもね
炭素を多く含んだ燃料を燃料電池で発電に用いてもエネルギー効率は落ちるだろうし意味がないのかもね
LPGのエネファームってのはあるようだが

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3ff9-u6wT):2017/03/17(金) 11:24:25.27 ID:7+U6RUhp0
ブタンなんかが使えたら良かったのにね。
数気圧で液化するから取り扱いが簡単。
なんでよりによって水素なんかをww

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a326-lNjJ):2017/03/17(金) 11:34:54.55 ID:F310Owoi0
メタンハイドレートあるんだろ?
FCVに使えないのかね

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53a5-tpgq):2017/03/17(金) 12:32:51.74 ID:ZOVPk5Ra0
>>441
もちろん据え置き型だと蓄熱で高効率になるのは知ってる
だが言ってる通り、ここは自動車スレだからね
据え置きでためといてEVで使うなら電力貯蔵方法にはなると思う
大量に使う移動体で使うべきじゃないんだよ燃料電池は

>>464
普通にCO2出るんじゃないかそれ?

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sddf-/sz6):2017/03/17(金) 16:39:17.18 ID:HHz898nqd
危険性についてだけど、どんな方式にしても1〜2トンの車を何100kmも走らせるエネルギーを持ってるのだから、潜在的に危険なのは間違いない。
ガソリンや水素は、酸素と結び付いて初めてエネルギーが発生するのに対し、電池や圧縮空気はそれ自体にエネルギーをそのまま持っているので他の要素なしにエネルギー源を発生させることができる。
この点だけで言えば、電池や圧縮空気のほうが危険だと言える。
平たく言えば、ガソリンや水素は酸素を断てば何も起きないが、電池や圧縮空気は酸素がなくても(水中や真空中)でもエネルギーを放出する。
という考え方もある、という程度ですが。

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM77-CyG+):2017/03/17(金) 17:16:18.32 ID:OH/lmLWLM
じゃあ高圧水素が一番危ないね

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 18:45:32.12 ID:/kNeUXK2M
>>462>>471
水素エネルギー協会
「高圧水素ガス漏洩時の拡散爆発現象について」
http://www.hess.jp/Search/data/30-02-078.pdf

ここで実際に爆発させる実験をやってるよ。

端的に言うと、10〜15mまでの間に瞬間的に高い爆圧が発生し、それを超えると急激に収束するらしい。
つまり、燃焼速度が非常に早いので「燃えるじゃん!」というより、「急速に燃え尽きるじゃん!」
という結果だそうだ。
爆発に伴って燃えながら周囲に拡散…するのではなく、その場で燃え尽きる模様。
まー気化爆弾作ってるんじゃないから、そら当然の話だわな。

危ないは危ないなんだが、ガソリンとか他の気化物質とはかなり違う視点で考えた方が、適当なイメージで
煽って楽しむのよ区別して、現実的な視点で考えられそうな感じ。

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 18:54:43.05 ID:/kNeUXK2M
で、>>472の現象を見て考えられるパターンはたぶん大きく分けて2種類あると思う。

・爆発的な燃焼で周囲に引火し火勢を広げる
・爆発的な燃焼で周囲の酸素を燃やし尽くし、周囲の火災を鎮火する

後者は水素より強力な爆発物を使い、油田やタンカー火災の鎮火法として実際にあるが(酸素無けりゃ燃えないので)。
火災の中で水素タンクから漏れた水素が爆発的燃焼を起こした場合、周囲の酸素とともに燃え尽きて一時的に
火災を衰えさせるものの、その範囲はタンク容量に依存するので、よほどタンクの容量が大きくなければ爆発の
影響範囲も小さく、炎症範囲が大きい場合は

「火災のど真ん中でボンと爆発して一時的に周囲の火が消えるが、それで終わり」
ということになるっぽい。

あとは爆発時の火災状況もあるだろうね。
周囲の酸素を燃やし尽くす爆発となると、それなりの酸素量が必要なだけに、火災の規模によってはその酸素が
不足し、後からバックドラフト現象が激しくなるから、車庫を密閉しすぎると危険だから多少開放していた方がいいとか。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/17(金) 20:21:39.95 ID:8B/rz8pf0
>>461
研究段階で良ければ、今の3倍のエネルギー密度のバッテリーも試作されてる。
http://www.sankeibiz.jp/smp/business/news/170313/bsj1703130500005-s1.htm

さらに、ワイヤレス給電も実証実験に入ってる。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1402/14/news035.html

BEVの航続距離が3倍になって、高速道路のワイヤレス給電が実用化すれば、BEVとワイヤレス給電のハイブリッドEVで次世代自動車はほぼ確定で、FCVの入り込む余地はなくなる。

研究段階の話まで許容するとFCVは余計に不利になると思う。

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/17(金) 20:25:16.45 ID:7NXHpEhIM
>>473
それはあくまで楽観視した場合の予想だよね。
絶対に想定外は起きるんだから
まず最悪の状況での事故を想定してそれでも大丈夫と言えないと所詮は水掛け論。

FCVが増えていったら絶対に大事故は起こるよ。
原発のようにね。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3c9-UnlH):2017/03/17(金) 20:33:19.46 ID:r18IAnNp0
>>475
>FCVが増えていったら絶対に大事故は起こるよ。
核融合爆発は起こらないから心配ない。

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 20:39:46.51 ID:/kNeUXK2M
>>475
えーと。。。。
「最悪の状況を想定してもそれを超えるのが想定外」
なんだが、自分で書いてて変なこと書いてるのわかってないよね?
単に想定外って言いたいだけなのは、ちょっとみっともないし幼稚にしか見えん。

で、まずは想定状況を作り出すために実験をしているわけで、この場合は実験が行われており、
その結果が公表されているのをまず評価しないと。

しかも、その実験結果のまとめを見れば実験を続行すべきと提言されてるのもわかる。

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/17(金) 20:39:52.02 ID:t79A48eoM
>>476
まぁその通りなんだけどね。
とりあえず、水素のタンクというかカーボンは
100度以上耐えられそうだから、FCVに比べたら
圧縮空気車は問題なさそうだな。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 20:40:55.14 ID:/kNeUXK2M
>>476
この類の人にそう言っても無駄。

「起こらないとは限らないじゃない!もしも万が一起きたらアナタは責任取れるの?!」
とか言い出すぞ、そのうち。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/17(金) 20:42:38.44 ID:dfZFSNyRM
>>477
あ〜話が脱線しまくってるからいい加減やめろってのが本音だから。
元々は圧縮空気のタンクが100というかに耐えられないかどうかだし。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 20:42:39.08 ID:/kNeUXK2M
>>478
圧縮するためのエネルギーでBEV走らせたほうが効率的、という問題を解決する方法が無い限り、
FCV同様に全くの無意味。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 20:43:58.08 ID:/kNeUXK2M
>>480
圧縮空気のタンク強度の話なんて次世代車と関係無いので、物理関係の板とかふさわしいとこでやれ。

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM37-ajdi):2017/03/17(金) 20:51:27.71 ID:Svmu4FovM
>>481
圧縮エネルギー分は航続距離の1%程度のカスでしかないって
計算したはずだが?

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/17(金) 21:09:04.58 ID:/kNeUXK2M
>>483
それは実用的な航続距離を持たせるための圧縮エネルギーなのかなーと。
実用性を持たせるほどの圧縮空気を充填させると、結局同じことじゃないかい?

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3c9-UnlH):2017/03/17(金) 22:16:04.02 ID:r18IAnNp0
>>484
減圧の際に生じるエネルギーも改修すれば良い。

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3c9-UnlH):2017/03/17(金) 22:16:40.80 ID:r18IAnNp0
×改修
○回収

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 732f-PVeP):2017/03/17(金) 22:41:16.05 ID:7p2CnCFZ0
米大統領予算案、エネルギー効率改善とEV開発の支援打ち切りへ
http://jp.reuters.com/article/trump-cuttingsubsidy-energy-idJPKBN16O02M

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-tpgq):2017/03/17(金) 23:02:09.72 ID:KUdrO+PqM
>>481
確かに、圧縮空気を作るよりもEVに充電したほうが効率的ではある。

駄菓子菓子、圧縮空気車はEVよりも低コスト・低価格・低重量で作れるので費用対効果はEVよりも上。
但し、加熱機関を持たないモデルだとEV以上に低音に非常に弱いが。

更にガソリン等とのHVモデルなら、回生エネルギーだけでなく熱エネルギーを動力に変えられるので
リッター50kmも可能と言われてる。

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3ff9-u6wT):2017/03/17(金) 23:04:01.75 ID:7+U6RUhp0
5kgの水素を700気圧に圧縮する電力があれば、EVを150km走らせることが出来るんだっけ?
それにプレクールの電力も入れたら結局FCVって電気のお化けだよな。

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-u6wT):2017/03/17(金) 23:23:19.12 ID:EC/1ZZfa0
>>483
ごめん。過去レス見落としたかも。
計算を示した当該レスのリンク教えて。

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/18(土) 01:00:55.03 ID:p0jQbXEu0
>>488
圧縮空気はエネルギー密度が低過ぎて次世代自動車としては力不足。

走行中に燃料補給を出来るか、もしくは一回の燃料補給で、大型トラックを500km以上動かせないと内燃機関動力の自動車を置き換えられない。

仮に、現行の軽自動車クラスのシティコミューターとして限定的に使うにしても、市販されているiーMiEVと同等の装備を搭載し、同等の安全基準をクリアするレベルの圧縮空気車をiーMiEVよりも安価に作れない。

逆に試作されている圧縮空気車と同じレベルの装備と安全性で良いなら、鉄腕ダッシュのだん吉のように、現在の軽自動車の装備とエンジン関係の部品を全部外して汎用のモーターと安い鉛バッテリー搭載すれば低コストな電気自動車が作れる。

電気自動車が高価格なのは現在のガソリン車と同等の走行性能と快適装備と安全性を確保した上でできる限り軽くするために高性能高価格のリチウムイオン電池を大量に積む必要があるからで、走行性能も快適装備も安全性も犠牲にすれば電気自動車も安価に作れる。

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-tpgq):2017/03/18(土) 01:46:15.23 ID:cJ5k4MKUM
>>491
大型トラックに関してはどう考えても軽油のような液体燃料しか無いのでは?
仮に、石油枯渇や石油燃料禁止になったとしたらバイオ燃料になるかと。
だが、その大型トラックも圧縮空気をサブ動力としたHVにすれば燃費を上げられる可能性は高い。

i-MiEVと同等なら、コンセプトモデルだけどタタ・ワンキャットってのがある。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf5d-ns4E):2017/03/18(土) 05:29:10.37 ID:5XhFizEC0
知的であるかどうかは、五つの態度でわかる。
http://eput.scottlewisonline.com/epost/1075.html

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM77-CyG+):2017/03/18(土) 05:38:07.52 ID:oxmmokEJM
圧縮空気車なんてネタじゃねーの?

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM77-CyG+):2017/03/18(土) 05:39:39.36 ID:oxmmokEJM
前も聞いたけどミライ1台分の水素を圧縮するのって何kWhのエネルギーが必要なの?

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-u6wT):2017/03/18(土) 09:19:43.59 ID:8pAagHSR0
>>495
ちょっと古い、2007年度資料だけど、
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/seminor/fy2007/pdf/h19_2.pdf#page=43

水素1kgあたり'MPa圧縮動力=15.7MJ
1kWh=3.6MJなので
=15.7/3.6
=4.36kWh/kg-H2

同様にプレクール-40℃=3.9MJ
=1.08kWh/kg-H2

4.3kg-H2をタンクに注入すると、
4.3*(15.7+3.9)/3.6
=23.4kWh/4.3kg-H2

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3ea-CyG+):2017/03/18(土) 10:05:25.34 ID:5OJ/O7LZ0
>>496
多少は改善されてるかもしれんが23kWhってリーフ並の電気量だな
しかも圧縮だけで水素製造時のエネルギーは含まれてないわけで

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 732f-PVeP):2017/03/18(土) 12:11:25.93 ID:6XhGLXRB0
ホンダ・クラリティにPHVとEV追加

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c3f5-LOmw):2017/03/19(日) 14:55:23.13 ID:OPUmxr9B0
>>494
意外とそうでもない。
日本じゃ正直どこからも販売されないだろうが新興国向けの
格安エコカーになれる可能性は高い。

また安く、作れるのでHVに組み込むのも手
EVのレンジエクステンダーとして搭載も出来なくは無いだろうし。

まぁ正直、FCVの(燃料圧縮等が)無駄過ぎる事への皮肉が大きいが。

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 732f-PVeP):2017/03/19(日) 15:29:12.58 ID:qlFp+1kn0
圧縮空気車って安く作れるのかな?
ミライと同じ大きさの空気タンクに700気圧で充填したとして
航続距離はせいぜい200kmぐらいか。
ミライのタンクは水素脆化対策のタンクだから同じように比較はできないかもしれないけど
タンクだけで価格は約100万円。

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf7f-BAp5):2017/03/19(日) 15:58:46.70 ID:WaHNX3Vs0
水素などに関わっている自動車メーカーは次の負け組間違いなしだね

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM1f-XMLU):2017/03/19(日) 16:14:10.66 ID:ZoZ8yMqLM
圧縮空気車は100気圧もいかない数十気圧みたいだよ
コミュニティカーの小さいやつ、エンジンないから
めちゃくちゃ軽くて車重300kgぐらいだから燃費がすごい
開発中だから値段はわからない、公開画像からみて
一般家庭向きじゃないね

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (オッペケ Sr97-PRkG):2017/03/19(日) 16:23:14.37 ID:xIHsGlLIr
>>460
水素供給インフラは
税金まみれCO2まみれの水素ステーションがあるだろ
存在しない幻の水素ステーションを見たのか?

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Sp97-IJiU):2017/03/19(日) 18:50:55.68 ID:GD6ACiHgp
車をいくら安く作れても、また走行できるようにするためのインフラがないのでは、どうにもならない。電気は自宅でなんとか充電できるけど
水素や空気、その他アルミとかは国内に10000か所分のインフラ、およびグローバルに車両のニーズがないと、日本だけで市場が小さすぎて
ビジネスにならない。企業の規模が大きくなればなるほど、グローバル市場でビジネスをしないと生き残れない。

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-tpgq):2017/03/19(日) 19:28:28.78 ID:cL3j2BxFM
>>500
そんなに高いものじゃなくて大丈夫じゃね?
脆化はもちろん、水素が抜けたりしないための加工とかも必要ないし

ちなみにタタ・ワンキャットのスペック(wikiより)
スタンドに設置されたコンプレッサーによって、3分間でタンクを満タン
満タン時、都市部の90キロメートル圏内を時速100キロ
$5,100から$7,800を予定

そしてタタ・ワンキャットらしきスペック↓の7頁に
https://shingi.jst.go.jp/past_abst/abst/p/08/818/tama4.pdf

>>504
ワンキャットの方はガソリン車とのHVモデルもある。
またエアポッド(2〜3人乗りの小型モデル)は4時間とかかかるが
圧縮装置が内蔵されており、コンセントを繋げば自宅充填も可能。

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c34a-IJiU):2017/03/19(日) 22:19:17.35 ID:beVH1p6M0
>>505
300気圧ですか。法改正でなんとかなるレベルるだけど、騒音はクリアしてるのかな。確かにこれ70MPa化すれば航続距離もなんとか今のEV並みに
なりそう。出力が20kWだとまあマイクロEVかな。普通車にするなら80kWは欲しいですね。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/20(月) 05:52:05.90 ID:DZsRf7Ht0
タタのコンセプトモデルってエアコンもラジオもナビもついてなさそうだし、衝突安全性が確保されているというソースもない。

もし、圧縮空気車で最新のEVと同等の装備をつけて衝突安全性確保したらまともに走れるのは50km以下になって全然使い物にならない。

逆に余計な装備も安全性もないボディーならEVも大幅に軽量化できるから、当然航続距離も伸びるし、電池もリチウムじゃなくて鉛バッテリーに出来るから価格も安くもなる。

例えば

https://www.hyogo-mitsubishi.com/news/info20150616000000.html

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM37-CyG+):2017/03/20(月) 06:50:59.95 ID:6VXCLQFXM
簡略化して軽量にできても電池だけはケチらずリチウムにしないと重くなって成り立たないんじゃね?

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM1f-XMLU):2017/03/20(月) 07:19:59.22 ID:MrPFsco/M
都営バスに燃料電池バス導入

https://headlines.yahoo.co.jp:443/hl?a=20170227-00010006-norimono-bus_all

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3ff9-u6wT):2017/03/20(月) 08:40:43.58 ID:zXvM5XD+0
シトロエンが前に圧縮空気タンクをバッテリー代わりのハイブリッドシステムを提案したことがあった。
電力を使わないハイブリッドとして面白いなと思ったことがある。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-tpgq):2017/03/20(月) 11:03:50.64 ID:6fEY6ukPM
>>506
普通車で80kwってリーフ参考?
リーフの半分くらいの重量だから、そこまで求めなくともとも思うが。

>>507
付いてないとも書いてはいないけどね〜
エレトライクと比べるならエアポッドの方が良いかと。

>エアポッド ( AIRPod )
>圧縮空気のみを動力源とする。丸い窓に卵型のフォーム。
>3人乗り。220kg。走行距離220km。最高時速70km。
>約9000フラン ( 約77万円 )
下記URLより抜粋
http://www.swissinfo.ch/jpn/%E5%9C%A7%E7%B8%AE%E7%A9%BA%E6%B0%97%E3%81%A7%E8%B5%B0%E3%82%8B%E7%A9%B6%E6%A5%B5%E3%81%AE%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%82%AB%E3%83%BC-%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%83%9D%E3%83%83%E3%83%89/7872296

エレトライクの倍走り、値段も安い。

>>510
リッター50kmとか言うやつでしょ?
アレは凄いと思った。電気式のように回生もあるし。
http://toyokeizai.net/articles/-/50375

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c34a-IJiU):2017/03/20(月) 12:27:18.03 ID:ph+6f62R0
>>511
あまりパワーがないと高速で危なくない?航続距離増やすと80kWくらいないとまずそう?もし衝突安全性を確保した上で軽いままいけるなら
50kWとかでも行けるかと。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/20(月) 12:49:50.50 ID:wf7XbDKpM
>>512
高速と言えば、最近は遵守されてないけど「50kmごとに給油所を設ける」ってのはEVとか次世代車だと
どうなるんだろね?
GPS連動でステーションまでたどりつけないならICで降りるよう指示されたり、ICに充電ステーション
設けられたりするんだろうか。

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c34a-IJiU):2017/03/20(月) 12:56:04.44 ID:ph+6f62R0
>>513
今はだいたい50km前後ごとに充電スポットがSAPAに設置されてるけど、一台だけだから、増えてくるとだめでしょうね。そして専用のキュービクル
じゃないから、増やすのは大変。専用のキュービクルにするためには制度の改訂が必要だったかと。

多分、長距離EVはSAPAを充電には使わない、という形に当面はなると思う。降りて、利便性の高い施設を使う。もちろんそれじゃ一般の人は
買わないかも知れないけど、制約は制約として存在するものはどうにもならないよ。自動車メーカーがインフラはもっと責任持って投資するしか
ないかと。

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5328-lNjJ):2017/03/20(月) 18:08:47.17 ID:bMtKehi70
>>514
既に利用率の高いSA等では2台の充電できる急速充電器が設置されいる。(例 : 海老名SA)
日本全国のSA PAの40%以上に急速充電器がある。(2016年現在)

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 732f-PVeP):2017/03/20(月) 22:59:11.73 ID:olKwgXxu0
いくらたくさん充電スタンドを接地しても、PHEVユーザーが占拠してると辛いよね。

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/20(月) 23:14:30.41 ID:DZsRf7Ht0
>>516
充電が終わっても駐車料金として10分500円を徴収して、その収益で充電スタンド増やせば良いと思う。

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp97-IJiU):2017/03/21(火) 00:08:18.03 ID:kazwCO1Ep
>>517
テスラスレでも書いたんだけど、それは技術的には今はできないみたい。充電終わったら接続が切れちゃうので、それでもう充電器側からは
いるかどうかが分からない。まあ充電終わっても切らなければいいのかも知れないけど、車側から切られたらどうにもならないね。できるように
プロトコルを変更するのはもちろんあり。

しかし最終的には、30分制限をなくすしかないんでは?それもなかなか難しいけど自分はこう予想してる。

ガス車、これはどうしようもない
充電してない電気自動車、これもどうしようもない
日産。使い放題なので、日産からNCSへの支払いが増える。そのため使い放題がなくなるか、上限つきになり、利用時間が減少。
PHEV。アウトランダーもプリウスも、お金がもったいないので30分で戻ってくるように。多分だけど充電器が30分で止まらなければ長時間
繋ぎっぱなしになる??
テスラ。これは長時間を許容すると2時間とか4時間とか占拠する可能性がある。例えば60分制限にすればどうだろう。設備の利用率は上がり、
充電インフラとしてはメリット?

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5328-lNjJ):2017/03/21(火) 00:37:11.67 ID:yYYxP4j+0
EVのデメリット巡航距離をプリウスPHVもアウトランダーPHEVもガソリンで補うクルマ
EVですら30分充電が長すぎるデメリットだと散々喚いてるのにメリットのガソリン走行をせず
急速充電で20分充電して60km走行するとか全く意味がわからない。

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/21(火) 02:08:05.06 ID:cLD9QoP2M
>>518
技術的にも何も、コインパーキング連動充電器にすればいいだけのような。
フラップが上がってる時だけ充電器に通電させるだけですやん。

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/21(火) 02:11:14.32 ID:cLD9QoP2M
>>519
「ガソリンは最後の燃料だ!俺たちはPHEVだ!」って解釈の場合は仕方がない。
結局は「時間かけて無料ステーションで乞食するか、金払って有料ステーション使うか」に
なると思うよ。
普及して需要が増えてきたとこでバッサリ分かれるんじゃないかと。
そもそも無料で充電させるってのが、普及策以上の理由が無いし。

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sddf-/5lB):2017/03/21(火) 10:13:30.30 ID:IQd88sx9d
>>518
充電終わって接続切れた時間が分ければ、その時間の15分後にタイムズとで使ってるロック板が上がって駐車料金計算スタート。

登録したアドレスに連絡して15分以内に戻ってくれば駐車料金なし。

15分じゃなくて30分以内でも良いけどね

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM5f-gNmi):2017/03/21(火) 10:16:36.20 ID:B94SAsT5M
EVって面倒くさいっすね

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/21(火) 12:40:35.22 ID:cLD9QoP2M
>>522
迷惑メールフォルダに入ってて気付かなかった!というクレーム多発の予感しかしないぞそれ。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53a5-tpgq):2017/03/21(火) 12:40:48.13 ID:JdQIOuGq0
充電器増やせばいいだけの話だろ
何もめんどくさくない
次世代の話をすると、路面からのワイヤレス充電や駐車場での床下からの全自動充電だって可能
EVはエネルギー補充する手間さえかからないように出来るよ

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/21(火) 13:06:13.27 ID:cLD9QoP2M
>>525
給電レーンはインフラ整備が難しいので、都市部ではともかく田舎やバイパス、高速道路ではちょっと。
どっちかというと無線給電対応駐車場の方が実用的だと思う。
高速道路のSAやPAの駐車場をそれで更新していっても良いし。

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp97-IJiU):2017/03/21(火) 13:37:49.49 ID:PCnEd4Klp
>>519
ついで充電だからだと思います。休憩は20分とかは普通休憩するし、子供がいたら20分では足りない。休憩ついでに充電できるならすると
思います。

>>520
それは昔からできるんですよ。実際に池袋とかにそういう課金機つきのコインパーキングありますよね。でも結局NCSの課題は、課金をNFCでやっちゃった
こと。NFCは認証機能しか持たず、課金は中央のコンピュータでしかできない。だからコインパーキング連動の仕組みを作っても、例えば日産ZESP2は無料、というのができない。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53a5-tpgq):2017/03/21(火) 13:40:01.95 ID:JdQIOuGq0
>>526
将来的な話ね
もちろん給電レーンは一番遠い未来だとは思うけど
水素や液体では、どうやっても走行中に補給出来ない

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp97-IJiU):2017/03/21(火) 13:41:52.48 ID:PCnEd4Klp
>>525
一番簡単なのは、高速のSAPAを国に戻すか、民間に移管。法改正をして専用の高圧を引き、そこに大量に充電器を設置。電力会社が直営または
卸売りする。決めれば技術的課題はなく、すぐ実行開始でき、数年で完了できる。充電器は通信機能と負荷調整機能を持ち、例えばテスラのように
2基ずつペアリングして使わせる。SAPAごとに10基ずつ設置、必要に応じて10基単位で増設。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sddf-/sz6):2017/03/21(火) 15:04:45.59 ID:JXK+j8Oud
>>525
貴重な駐車スペースを充電中EVで無駄に潰すのはやめて欲しい

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-LOmw):2017/03/21(火) 15:08:42.99 ID:ZYh2KfJXM
>>527
そういう時は、駐車料金も普通に徴収すれば良い。
そして、後から日産(充電サービス)から充電中の有料駐車料金分をバックするようにしたらいいよ。

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5328-lNjJ):2017/03/21(火) 15:22:03.90 ID:yYYxP4j+0
>>530
EVの充電スペースにアルファードやプリウス(充電できない)が停まってた。

こんなクソドライバーには何か言うことはありませんか?

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp97-IJiU):2017/03/21(火) 16:53:07.04 ID:PCnEd4Klp
>>531
確かにそれもできますね。

>>532
共用スペースのこともありますよ。もし専用スペースであり、かつ表示がしっかりなされている場合は貼り紙すれば?もし表示がしっかりしてなくて
誤認する可能性があるなら、施設側に伝えた方がよいかと。

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM1f-XMLU):2017/03/21(火) 20:20:34.27 ID:Fe1pn68SM
350kWに進化してもどこまで普及するか
国土交通省が補助してる道の駅のは何台もQC置いてくれるけど
自治体が運営してる道の駅はたぶん低圧だし350が1台が
いけるかどうか、コインバーキングなんか新たに高圧契約
するわけないし、ショッピングモールも契約内の余裕は
350が10台いくかどうか、新たに高い契約しなおしなんか
しないだろうし
しばらくは国土交通省とかJHが運営してるとことか以外は
350kWは増えないんじゃ、しばらくは50kWだろうね

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa37-v8EU):2017/03/21(火) 22:18:35.98 ID:1ZiZBZB0a
FCV万歳派は絶滅したな。

EVとそれ付近の電動車が次世代自動車として確定してるもんな。

FCVは良くて次々世代自動車。

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM77-CyG+):2017/03/21(火) 22:47:18.49 ID:21vRj8PNM
液体燃料のFCVなら可能性はあると思うけどね

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3d8-/5lB):2017/03/21(火) 23:09:00.17 ID:v5acsqWo0
>>532
充電スペースの駐車料金を他よりも高く設定するくらいしか解決策が見出だせない。

通常なら2時間まで無料だけど、充電スペースは最初から課金するとか。
もちろん、充電器作動中は課金対象外にする前提で。

>>535
FCVそのものが絶滅危惧種になりそうだからね。カリフォルニア州以外では本当に絶滅しそう。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (JP 0H97-IJiU):2017/03/21(火) 23:28:14.95 ID:zOBzxRshH
>>536
BMWが液体水素やってたね。アウトバーン走るためには70MPa水素タンクですら足りないんだとさ。

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3ea-CyG+):2017/03/21(火) 23:35:27.58 ID:AGF2SXB20
BMWは液体水素を使うFCVじゃなく水素エンジン車じゃないっけ?

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f3ea-CyG+):2017/03/21(火) 23:36:49.93 ID:AGF2SXB20
液体水素なんて圧縮水素よりハードルが高そうだが

541 :529 (JP 0H97-IJiU):2017/03/21(火) 23:40:13.63 ID:zOBzxRshH
>>537
根本的に、大きな問題の解決には、根源を解決する施策が必要だと思う。充電問題については、充電器に課金とか駐車料金ってのは小手先だと
思う。台数を増やして対応すればよい。8基16基と増やせば問題ないよ。

529にも書いたけどSAPA以外に経路充電は多くは必要ない。そこに集中して設備を打てばOK。日本には上下線合わせて800箇所くらいSAPAあるけど
全部に150kWワンペア、計8基600kWの充電設備作って、設備費と工事費とその基本料金を10年間分全部補助金で負担しても1000億なんかかからない。

逆にこのままSAPAはコストが高くて増設できず、駐車料金とったり、利用時間を短くしたり、出力低いままにすると、テスラみたいに自前で設備
打ちはじめる会社が出てくる。それで他の車が売れなくなったら経済全体に打撃だよ。テスラの最初の計画でも、日本全体は30箇所くらいで計画してた。
今はまだ14箇所しかないけど、あと16箇所作るのに、米国基準では一ヶ所2500万くらい。計4億くらいしかかからない。日本だと倍くらいかかりそうだけど。

542 :529 (JP 0H97-IJiU):2017/03/21(火) 23:42:22.73 ID:zOBzxRshH
>>539
確かに。そうでしたね。でも液体水素に行った理由は航続距離だったように思う。ガソリンも使えた7シリーズ作ってたね。

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/22(水) 06:48:04.71 ID:eJlWtTA8M
>>541
てか、EVを普及させるために電気を無料で供給するのはいいさ。
で、普及した後も無料にしておく意味が無い。
それはどうするつもり?
利益が出なくて負担ばかり増える社会なら、本当にEVはやめた方がいい。
補助金だなんだって、結局自分が乗らないEVのために税金を払う社会に過ぎん。

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5328-lNjJ):2017/03/22(水) 07:46:50.43 ID:+5ZvN/OC0
>>543
なら、今すぐPEFCの水素燃料電池車や水素ステーションの建設計画は白紙撤回するべきだね。

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa37-v8EU):2017/03/22(水) 08:03:56.78 ID:ZJw2Fpwma
>>543
ガソリン車を乗ってると負担がかかる時代なんだよね。炭素税かかってんだよ。
さて、こんな時代に貴方は何に乗ろうかのぉw

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/22(水) 08:24:04.92 ID:eJlWtTA8M
>>544
それはその通りだと思う。
充電ステーション以上に百害あって一理無しだけに、水素社会を実現するにしても
FCVとは別な形にするべきだと思う。
LPGタクシーみたいな形ならともかく、明らかにやり方を間違ってる。

>>545
俺の金だし、身の丈に合った範囲で好きな車に乗るさそりゃ。

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMdf-ajdi):2017/03/22(水) 08:56:09.97 ID:0wef4iXvM
エタノールエンジンでいいんだよな
ブラジルでもインディでも実績あるんだし

いつまでも食料ガー単細胞しかいないからなぁ・・・

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3ff9-u6wT):2017/03/22(水) 09:35:45.41 ID:1PQRRXGZ0
>>523
FCVはその10倍面倒臭いっすよ。
それが嫌ならガソリン車乗り続けないさい。

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf2f-12+v):2017/03/22(水) 09:48:32.54 ID:r+p0Iimm0
スクーターでくるとは思わなかったわ
原付免許で乗れるのかしら?
スレチすまん

スズキ、型式認定燃料電池二輪車 「バーグマン フューエルセル」が公道走行を開始
http://www.suzuki.co.jp/release/d/2016/0321/index.html

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 33fe-4I8J):2017/03/22(水) 11:46:07.07 ID:HGViXGi60
>>547
オレもそう思う。
エタノールエンジンが最も実用化のハードルが低い。

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/22(水) 12:16:12.67 ID:eJlWtTA8M
ん〜
ガイアックスの時のことを考えると、石油元売り自身がやらないと難しいんじゃないかな<エタノール
今現在、日本国内でエタノールやってる石油元売りってどこだろ?

552 :529 (ササクッテロラ Sp97-IJiU):2017/03/22(水) 13:13:51.44 ID:j1nOigWgp
>>543
電気を無料にすることを主張してるのではないよ。普及のために基本料金だけ税金で負担することもできる、と書いたつもり。実際に充電にかかる
電気代は普通にユーザーが支払うべきでしょうね。自宅より少し高いレートにしておくのがよいと思います。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sddf-/sz6):2017/03/22(水) 15:23:26.07 ID:V1ux5tGkd
SA/PAの共用スペースをEVに専有させていい道理は無い。
ガススタ同様に土地代を払って営利で運用するのが筋。

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5328-lNjJ):2017/03/22(水) 15:36:32.73 ID:+5ZvN/OC0
>>553
SA/PAの充電スペースって誰が経営してるの?

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM37-XOCc):2017/03/22(水) 16:45:34.64 ID:eJlWtTA8M
>>553
何十年後かになると、
「何でガソリン車のためにあんな場所とってスタンドとかあるんだよ」
とか話題になるんだろな…

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sddf-/sz6):2017/03/22(水) 17:34:22.84 ID:V1ux5tGkd
>>555
ちゃんと場所代払ってるのなら誰も文句言う筋合いはないだろ。

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp97-IJiU):2017/03/22(水) 18:04:34.65 ID:j1nOigWgp
>>553
特性が違うんだから、ある程度は考えないとね。そんなこと言ってると、ガソリンスタンドは臭いが嫌だから立ち退け、というような話に
なっちゃうよ。電気自動車は長距離移動の時だけ経路充電が必要。そのためにはSAPAに設備打つしかない。

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sddf-/sz6):2017/03/22(水) 19:01:38.63 ID:V1ux5tGkd
>>557
別に複雑な話ではなくて、必要なら必要としている人がお金を出すのだから場所代をちゃんと払えばいいという話。
それだけだよ。

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Sp97-IJiU):2017/03/22(水) 19:57:32.04 ID:a9iyYM2Kp
>>558
場所代は払うべきだよね。今もSAPAの賃貸料は払ってたと思うよ。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMe3-fK8P):2017/03/23(木) 08:25:52.75 ID:0zHf5/ZKM
ガソリンの場合は利用者と販売者の間で決済が
成立しちゃうから、土地利用に関しては場所代が
適当だけど、売るのが電気だからね、東電契約は
基本的には土地管理者と事業者が同一なら管理者が
請求対象契約者が原則、高速管理者は休憩や便となる
施設及び駐車施設を提供しなければならない
さらに充電器設置補助金は施設管理者、充電器提供条件
及び料金決済も施設管理者になってる
要は場所提供者も電気売るのもSA管理者になっちゃってて
場所代取りにくい
EV電気充電販売を将来は業界外部団体が決済一元管理する
なら、販売単位を時間にしたほうがいいかも
管理者に収益分配する際に自動的に電気代に場所代も支払われるし
やりっぱなしも防げる

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2bfe-6xoI):2017/03/23(木) 12:58:33.54 ID:EjC5ow9R0
>>551
いや、そういう意味じゃなくて、ほぼ100%のエタノールで問題なく動くように
自動車メーカーが現行エンジンを改良すること。
米国のインディカーレースは何年も前からエタノールだけで動くエンジンを使っているから、
性能的には問題ないし、エンジンの動作原理はガソリンと同じだから、開発コストもわずかのはず。
排気ガス問題は、植物由来の燃料だから相殺勘定される。

何より、ものになるかどうかもわからない燃料電池やEVよりも社会的コストは安い。

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa1b-ceVv):2017/03/23(木) 15:14:13.55 ID:8J4FZk2Ka
>>561
一時期そんな話も有りましたけど、各方面から批判続出で廃れましたね。

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa1b-ceVv):2017/03/23(木) 19:42:58.72 ID:ZImytYG7a
BMWも燃料電池車販売を公言したね。
21年から少量生産。25年から本格的に販売。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDC21H22_R20C17A3TJC000/

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbd8-5sBS):2017/03/23(木) 21:31:33.16 ID:LGnaJ5Ep0
>>562
エタノール原料となる農作物の生産で、
食用作物と燃料用作物の取り合い(販売収入によるのかな?)が問題になってたと思うけど、
その当たりの詳しい最近の資料、何か知ってる?
北米とか南米とかの。
何かあれば晒してくれ。

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbd8-FosG):2017/03/23(木) 22:49:41.62 ID:Ykk+XC2c0
>>561
天然由来のエタノールだけで世界中よ自動車を動かせるとは思えないのだが。

http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASDD010AR_R00C11A9000001/

どう頑張っても、バイオエタノールは電気自動車に効率で勝てない。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aa26-yKuz):2017/03/23(木) 22:56:41.39 ID:uZjFJfED0
>>565
既に食糧に影響しない稲ワラやサトウキビの絞りカスからバイオエタノールが作られてるのに
そっちは完全に無視した世論誘導を企む日本経済新聞のミスリード記事とか真に受けちゃう?

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ba75-ceVv):2017/03/23(木) 23:24:47.38 ID:7JFpp4Gj0
>>566
其れも牧畜の飼料に影響しているから批判されているんだよ!

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aa26-yKuz):2017/03/23(木) 23:27:22.85 ID:uZjFJfED0
>>567
へぇ〜。
ソースくらいあるんだろ?

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbd8-FosG):2017/03/23(木) 23:44:30.64 ID:Ykk+XC2c0
>>566
そういうことじゃない。

1haから採れるサトウキビから、およそ5キロリットルのバイオエタノールを作れる。ただ、1haでサトウキビを栽培するのに年間に使う石油がおよそ1キロリットルとすると、実質1haから年間4キロリットルしかバイオエタノールを作れない。

一方で、日本で1年間に必要な自動車燃料は約1億キロリットル。エタノールはガソリンより熱量が低いので、ガソリンをエタノールで代替すると約1.5倍の量が必要。つまり、エタノールが1.5億キロリットル必要。

単純計算で、日本で使う自動車燃料を全てバイオ燃料で賄うとすると、サトウキビ畑が3750万ha=37.5万平方km必要。

日本の国土にどうやって37.5万平方kmのサトウキビ畑を作れるのか?って話。

仮に稲藁やサトウキビの搾り滓を原料にするとしても、1.5億キロリットルのエタノールを稲藁やサトウキビの搾り滓だけで作るれのか?って話。

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbd8-5sBS):2017/03/24(金) 00:42:52.17 ID:8sH4ZRrA0
日本のフードロス(期限切れ等)とか食糧廃棄(残飯?)が
年間800万tとか、1,700万t、2,000万t・・・

ここからバイオエタノールは作れるのかと思ったら、
ちょっと前に新日鐵エンジやってた模様。
http://www.eng.nssmc.com/news/detail/78

年間2,000万tとして非リサイクルが1,700万t
このやり方で、ここからちゃんと分別して全量エタノールに転換できたとして、
70万〜100万kL/年・・・
1億kL*1.5倍の1%未満。

メタン発酵の方が間口を拡げられて、分別も厳しくなさそうで、
まだいいのかな?

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sdea-U4g7):2017/03/24(金) 00:59:47.81 ID:Kbtc3I8Zd
デュアルカーボンバッテリー、今年実用化予定らしいが
どうなることやら
出てる情報のまま実用化出来たら凄いんだけどなぁ

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/24(金) 05:13:51.81 ID:8b+Xk2gJM
>>569
単純にカーボンオフセット的な話はよく出るんだけど、肝心の栽培から加工までに使うエネルギーの
話が含まれてないように見えるんだよね<バイオエタノール

そのへん実際にどうなってるのか、確認できる資料が求められるところ。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/24(金) 05:17:12.01 ID:8b+Xk2gJM
>>561
自動車メーカーの技術的対応は、もう済んでる話なのよ。
ブラジルじゃサトウキビ相場にもよるが、E100燃料も売ってる。

で、日本国内でなんだガイアックスの話を出したかというと、揮発油税が課せられたことによる
価格的アドバンテージの消滅で競争力を失ったことに加え、石油元売り各社の反発で
ネガティブキャンペーンを貼られて商業的に立ち行かなくなったって歴史がある。
(ガイアックス自体はバイオエタノールじゃないけどね)

石油元売り各社が取り組まないと普及が難しく、自動車メーカーも日本市場で本腰を上げられないんだわ。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f360-rs+5):2017/03/24(金) 08:08:43.19 ID:otJGIBx20
まあガイアックスは単なる脱税合成燃料だっただけだしな
カーボンオフセットでは無い、エネルギーロスの多い合成燃料だったから地球環境に悪いのに税金払ってなかった

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMe3-fK8P):2017/03/24(金) 09:18:32.11 ID:5KYY4qf5M
バイオエタノールはCO2の排出は逆に増える
試算もあるね。食料問題より問題視されたのは
ブラジルでの焼畑開発と荒廃耕田とまったく
CO2フリーに逆行してたからで、これは日本でも
起こる。輸送や発酵のCO2排出に窒素化合物の
使用に大量の熱源と、CO2削減にはまったくならない
栽培も放棄耕作地使うにも大量生産は窒素による
富栄養化は周辺農地や河川までおよび単毛作が
土地を荒廃させるこれは新たな環境問題

例えば、都市港湾周辺で水耕栽培で太陽光発電で
24時間生産、肥料管理、都市排熱で温度管理
ガソリン精製段階でエタノール混合燃料生産
輸送網と販売網はそのままガソリン会社の既存網を
使う、ガイアックスがだめだったのは販売網と輸送を
構築できなかったのも大きい
あと、問題な窒素肥料、現状都市の汚水処理に
汚泥焼却廃棄されてるが、これを肥料としてなんとか
化学処理で使えないか、衛生法上いまはつかえないが

これぐらい、他の社会コストやCO2削減と絡めて
やっとじっさいの削減になるかなというレベル

単純にバイオエタノールが、食料問題だけではなく
CO2削減どころか排出につながってるレベルだと
認識するべき

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/24(金) 10:01:37.70 ID:8b+Xk2gJM
>>575
バイオエタノールと言えば藻類燃料も含まれるが、そっちはどーだい?
植物由来だけがバイオエタノールではないが。

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2bfe-6xoI):2017/03/24(金) 11:55:05.57 ID:UGlHkOgN0
過渡期の問題と普及後の問題は別に考慮するべきだな。
今は、農作物は食料と飼料用がほとんどだから、それをいきなり燃料用に振り向ければ、
そりゃ取り合いが起きるし、実際起きた。
でも、それはバイオ燃料が普及後は、きちんと分業体制ができるはず。それは政治の問題だ。

>>569
>1haでサトウキビを栽培するのに年間に使う石油がおよそ1キロリットル
この石油は何につかうのかな?農業機械や輸送用トラックもエタノールで動かせばいいのでは....。


>>575
>ブラジルでの焼畑開発と荒廃耕田とまったく
>CO2フリーに逆行してたからで、これは日本でも
>起こる。
これは単に生産管理上の不備だろ。日本で焼畑開発が起こる?
そもそも全量を日本で生産はできないだろう。国土が狭いから。

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db0f-5sBS):2017/03/24(金) 19:23:17.68 ID:8sH4ZRrA0
>>572
知っている範囲では、
あまり当てにならないけど(=精査が必要だけど)、
例の自動車研究所の2011.3 "Well to Wheel" 調査報告書に、
バイオEtOH添加ガソリン、バイオETBE添加なんかの、
1km走行当たり一次エネルギー投入量(MJ/km)
のデータが、あるにはある。
まだ、オイラは精査してないけど。
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf#page=105

ただし、
車両効率が(p.88)、
・ガソリン車:1.69MJ/km=19.47km/L
・HV:1.09MJ/km=30.19km/L
・EV:0.36MJ/kM=10/kWh
と、とんでもない燃費で、
商用電力の電力構成比(p.21)が
・原発:29.5%
・水力:8.1%
・新エネ:−
の前提だけど、

・ガソリン車:2.0 MJ/km (p.92)
・再エネ起源のEV:0.4 MJ/km (p.99)
に対して、
・バイオETBE添加ガソリン車:1.3〜2.1 MJ/km

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0a92-5sBS):2017/03/24(金) 20:52:20.61 ID:JJqwqHhJ0
国沢がブログに書いてたけど、水素充填用のホースは1本100万円で、しかも700気圧に耐えるのを保証するため100回しか使えないってホントかね?
一回充填するたびに1万円の償却負担、これじゃ水素ステーションが増える訳ないよね。

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM9a-40nx):2017/03/24(金) 21:16:54.51 ID:nXW9wLfoM
実証実験段階で消耗品のコストの話...

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ da50-VHv+):2017/03/25(土) 09:50:10.94 ID:uTh8F9650
>>580
税金使って日本全国インフラ整備して「(現在)実用化推進」しているのに「実証実験」とはこれいかに?

https://kotobank.jp/word/%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E5%AE%9F%E9%A8%93-521429
実証実験
新開発の製品・技術などを、実際の場面で使用し、「(将来の)実用化に向けて」の問題点を検証すること。

エネルギー効率低くエネルギーの無駄遣い、トータルでCO2減らない、というエコカーとして致命的欠陥車。
CO2排出場所変更しただけの子供ダマシ技術。
実用化どころか、実証実験どころか、基礎研究開発段階の技術だよ。

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/25(土) 09:57:17.67 ID:VYZ35JA8M
>>581
実用化推進ってことは、実用化されてないってことだろ…

何がおかしいって、その段階で市販車が存在するのがおかしいだけだわ。

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sdea-FosG):2017/03/25(土) 13:01:27.07 ID:2ck+I6Add
>>575
ガイアックスがダメだったの使われるクルマ側のことを考えていなかったから。

バイオエタノールに限らず、燃料供給と輸送と消費をトータルでデザインしないと現行の内燃機関の自動車を置き換えるのなんて不可能なんだけど、全体設計を各国政府やカリフォルニア州がちゃんと考えて対応してるのか凄く疑問。

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM9a-40nx):2017/03/25(土) 14:13:29.52 ID:7kka0IVrM
>>581
言葉にいちゃもん付けるなよなw
言いたいのはそういう段階で一部の部品の価格を云々しても意味ないってことだと察しろよ。

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ da50-VHv+):2017/03/26(日) 00:39:23.48 ID:5PKeO/J10
>>579
https://www.khk.or.jp/activities/incident_investigation/hpg_incident/pdf/2014-182.pdf
圧縮水素スタンドの充てんホース部から水素ガス漏えい
通算130回目の充填で水素が漏えいしていることを確認。

対策(再発防止対策)
使用回数が100回を超える前に充てんホースを交換している。

水素タンクは、高圧に耐えるためにカーボンまで使ってガチガチに強化しているが、
充填ホースは、プレクールの-40℃条件でフレキシブルさまで要求され、強度不足&コスト高と思われる。

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bea-yWxe):2017/03/26(日) 06:57:56.44 ID:7gr7bX8n0
充填ホースって水素ステーションだけでなく水素工場でも水素タンクローリーでも必要ってことないかな?
まあ水素ステーションに何億も掛かるから採算性なんて何も考えておらず1回あたり1万のランニングコストなんてどーでもいーことかも

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0a92-5sBS):2017/03/26(日) 13:41:11.25 ID:LgIA6Lku0
>>585
100回だと下手すると1週間で100万円のホースがお釈迦になる事もあるな。
一回5000円の売り上げのためにホースだけで1万円かかるのか(笑)
FCVの普及って笑いを取るためにやってるとしか思えん。

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/26(日) 14:16:26.21 ID:dfezDw9KM
>>587
1週間に1台の補給機で100回もFCVが水素充填する日なんてのは未来に属する事象なので、そこは問題無いかと。

589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/26(日) 15:42:30.05 ID:Ff8LRMGK0
>>588
イワタニ芝公園のステーションは、1日20台以上だってさ。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/26(日) 16:04:20.04 ID:dfezDw9KM
>>589
マジか!あるところにはあるもんなんだな…公用車需要とかなんだろうか。

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/26(日) 17:52:13.50 ID:Ff8LRMGK0
>>590
イワタニの人に聞いたからね。
俺も此処で入れている。

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/26(日) 18:05:12.87 ID:dfezDw9KM
>>591
というより、FCV持ってるのか!
個人?法人?日常的な使い勝手はどう?やっぱり水素充填以外は普通のEV?

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/26(日) 18:13:05.99 ID:Ff8LRMGK0
>>592
個人で持ってるよ。
月2から3回水素ステーションに行ってる。
月2回位往復300キロ程度のドライブしているから。
その前に乗っていたプリウスが満充電の時にモーターだけで走る感覚がずっと続いている感じ。静かで乗り心地は格段に良いね。

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/26(日) 18:33:04.07 ID:dfezDw9KM
>>593
初めて持ってる人が現れてちょっと感激したわ。

満充填だとどのくらい走る…と言っても、実際燃費試すような走りしないよね。
高速走行とか負荷上がると燃費落ちて、「今日は水素随分減ってたなー」とか、そういう内燃機関と
同じ感想持つことはある?
月々の維持費的な部分では、プリウスから変わったことはあった?

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/26(日) 18:34:39.05 ID:dfezDw9KM
>>593
質問攻めみたいで済まんがもうひとつ。

冬とか:寒い時期だと、基本はEVがゆえに水素消費が早いとか、そういうのはあった?

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0a92-5sBS):2017/03/26(日) 18:38:22.10 ID:LgIA6Lku0
>>594
あの〜、横からスミマセン。
その人は「ワクワク君」と呼ばれてて、妄想のなかでミライを所有してる人なんですよ。
話をまともに受け取らないように・・・

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM3f-e9Vc):2017/03/26(日) 18:53:56.10 ID:dfezDw9KM
>>596
そうなのか?!
FCVスレでは見なかったが、どこかのスレの有名人?

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aa18-yKuz):2017/03/26(日) 19:08:05.67 ID:BvC2IIMX0
>>597
コピペ荒しで超有名

【TOYOTA】ミライ MIRAI Part11【FCV・燃料電池車】
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/auto/1473220658/

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/26(日) 19:47:46.90 ID:Ff8LRMGK0
>>595
満充填で500キロ走れる。
高速で走る方が燃費がいいよ。
都内を走ると信号のゴーストップで燃費が落ちる。登りり坂でもね。
また冬は、走り始めが燃費悪い。特に10度を下回ると悪くなる。燃料電池セルを温める時間がかかるみたい。
エアコンは何時も23から25度でON。
高速は120km/kg。
都内は、100km/kgで冬場だと80km/kg。
>>596は、個人で所有している事に嫉妬して妄想にしたい奴。
持ってる証拠は幾らでも出せる。
http://2ch-dc.net/v7/src/1490524960363.jpg
http://2ch-dc.net/v7/src/1490525030141.jpg
http://2ch-dc.net/v7/src/1490525135420.jpg

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aa18-yKuz):2017/03/26(日) 19:52:10.78 ID:BvC2IIMX0
>>599
iPhone 7 PlusとiPhone 5 の2台持ちなの? (プ〜、クスクス)

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0a92-5sBS):2017/03/26(日) 20:18:33.85 ID:LgIA6Lku0
>>599
iphone二台ww
クスクス、そんな無理しなくていいのに・・・・・

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aa18-yKuz):2017/03/26(日) 20:35:26.03 ID:BvC2IIMX0
>>599
1枚目の写真は以前に「わくわく君」のUPしたMIRAIのナンバーと違うんですけど〜 (爆笑)

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/26(日) 21:17:30.88 ID:Ff8LRMGK0
予想通りの展開。
今撮った画像アップ。
http://fast-uploader.com/file/7046086000541/
http://fast-uploader.com/file/7046086122915/
http://fast-uploader.com/file/7046086191269/

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 432f-JED8):2017/03/26(日) 22:23:39.43 ID:2XuymRMR0
満タンで500km走れないんだな

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db0f-FosG):2017/03/26(日) 23:25:33.33 ID:nnfDQfbZ0
>>599
高速の方が燃費が良いのは凄く意外だ。ハイブリッド車は高速よりも街中の方が燃費が良いのに。

ひょっとしてMIRAIってエネルギー効率悪いのか?

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/26(日) 23:29:40.62 ID:Ff8LRMGK0
>>605
都内だとプリウスでも高速より燃費悪いよ。
信号で停められてストップゴーが多いからね。

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aa18-yKuz):2017/03/26(日) 23:44:20.71 ID:BvC2IIMX0
>>603
ねぇ、何で以前のMIRAIのナンバーと今回のナンバーと地域から違うの? ねぇ、ねぇ。 (笑)
ねぇ、iPhone 7 Plus と iPhone 5 両方使ってるの?
iPhone 5は何で逆さまで撮影するのに iPhone 7 Plus 正しい方向で撮影してるの?何でぇ?

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0a92-5sBS):2017/03/27(月) 00:12:37.44 ID:VfyoN/j50
どんなに「オイラはミライ乗ってるんだようっ!」と訴えても誰にも信じてもらえないワクワク君、クスクス。

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ da50-VHv+):2017/03/27(月) 00:51:16.93 ID:8SwIbILX0
MIRAIはクラウンハイブリッドにすら劣るとトヨタが明言>>192-193

MIRAIのほうがライフサイクルトータルでクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費し、
税金もはるかに多く消費し、水素充填も不便等々、何の利点もない情報弱者用赤っ恥車。

だから発売からこれだけ経過してもワクワク君しか所有者が名乗り出ない。

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/27(月) 08:13:23.81 ID:22DBvhYb0
>>607
あんたの目が老化したから。

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa3f-aw5l):2017/03/27(月) 09:45:38.02 ID:0MzGTUVTa
>>609
実験車両だもの。そこは責めんでよろしいかと。

バラ色のFCV万歳叫んでた奴が消えるだけ珍しい現象だよ。

世代自動車はEVで決まってるからな。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 93b3-VHv+):2017/03/27(月) 09:46:02.37 ID:H6ZZCcsJ0
なんでIDも一緒に撮影しないんですかねぇ?

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0a92-5sBS):2017/03/27(月) 10:00:17.08 ID:VfyoN/j50
妄想のワクワクミライは販売台数にカウントされているのだろうか?

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/27(月) 16:21:02.36 ID:22DBvhYb0
>>609
何時も嘘つく。
オーソライズされているのは、下記のPDFの25ページ。
http://www.meti.go.jp/press/2015/03/20160322009/20160322009-c.pdf

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db0f-5sBS):2017/03/27(月) 18:57:44.47 ID:n2FA/wSG0
>>614
それ、車両効率が4.3kg水素で706km走る想定なんですけど?

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db0f-FosG):2017/03/27(月) 20:14:32.13 ID:JWJc6k8Z0
>>614
なんでライフサイクルの話してるのに走行距離あたりのCO2の話に変わってるの?

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/27(月) 20:22:33.32 ID:22DBvhYb0
>>616
ライフサイクルでもガソリン車やクラウンHVに勝ってるけど。しかも、リサイクル度は格段に高い。
新型プリウスには負けるけどね。

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0a92-5sBS):2017/03/28(火) 00:58:27.50 ID:zFkvzumT0
ワクワク君、劣勢ww

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db0f-HqRV):2017/03/28(火) 01:02:20.71 ID:zw4ME9gs0
>>617
ソースもなしに言われましても、あなたの世界ではそうなんですね。現実と向き合いましょうねとしか言えませんわ。

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ baac-ceVv):2017/03/28(火) 08:06:04.65 ID:0qxgvcuc0
>>619
トヨタの資料をじっくり読みな。

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa3f-aw5l):2017/03/28(火) 08:41:05.45 ID:vvAUDE7ha
トヨタの資料ね〜



622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9349-yKuz):2017/03/28(火) 09:06:36.45 ID:0rFDtJAf0
そもそも「ワクワク君」トヨタのMIRAIスレのコピペ荒しじゃん。

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2bfe-6xoI):2017/03/28(火) 11:35:58.72 ID:Ebar0Hyz0
>>611
>世代自動車はEVで決まってるからな。

誰が決めたの?

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fe52-sxcb):2017/03/28(火) 14:11:14.88 ID:X2DPa/cA0
家庭料理はごちそうでなくていい。ご飯とみそ汁で十分。土井善晴さんが「一汁一菜」を勧める理由
http://trad.tarama.jp/0328.htm

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 93e0-mEfp):2017/03/28(火) 17:52:02.80 ID:HkWM1sHr0
「なんで働かないといけないんですか?」と聞いた学生への、とある経営者の回答。
http://fomc.printpop.jp/1703.html

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa3f-aw5l):2017/03/28(火) 19:46:25.21 ID:/Dvvz4P1a
>>623
みんなで決めたの。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db0f-5sBS):2017/03/28(火) 23:47:08.05 ID:SXUMzpMA0
次期?
http://insideevs.com/2018-nissan-leaf-peeks-trash-bag-camo/

> By doubling the battery’s capacity to 60 kWh,
> the next-gen EV will be able to travel for more than 200 miles (321 kilometers) between charges.

多分、
321 kilometers → 実航続距離 200km
くらいか?
車重をもっと軽くしないと・・・
やれやれ。道はまだ遠い。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Spd3-fQQS):2017/03/29(水) 00:22:16.52 ID:EVKqjCXAp
>>627
EPAなら夏、高速では320km走れると思うよ。実際リーフ24kWhのEPAは134kmだけどそのくらい行けるでしょ?

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ be30-5sBS):2017/03/29(水) 01:14:08.01 ID:sJ6hrWz20
今の30kwhでも実走行距離は200km超えるから、60kwhになれば重量増を入れても350kmはいきそう。

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa3f-aw5l):2017/03/29(水) 07:16:29.66 ID:W14mF8SXa
>>327
>more than 200 mile

な。やれやれ道は踏破し終わったかもな。more than

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa3f-aw5l):2017/03/29(水) 07:27:51.29 ID:W14mF8SXa
原文を読んでみたが、
> EV will be able to travel for more than 200 miles (321 kilometers) between charges.

はサバ読み補正後の実質距離っぽいかな?

「充電間で321km以上走れるだろう」 と書いてあれば、「充電間で321km以上走れるだろう」 
と読むのが普通だから。規格上の数値を述べてるようには見えない。

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2bfe-6xoI):2017/03/29(水) 12:04:07.85 ID:r2k/vM7h0
EVの場合は、どういう環境での航続距離かを書かないと意味がないと思う。
内燃機関の場合は、暖房しても冷房しても満タン航続距離に大差ないけど、
EVは原理的に影響が大きいからね。

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Spd3-fQQS):2017/03/29(水) 13:48:49.95 ID:6Hu92YcKp
>>631
米国での記事は、EPAを基準にして語ることがほとんどだよ。まあ個人的に勝手な解釈をするのは構わないけど、単にそれは間違ってるだけだから。日産ほどの大メーカーが
300km、実際に走れない車を売りに出して売れると思う?年末に、、ですよ?すでにBOLTは発売から一年経過、モデル3ですら半年経過してるのに。

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ea2f-CcYd):2017/03/29(水) 16:57:48.15 ID:Gkdf1ZVa0
電気自動車(EV)の急速充電規格の普及団体であるCHAdeMO(チャデモ)協議会は標準仕様書を7年ぶりに大幅改定する。
EVの電池大容量化などに合わせて、従来の3倍にあたる最大出力150キロワットの急速充電器の製品化を可能にする。
年内にも新仕様の充電器が発売される。
電池容量が同じ場合、充電時間は従来の3分の1に短縮できる見通しだ。

チャデモ協議会では今後、ケーブルを液体で冷却する新たなシステムを標準仕様書に盛り込み、
20年をメドに急速充電器の最大出力を現在の7倍の350キロワットまで引き上げる計画だ。

http://blog.livedoor.jp/tabbytasso/archives/69875170.html

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 574c-5GNJ):2017/03/29(水) 18:23:49.14 ID:gmnJlCBX0
>>628
エイコサペンタエン酸

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa3f-aw5l):2017/03/29(水) 18:55:48.76 ID:j7i0xD0Pa
>>633
結局、実際に走れる距離を書いてあるんだろ?
それでいいじゃん。

637 :633 (ササクッテロロ Sp17-nvYu):2017/03/30(木) 00:29:20.08 ID:4SuaYR+ap
>>636
627=631であると仮定して、実際に200kmしか走れないであろう、という発言を論理的に否定するために、書きました。

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-agmj):2017/03/30(木) 00:53:18.73 ID:vNdAjHGzM
空気だけで走る車、普及本格化で日本自動車メーカーの脅威に…空気から水生成も普及
https://news.nifty.com/article/item/neta/12111-32167/

この記事見ると圧縮空気自動車って既に実用化されてるっぽいな。

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 730f-jsM4):2017/03/30(木) 06:16:40.85 ID:mED5ATcS0
>>638
こういう人で、
https://youtu.be/qaWyMZxlSaY

こういうニュースサイト
http://biz-journal.jp/about.html

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM1f-agmj):2017/03/30(木) 22:26:46.14 ID:ubehqieHM
>>639
そんなことはどうでもいい。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM97-FC8g):2017/03/31(金) 18:09:19.63 ID:1gAF68anM
超高速の旅客輸送システム「ハイパーループ」構想
早すぎ‼

https://news.yahoo.co.jp:443/pickup/6087656

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf30-jsM4):2017/04/03(月) 09:27:09.38 ID:I3grvaSd0
メルセデスのツッチェCEOがFCVからの撤退を明言。
FCVオワタ。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Sp17-nvYu):2017/04/03(月) 16:15:10.92 ID:sGWuFNuep
>>642
あとトヨタとホンダとGMとBMWだっけ?

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ftMP):2017/04/03(月) 19:13:31.56 ID:M1PzrfhVM
>>642
ソースは?

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Sp17-kVPK):2017/04/03(月) 19:18:42.78 ID:zO/b52Oyp
>>642

FCV難易度高いからね〜
ベンツでもダメなんか
日本しか出来ないな。

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf30-jsM4):2017/04/03(月) 19:27:07.42 ID:I3grvaSd0
>>644
3月31日の発信だから最新情報だと思う。

https://cleantechnica.com/2017/03/31/mercedes-drops-fool-cells/

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d349-l7HK):2017/04/03(月) 19:29:55.70 ID:FxFSA4840
>>646
翻訳 一部分

メルセデスCEOのDieter Zetsche氏は、月曜日のシュツットガルトでの自動車会議で、

「燃料電池はもはや同社の長期的な視点の一部にはならない」

と発表した。

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ftMP):2017/04/03(月) 19:58:45.68 ID:M1PzrfhVM
>>646
サンクス。
提携しているルノー日産連合(+三菱自動車)の技術に見通しが立ったとか、VWに対抗して
中国にバッテリー工場作ることにしたとか、EVに有利な要素が出揃ったってことだろうね。

ただ、こっちはどうするんだろう?
http://gas2.org/2017/01/18/mercedes-bmw-toyota-10-billion-hydrogen-fuel-binge/
ヨーロッパではやらないけど北米では続けるとか、それともあくまで将来的な技術開発に
留めるってことなんだろうか。

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf30-jsM4):2017/04/03(月) 20:30:38.15 ID:I3grvaSd0
>>648
開店休業状態にするのかもね。
日産も水素FCV開発は凍結したけど、水素ステーション建設に金出してるし。

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 730f-3VrZ):2017/04/03(月) 20:30:39.62 ID:xgwzNABW0
>>646
Foolcellってwww

完全に4月1日ネタだろ。

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf30-jsM4):2017/04/03(月) 20:53:07.87 ID:I3grvaSd0
>>650
foolcellは何年か前にイーロンマスクがFCVを当てこすって大真面目に言ったんだよ。
それにこの記事3月31日だし・・・・
その上エイプリルフールのネタとしては地味すぎる。
空飛ぶ車を開発するとか、そういうネタを使うでしょ、4月1日はwww

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 830f-jsM4):2017/04/03(月) 21:29:52.39 ID:z8rmrBpa0
>>649
あの金、経団連特別会費みたいなもんとちゃうか?
「諸費−諸会費負担金」みたいな科目で会計整理してたりして・・・

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf5e-Vdc6):2017/04/03(月) 23:00:47.58 ID:byMUJ77J0
>>650
あんた内容を読んでないな?

>>651のいうとおり
Fool Cell の語源が イーロン・マスクであることは記事中にも書いてあるし、
さらに元記事の日付は28日だし
ユーモアが感じられないし

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp17-nvYu):2017/04/03(月) 23:21:22.47 ID:xGgYEDyNp
http://fortune.com/2017/04/02/daimler-fuel-cell-car-development/
Fortuneにも出てるよ。この書き方だと、そろそろソフトランディングなのかな。3月末を避けて発表してるようにも見える。メルセデスはもうやらないでしょ。

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ftMP):2017/04/04(火) 02:00:47.54 ID:gxreitqEM
>>654
あーやっぱルノー日産が絡んでるんだね。
フォードはGMよりちょっと遅れてるからおこぼれ狙いなんだろうか。
GMはホンダが接近してるし、そうなるとFCV続けるのはトヨタ陣営とBMWの連合だけか…

トラック業界とかバス業界はFCV向きそうだけど、メルセデスがGLCのリース販売だけは続けるってのは
トラックやバスとか商用車需要を見越してなのかも。
自社のターミナルとかトラックターミナル的なとこでの水素供給までは否定してないみたいだし、今後は
そういう流れになるのかな。

そうなるとトヨタも乗用車はあきらめて商用車路線へ、商用車持たないBMWは純EVへって流れかな。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f650-QVAj):2017/04/06(木) 00:42:53.40 ID:W926efUS0
やらないと決めたら徹底的にこきおろしてくるだろう
やろうとしてる所は大変だな

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/06(木) 23:13:18.44 ID:H2zdmK5J0
トヨタでもFCVの幕引きを図るには相当苦労しそうだね。
ホンダはリースだからまだマシだけど、トヨタは売っちゃってるからなあ。
トンデモないお荷物をしょい込んじゃったよ、トヨタは。

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-D6lx):2017/04/07(金) 00:46:12.97 ID:hBznd3sDM
FCVは採算性まで求めると、HVどころかガソリン車にすら勝つイメージ持てないもんな…。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/07(金) 02:30:11.49 ID:WywGjPvUM
>>657-658
将来的にどうこうならともかく、「何で今そんなものが売ってるの?」ってのが、全くもって意味不明だもんな…

ちなみに我が町では先日めでたく初の民間水素ステーションが開業したが、20年ほど前に全く同じ光景を
天然ガスステーションという形で見た覚えがあるぞ…

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa7f-30C2):2017/04/07(金) 08:20:20.41 ID:pQNMS1Afa
>>659
東京では天然ガス車が活躍しているよ。

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-TKAZ):2017/04/07(金) 11:11:33.33 ID:oXFJK5+Na
>>648
日産がFCVやらないと聞いたとき、あれベンツどうすんの?と思ったんだけど、
ベンツもやめるのか。

フォーミュラEができた時点で、次世代カーはEVと決められたのだろうと読めるんだよね。

水素をエネルギー源にするのはいいと思うけど、
地産地消で電気にして既存のインフラを使ってEVに詰める方向でしょうね。

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-TKAZ):2017/04/07(金) 11:16:45.64 ID:oXFJK5+Na
>>657
全世界で一日3台だけ売ってるんだっけ。たいして売れてないから、採算無視してOKでしょ。

7〜8年後にモデルチェンジすると思う。トヨタの意地で。それを何回か繰り返して様子を見る。
willってクルマあったでしょ。あのパターン。

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/07(金) 11:30:31.47 ID:WywGjPvUM
>>661
だんだん誤解が拡大してるのでこの機会に書いておくが、メルセデス・ベンツはFCVを「やめるわけではない」ぞ?
トヨタみたいな「一般への市販」をやらないだけだよ。

>>646を見ればわかるが、開発中のGLCのFCVは事業者向け販売なりリースなりは行う。
ただし、使用する事業者は水素の供給を自社で賄うものとして、メルセデス・ベンツは自らそのためのインフラ
構築などはしないよって話。

なので、水素を地産地消できる奴にしか売らんって話。
まー大筋で次世代はまずEVと決めたことは確かだが、トヨタみたいにインフラも無いのに売るとかワケのわからん
ことはやらないだけという、真っ当なお話。

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/07(金) 11:32:36.32 ID:WywGjPvUM
>>662
willは「複数の企業・組織がまたがって新しい統一ブランドを売り出す試み」であって、
そういう車じゃないぞ…
will自体がすぐに終わったから、vi、vs、サイファと3台発売したが、どれもモデルチェンジしてないし
後継車も無い。

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/07(金) 11:46:12.38 ID:v5bb2Q5E0
>>663
いずれにせよ積極的にはやらないという事だから事実上の撤退宣言だよね。
メルセデスは15年前にも同じ失敗をしているしこれを最後にFCVと縁を切るつもりだと思う。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-TKAZ):2017/04/07(金) 12:10:48.38 ID:oXFJK5+Na
>>664
確かアサヒビールとか消臭剤スプレーもやってたな。企業横断的に。

売れなくてもモデルチェンジはする。ひっそりと消す。FCVも同じにするでしょう。

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa93-TKAZ):2017/04/07(金) 12:12:10.57 ID:oXFJK5+Na
>>665
FCVをずっと研究はすると思うよ。捨てるのはリスクありすぎる。

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa7f-30C2):2017/04/07(金) 12:25:37.42 ID:93XobleCa
>>665
ドイツ内に水素ステーションが整備されるまで待つんじゃないか。
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO13671040T00C17A3EA5000/

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/07(金) 13:42:08.35 ID:WywGjPvUM
>>665
単にインフラ整備まで背負い込まされるのが嫌なだけなんでないかと。
メルセデスの場合は商用車もあるから、企業が独自にインフラ構築してFCV使いたいという需要なら
トラックやバン用に継続する可能性はあるだろね。
まーそれも需要あっての話だが。

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c3ba-B+LC):2017/04/07(金) 15:48:00.86 ID:w/Phz9cF0
100万円のホースを100回毎に交換に呆れたんじゃね > ツェッチェ

10万円のホースで1万回保証とか、1000倍改善しないと、実用は難しい

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa7f-30C2):2017/04/07(金) 16:14:57.70 ID:jFlYMFmGa
>>670
何年前の情報なんだ?
水素ステーションの設備は日進月歩だよ。
ホースだけでもどんどん改良されてるよ。

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/07(金) 16:51:12.55 ID:WywGjPvUM
>>671
まーそんなくだらない理由じゃなくて、もっと目先に集中しないといけない何かを決めたって事だからな・・・

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/07(金) 18:37:16.39 ID:v5bb2Q5E0
>>671
ソースは?

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/08(土) 00:26:30.34 ID:yCMNGJQI0
>>673
ワクワク君の希望的妄想だからソースはないと思うよ。

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-D6lx):2017/04/08(土) 01:18:36.24 ID:/aBJ0vtFM
>>671
そもそも、水素ステーション自体にメリットが一切無いだろ。
このご時世、一切のメリットもなしに普及するわけがない。

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/08(土) 01:19:45.76 ID:G7D6CdfV0
>>674
やはりそうか!ww

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/08(土) 01:22:20.64 ID:G7D6CdfV0
それにしても100回しか使えない1本100万円のホースって・・・・・

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-D6lx):2017/04/08(土) 01:29:23.40 ID:/aBJ0vtFM
>>677
それ言ったら、そもそもビジネスモデル的に水素ステーションは破綻してるだろ。
1kgあたり3000円とかでも採算合わないんじゃね?

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/08(土) 01:58:40.45 ID:G7D6CdfV0
>>678
そうだよなあ・・・
建設費も凄いけど、維持費もとてつもない額がかかりそう。
ホース以外にも蓄圧機とかも700気圧かかるんだから耐用性は相当低いだろうし・・・・
それに今後もコストが下がりそうもない代物だよね、700気圧用の特殊なパーツは量産なんて無理だろうし。

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ af0f-45BB):2017/04/08(土) 07:55:33.06 ID:UxhC4unF0
カリフォルニアとかドイツの無理な規制に合わせるために仕方なくやってるのがFCVでしょ。
今の技術ならバッテリーの進化かワイヤレス給電が実用になるまでの繋ぎにしかならないよ。

ワイヤレス給電は少し進展があったみたいだから、10年持たずにFCVはなくなるんじゃね?

ttp://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/040607051/?ST=SP

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/08(土) 09:07:59.23 ID:yCMNGJQI0
>>680
カリフォルニアのゼロエミッション規制

ZEVの定義
・ZEV= 水素燃料電池車(FCV)、バッテリー電気自動車(BEV)

ZEVの分類
・タイプ1:50−70マイル走るEV:クレジット2点/台
・タイプ1.5:75−100マイル走るEV:クレジット2.5点/台
・タイプ2:100−200マイル走るEV:クレジット3点/台
・タイプ3:200マイルEV、あるいは、100マイルEVだが急速充電
や水素補給が可能なタイプ:クレジット4点/台
・タイプ4:200マイルEVで急速充電や水素補給が可能:クレジット5
点/台
・タイプ5:300マイルEVで急速充電や水素補給が可能:クレジット7
点/台

ZEV受験問題の制約条件
・車からさえCO2が出なければ良い。
・航続距離が長ければ有利
・急速充電・水素補給が出来れば有利

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/08(土) 09:14:29.67 ID:yCMNGJQI0
http://www.yasuienv.net/ZEV2018.htm

「もともとカリフォルニア州の大気規制が厳しい理由は、スモッグ、すなわち、大気汚染なので、
温室効果ガスに対して、それほどの関心があるか、という疑問もあるのだ。
いざとなれば、水素ならなんでもよい、という政治的な決着が行われる可能性も無いとは言えない。」

今のところ、FCVだろうがEVだろうが、PHV,HV,ガソリン,ディーゼルだろうが、多かれ少なかれトータルとしてCO2排出するのは同じ。
決して「ゼロ」エミッション車なんかではない。

実際のトータルCO2排出量で競争すべきであり、
EVかFCVかPHVかHVかのどの区分に区分けされるかで競争するなんてカリフォルニア州の規制があまりにもナンセンス。

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/08(土) 09:54:32.44 ID:yCMNGJQI0
小泉純一郎氏が盟友にして当時、トヨタ自動車社長であった奥田碩氏に
「日本の成長戦略の象徴になるようなネタが自動車業界にないのか」
と持ちかけ、奥田氏が「燃料電池車ならすぐにでもできる」と返したことだった。

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/08(土) 09:59:16.67 ID:yCMNGJQI0
FCVなんてまともな技術者なら無理筋なのは明白
でも、

カリフォルニア州が、車からさえCO2排出しなければよそでCO2排出してもOKの規制をかけた。
奥田社長が総理大臣と約束した

となれば、サラリーマンとしてはやるしかない。
できない理由や、やっても意味がないなんて言えない。

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa7f-30C2):2017/04/08(土) 10:22:44.22 ID:+Wz9xBgOa
>>673
https://gomuhouchi.com/industrial/5056/

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/08(土) 11:06:55.28 ID:yCMNGJQI0
化石燃料由来の水素ばかりでCO2減らず、クラウンハイブリッドにも劣る。
化石燃料由来の水素ばかりでエネルギー自給できてない
圧縮や冷却でエネルギー無駄遣い等、効率悪く省エネではない。
水素スタンド遠くて水素充填のために無駄なドライブ
ガソリン軽油と違ってガソリン税や軽油引取税払わず税収減
水素赤字販売で法人税減
水素スタンドインフラ税金投入
車両購入に税金支出して補助金
税金使って公用車として購入

これらデメリットに対して、わくわく君のメリットは

乗り心地 無駄に重い1850kgで実現
静粛性  無駄に重い1850kgで実現
加速    上り坂で加速することを自慢
先進性  子供だましの車からだけCO2出さない先進性

クラウンハイブリッドで間に合ってます。

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa7f-30C2):2017/04/08(土) 11:13:13.05 ID:9wwC8yV/a
>>673
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1702/27/news031.html

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3649-Cog7):2017/04/08(土) 11:15:24.13 ID:Koopx+800
>>686
自動車評論家の松下さんだっけMIRAI乗ってるけど年末年始はトヨタからクラウン借りて乗ってたの

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/08(土) 12:25:58.89 ID:G7D6CdfV0
>>687
必死に探してきたな(笑)ワクワク君。
生産を開始したというだけで、改良されたとか、耐久性が上がったとか安くなったとも書いてないぞ?

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/08(土) 14:52:43.66 ID:yCMNGJQI0
>>689
https://blogs.yahoo.co.jp/matusita_blog/MYBLOG/yblog.html?fid=0&m=lc&sk=0&sv=%A5%AF%A5%E9%A5%A6%A5%F3
年末年始に向けクラウンを借りました

年末年始は芝公園のイワタニ水素ステーションが1週間休みになるということで、水素の充填ができません。
練馬の水素ステーションは通常通り火曜と水曜が休みで、大晦日から三が日は営業しているとのことだったので、やった! と思ったのですが、
これも水素を作る工場が休んでいるため、在庫が売り切れた時点で終了

なので、年末年始に自由に動こうと思うとミライでは無理であることになり、代わりのクルマとしてクラウンを借りました。

芝公園のイワタニ水素ステーションは、1月20日から26日までの1週間、点検のため休業するとの案内もありました。


わくわく君は正月どうしたんだろうね。

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd92-tIzu):2017/04/09(日) 10:04:21.49 ID:cixNvMUid
FCV推しがよくEV否定するのに、並ぶだの充電時間だの言うけど
家でも外でも充填しようがないFCVから見たら、可愛いモンだな

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6250-D6lx):2017/04/09(日) 16:49:05.93 ID:gqjrxPcw0
わくわく君にとって正月はよっぽど苦い思い出だったんだな。

クラウン借りた
ガス欠怖くて引きこもった
ガス欠してJAF呼んだ

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e742-RkLm):2017/04/09(日) 18:05:11.18 ID:xqdPaba00
わがままなシステムに付き合わされている水素供給会社も大変だな。
本音では、とっととやめたいだろうな。

まさか、今流行りの補助金詐欺で、ウマーってことはしてないだろうな?

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/09(日) 18:56:36.11 ID:ejtEcBxV0
森友学園、リニアモーター、水素社会。
みんな安倍絡みのきな臭さがある。

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM0a-D6lx):2017/04/09(日) 22:12:28.58 ID:nPHNHrCnM
スレチだが、超高速鉄道たるリニアもそれより格安で早い
LCCなどの移動手段が確立されたらメリット皆無だからな。

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c2ac-30C2):2017/04/09(日) 23:21:31.22 ID:AuJlv3jJ0
EVに道路からワイヤレス給電成功。
世界初。

http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1704/07/news034.html

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/10(月) 02:09:20.41 ID:1oUZZ8lUM
>>696
これじゃただの「架線が無い電車やトロリーバス」だよ。
バッテリーに給電できなきゃ、給電可能路以外で走れない。
つまり、走ることはできても、ヘタすりゃ駐車場に止めたりすらできない。
結局バッテリーへの給電なり補助動力なりが必要になる。

これじゃ専用路を走るBRT以外に全く使い道無いのに、何でこんなもの作ろうと思ったんだろう?

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 720c-ozyd):2017/04/10(月) 16:55:16.84 ID:kNsspQ140
>>697
図を拡大すると、ワイヤレスが二回入っちゃうけど、バッテリーにも充電できるみたいよ。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMca-H5cy):2017/04/10(月) 19:53:50.22 ID:2cnqXPdbM
>>697
開発が東洋電機製造と東大あと精工だから
まったく最初から一般車を対象としたものじゃないよ
メディアが分かってて読者向けにワイヤレス給電を
強調してるけど、おっしゃる通りBRTとかコミュニ
ティカー向け

たぶん開発目的は、最初から通信制御だけじゃなく道路の
給電共振から動力制御や誘電から内部電源や
誘電キャパシタから強振制御が本題で
サイトが言ってるワイヤレス給電だけが
目的じゃないよ、情報の出し方が悪質だね
むしろ本題の情報のほうがあやふやになってる

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/10(月) 19:56:09.31 ID:1oUZZ8lUM
>>698
ホントだ。それならいいかな?
ワイヤレス+インホイールモーターだとどう頑張ってもこの形になるしな…

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM93-I8kB):2017/04/10(月) 20:00:35.10 ID:1oUZZ8lUM
>>699
まーそのへんは開発側も目を引く(予算出る)方向で発表したかもしれんし、一概にメディア云々とは言えんかも。

それより、BRTとして考えた場合はローカル線なんかで鉄道からの置き換えにいいかもしれんね。
鉄路がいらなくなるから保守や災害復旧が楽になったりしないだろうか。
ちょうどウチの地元が東日本大震災の影響でローカル線がBRTで復旧した地域なもんで、そっちに使えないか
気になる。微妙にスレ違いな気もするが。

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 07b3-e2cQ):2017/04/11(火) 01:17:40.58 ID:rzw8+V7f0
知的であるかどうかは、五つの態度でわかる。
http://vbolk.celebsplay.com/1051.html

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf2f-Ez+C):2017/04/11(火) 16:05:46.08 ID:6IgU6pFD0
水素ステーション、まだ100箇所実現できないの?

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f630-8Vmj):2017/04/11(火) 21:04:17.40 ID:ydL0f7NB0
今のところ90か所くらいか。

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bfb3-e2cQ):2017/04/12(水) 00:01:23.67 ID:UaAGWwTV0
知的であるかどうかは、五つの態度でわかる。
http://cfbgh.raspberryip.com/1051.html

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 075f-8Vmj):2017/04/12(水) 14:12:23.88 ID:80Xpgj330
>>703
車1台当たりの個所数だと、それでも多いぐらいだろw

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/13(木) 02:15:38.31 ID:o+QoVITT0
トヨタはFCVなんか本音では止めたがってるけど、経産省と安倍ちゃんが許してくれないんだろうな。

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eb2f-alIo):2017/04/13(木) 12:30:42.08 ID:A1JXivmy0
東芝のWH買収も原発を海外輸出したい経産省と自民党の国政だったもんな。
かわいそう。

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/13(木) 12:35:23.32 ID:o+QoVITT0
経産省がトヨタに送り込んだ天下りの小平副社長を平取に降格させたのがトヨタ唯一の抵抗。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dfac-gqNS):2017/04/13(木) 18:02:59.20 ID:JiOxhA9S0
再生可能エネルギーの研究は日進月歩。
正に必要は発明の母だね。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1704/12/news025.html
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1704/13/news024.html

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd3f-B6R/):2017/04/13(木) 19:40:49.04 ID:E/cLFzuAd
1%を7%にして7倍言われてもなぁ

一方バッテリーの方は、15倍とか出てきたな

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ef0c-epbm):2017/04/13(木) 20:19:24.92 ID:Aq+eD8e40
PHV仕様はなかなか、、

【ニューヨークモーターショー2017】ホンダ クラリティ、PHVとEVを初公開
http://response.jp/article/2017/04/13/293445.html

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b0f-RZRQ):2017/04/13(木) 22:32:00.26 ID:h7f1oB1o0
>>710,711
変換効率上げる研究は続けてもらって構わないけど、
それっておんなじように価格も上がったら、
失敗したサンヨー、シャープの延長線だよな・・・

もっと安くかつ堅牢に施工にするにはどうすべきかとか、
火災や災害で破損時の感電事故を防ぐor最小限にするにはどうするべきかとか、
そっちの方が興味がある。

発電所として仕立てた場合、
今の変換効率で、日本より日照条件が悪い海外で、
なんで日本のコストより安いのかと。

普及してナンボ。

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ efbd-x01q):2017/04/13(木) 22:52:21.95 ID:ZCa0Zxyj0
我が家のインドカレー
http://unmol.openoffcampus.com/1049/

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dfac-xuOz):2017/04/13(木) 23:31:09.79 ID:JiOxhA9S0
>>711
10%越えれば商業化出来るんだよ。

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eb2f-alIo):2017/04/13(木) 23:36:00.83 ID:A1JXivmy0
今までだって研究レベルでは変換効率は40%以上じゃなかったっけ?
でも市販されてる一般の太陽電池は15%前後とかだと思うけど。

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f50-HE/W):2017/04/14(金) 00:30:31.80 ID:ZQr+gD7x0
>>710
わくわく得意のSmartJapanか・・・

大学の研究とか、研究機関の発表鵜呑みコピペサイト
現状コスト度外視で、数年後数十年後にはイケルイケル!ばかり。

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/14(金) 01:59:31.17 ID:PyxUGjVM0
いくら変換効率を上げようが、安く水素を生成しようが・・・
貯蔵運搬するための圧縮、液化で大量の電力を使うし、高価で特殊な機材が必要になるから結局最後は高価になる。
例えタダで水素が手に入るとしても、ペイできないよ。
要するに道理に合わないという事、いくら政府やトヨタがあがいてもFCVは普及しないよ。

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Saef-avMH):2017/04/14(金) 07:16:02.56 ID:zCEZXHX3a
>>712
排気量小さいから電欠したら糞ドン亀になりそう

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b0f-fX0V):2017/04/14(金) 16:18:12.78 ID:DIrRbN7F0
国にけしかけられての買収なら、
東芝のWHよりこっちの方が、
まだましかもな。
http://www.tepco.co.jp/press/release/2017/1402651_8706.html

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dfac-xuOz):2017/04/14(金) 16:47:11.09 ID:4iRyzsfU0
>>718
太陽光発電の効率が50%超えたのは画期的な事。
此れでCO2フリーの電気の未来が明るくなる。
水素の光合成で7%を実現もそう。
此れが更にアップすればCO2フリーの炭化水素類が工業的に作成出来るんだよ。
化学工業やガソリン車に朗報。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/14(金) 17:19:00.30 ID:A/dBSjmSM
>>721
太陽光発電パネルの効率はともかく、お天気とあと法律の問題がな・・・
せめて、ちょっと大雨降ったら崖から転げ落ちるようなとこに太陽光パネル設置するのやめてほしい。
あれじゃせっかく技術が進んでも、適当な業者のせいでイメージがマイナスになってしまう。

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/14(金) 18:41:25.38 ID:PyxUGjVM0
ソーラーは変換効率よりパネルの設置した場所を晴れにする技術を開発した方がいい。
一日中晴れてる日なんて滅多にない日本ならなおさら。

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b60-dtzd):2017/04/14(金) 18:50:53.76 ID:1StinJhQ0
>>723
一日中晴れてる訳じゃないからこそ太陽光発電なんだがね
一日中晴れてるなら太陽熱発電の方が安い
太陽光発電だと薄曇りで太陽光が隙間から透けてるくらいのが晴れよりも反射少なく発電量が多かったりする

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/14(金) 19:18:13.41 ID:A/dBSjmSM
>>724
山の陰なんかで陰になる時間が多い場所の場合はどうだろう?

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eb2f-alIo):2017/04/14(金) 23:57:19.28 ID:lHci4Ptg0
>>723
巨大なテーブルみたいな飛行船に太陽光パネルを貼って雲の上に浮かべるのがいいんじゃない?
そのまま空で水素を製造して、1周間に1回地上に降りてくるとか。

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/15(土) 10:33:57.39 ID:Ot+jxaWX0
再生可能エネルギーは水力と地熱に集中させた方が良い。
太陽光や風力は気休めに過ぎない。

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロリ Sp6f-/4bf):2017/04/15(土) 10:44:06.27 ID:XYiBgqKYp
>>727
カリフォルニアで瞬間だけど数時間、太陽光が50%の発電電力を越えたんだよね。やっぱり日本では天気悪いからダメ?

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-DlaA):2017/04/15(土) 10:45:08.06 ID:suichIvG0
>>727
オーストラリアやニュージーランド、米国で家庭向け太陽光発電システムと組み合わせて使う
蓄電池ビジネスが広がり始めている。

新規事業者が続々と参入。地元電力会社も追随し始めた。
太陽光を取り巻く制度変更と蓄電池のコスト低下が追い風となり、
海外では一足先に蓄電池の普及に弾みがつきそうだ。
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/16/022700115/041000012/?P=5&mds

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM6f-AgVG):2017/04/15(土) 12:06:18.45 ID:J2KZDbslM
>>728
それが「瞬間」なのが問題だということがわからないのか?

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eb2f-alIo):2017/04/15(土) 16:22:03.79 ID:e4qUW4Bo0
海外では太陽光パネルや蓄電池の価格が凄い勢いで下がってるもんな。
日本は全然安くなってない。
電力会社の利権ががっちりガードしてるんかな。

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp6f-/4bf):2017/04/15(土) 16:57:52.75 ID:B7XWW15Rp
>>730
https://electrek.co/2017/04/07/solar-power-breaks-50-of-california-demand-for-first-time-driving-negative-wholesale-electricity-rates/
3時間くらいは連続してるけどね。短いか。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b60-dtzd):2017/04/15(土) 18:07:53.18 ID:83c+EPs20
>>730
そこでEVによる平準化ですよ
どうせ通勤通学に使ってる車の大半は太陽光発電時間帯には駐車場に止まってるだけ
単に交流200Vコンセントで繋いどくだけでも、電気が余れば充電し、足りなければ放電する制御を無線で組めば、どれだけ発電量変動しようが、乗用車数千万台に比べりゃ大した事無い

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/15(土) 18:08:38.44 ID:Ot+jxaWX0
>>728
「瞬間」で超えたことに意味があるのかね?
一日24時間あるんだぜ。

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bba-n2Cn):2017/04/15(土) 18:12:26.28 ID:hRnfaOM10
>>733
同意! そのアイデア、オレも何度か書いてるw

2chの戯れ言でも、まともなものは実現すると思う

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/15(土) 18:30:49.60 ID:GLCW9oo2M
>>733
ところが最近は「カーシェア」によって使ってない時間の車を貸し出そうってビジネスが
海外では急速に拡大してきてるから、それとはちょっと相性が悪い。
日本では普及が遅れてる上に大都市圏以外では個人によるサービスがあまり浸透
してないが。

あと日本固有の問題としては、「交流200Vコンセントで繋いどくだけ」ってのが、一戸建てと
最新の立体式駐車場を持つマンション、一部最新アパート以外では実質的に不可能な点もある。

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMbf-HE/W):2017/04/16(日) 02:21:09.75 ID:OmI2uU1HM
太陽光発電の発電効率が50%だと今の2倍くらい効率。
ソーラーパネル付きのプリウスPHVが1日で最大6km分の発電が可能。
フロント部分もソーラーにして、効率が倍のが出れば1日最大18kmくらいはいくかな??

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/16(日) 11:06:40.71 ID:4N9R06wh0
「トヨタ自動車は先日の「プリウスPHV」発表会で、
エコカーの大本命はプラグインハイブリッド車(PHV)だと言い切った。」

あれ?PHVは?

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-DlaA):2017/04/16(日) 11:33:03.01 ID:VFWFcHIT0
>>738
最後行は「PHV」であってる?
「FCV」って書きたかったの? 「EV」って書きたかったの?

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-V7Gz):2017/04/16(日) 11:33:58.49 ID:4N9R06wh0
>>739
fcvです・・・・m(__)m

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-DlaA):2017/04/16(日) 11:48:30.77 ID:VFWFcHIT0
>>740
納得

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2bfe-3YOs):2017/04/16(日) 12:43:11.85 ID:y3qEr97r0
>>735
>2chの戯れ言でも、まともなものは実現すると思う

ここだけは正しいと思う。というか当たり前のことを言っているだけかも。

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMef-2X3i):2017/04/18(火) 05:46:04.88 ID:HL26bdZaM
>>733
それやろうと思うと太陽光が30%ぐらいに
するだけで1000万台が必要だ
いますぐ売れ出して自然買い換え需要では
20年以上かかる、利用じったいで考えると
2000万台あってやっとそのぐらい
日本中EVになっても50%の自然エネルギーにも
役にたたないかもしれない
まあ1000万台でやったら365日のうち満充電で
調整に使える日が100日もないぐらいだよ

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b0f-RZRQ):2017/04/18(火) 06:08:03.17 ID:axdL9mXF0
>>743
詳しい計算過程を plz

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1f4e-XT3Z):2017/04/18(火) 06:17:14.16 ID:OVGjAFfB0
太陽光発電とEVって相性悪いんじゃね?
発電ピークは使用中で夜間が充電中
蓄電池があれば解消できるけど

風力発電の方がEVと相性良さそう

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMbf-2X3i):2017/04/18(火) 08:11:23.73 ID:dFdT4wkSM
EV普及でコバルトなどレアメタル価格2倍に
EVすんなり普及するかな?
電力も車もリチウムと決まったら需要いまの
10倍ぐらいだよ、高いとか前に手に入らない

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b5f-V7Gz):2017/04/18(火) 12:25:33.65 ID:7U4AcR7f0
電池はリチウムイオン電池だけじゃないから。
色んな電池が開発されてる。
レアメタル使わない電池も。

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebb3-HE/W):2017/04/18(火) 12:32:00.72 ID:AeT/E9/60
ナトリウムイオンバッテリが来たら安くなるな
航続距離は短めの軽自動車レベルの車が出てくる

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b60-lzYa):2017/04/18(火) 16:30:14.13 ID:+edn/WJJ0
>>745
6千万台の乗用車の1割も同時に路上に出てたら渋滞で酷い状況だ
朝夕のラッシュ時の長さと実際の乗車中の長さを比較すりゃ分かるが、もっとも混んでる時間帯でも全車が路上に出てる訳じゃない
太陽光発電の発電ピークなんて、9割以上駐車場だよ
年間平均走行距離の1万kmからすりゃ、一日に使ってる時間なんて1時間程度なんだし

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1f4e-XT3Z):2017/04/18(火) 16:59:57.56 ID:OVGjAFfB0
>>749
確かに10%も路上に出てないわけけど自宅車庫に止めて充電してるのではなく出先の駐車場に置いてあり充電できないことも多いのでは?
少なくとも現状だとEVの充電は基本的に人が寝てる深夜なわけで・・・

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1f4e-XT3Z):2017/04/18(火) 17:02:35.34 ID:OVGjAFfB0
まあEVと太陽光の時代になればどこの駐車場でも充電器が安価かつふんだんに用意され電気代も夜より昼の方が安いってことになるのかもしれんが

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b60-lzYa):2017/04/18(火) 17:05:27.74 ID:+edn/WJJ0
>>750
出先の駐車場にも交流200Vコンセントが完備されてて、EVが駐車中は商業電力に直結してる環境を作れば良いって話でさ

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dfac-63li):2017/04/18(火) 18:05:34.49 ID:XOTRvNjB0
アマゾンも燃料電池車市場に参入だって。


http://wired.jp/2017/04/17/amazon-hydrogen-fuel-cell/

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9b4a-/4bf):2017/04/18(火) 22:05:02.89 ID:Sdi4n3Tn0
フォークリフト用にはバッテリーより今のところはいいのかな。

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/18(火) 22:15:42.35 ID:v8uCT6xWM
>>754
自ら水素を作れる大規模事業者限定かなー。
そうでないとこにとっては使おうにも使えないし。
Amazonもシステム供給してる会社の大株主になったから導入はするけど、それで使ってみて
商売にならんと考えたらさっさと株売っちゃうでしょ。
現状、参入と言っても金出してるだけだし。

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd3f-B6R/):2017/04/18(火) 23:43:45.07 ID:yKRiYfzJd
フォークリフトこそ、バッテリー1択じゃね
パワーが必要な大型のは、流石にプロパンとかディーゼルとかだろうけど
小型のはカウンターもリーチも、殆どバッテリーになってる気がする

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9b4a-/4bf):2017/04/19(水) 00:25:24.79 ID:q7xKzmzt0
フォークリフトは使ったことないんだけど、バッテリーだとなんか問題あるのかな?

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3b4c-9JsG):2017/04/19(水) 00:37:17.80 ID:9rVgFJ/30
構内の移動距離が長い用途ではバッテリーだとダメだな
そうじゃなければ、バッテリーのほうがベター
ただ、台数に余裕がないと残りが少なくなった時に仕事にならない

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6bea-BJRE):2017/04/19(水) 04:37:11.28 ID:JEBK0Y3L0
フォークリフトはバッテリー交換式でいいじゃん

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6bea-BJRE):2017/04/19(水) 04:44:08.73 ID:JEBK0Y3L0
電気の方がランニングコストが安く静かで滑らかで排ガスも少ないからいいんだけどガソリンよりイニシャルコストが高いんだよね
そこが最大の問題かと
フォークリフトをFCV化する必要性はないと思うが…

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/19(水) 04:46:32.71 ID:ZDIzXxUoM
>>756-759
この場合の大前提としては、「施設そのものが電源として燃料電池を使ってる」というのがポイントかと。

常時、非常時どちらなのかさておき、燃料電池を使うしそのために水素の生産設備も持ってるなら、
フォークリフトにも使えば、たとえば水素の配管を建家内に巡らせて、どこでもスムーズに水素を
補給するというやり方もある。

メンテナンス時以外は年中無休24時間稼働を保ちたいようなフォークリフトだと、充電待ちで使えない
時間を減らして、フォークリフトの台数減らせるメリットがあるね。

バッテリー交換式は手っ取り早いように思えるけど、フォークリフトのバッテリー重量ってそんな軽いとも
思えんし、そのために交換用機械とか設置するなら、メンテナンスする機械が増えちゃう。

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/19(水) 04:49:09.15 ID:ZDIzXxUoM
>>756-759
あ、ちなみに「施設そのものに燃料電池いらないんじゃね?」ってのは、とりあえずAmazonに
言ってもらうしか無いw
倉庫業として考えがあって導入するんだろうし、コスト的に難があればやめるし、無ければ
他の倉庫でも使うでしょ。

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6bea-BJRE):2017/04/19(水) 04:55:55.44 ID:JEBK0Y3L0
ガスから水素を作るって容易なの?
さらに水素はエネルギー密度が低いから圧縮の問題もあるが

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/19(水) 04:58:47.43 ID:ZDIzXxUoM
>>763
何をもって容易と考えるかだろうねぇ。
基本的にはそのエネルギーで充電した方がってなるけど、業務用の場合は効率より
時短をとる場合もあるだろうし、そうなると「どっちの意味での容易?」って話になる。

だからこそメルセデス・ベンツなんかも商用の燃料電池やFCVまでは否定してないわけで。

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b0f-RZRQ):2017/04/19(水) 05:25:59.33 ID:4JQYu2dF0
>>763
ヒント:
水蒸気改質
水性シフト反応

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6bea-XT3Z):2017/04/19(水) 06:05:59.40 ID:JEBK0Y3L0
熱効率的には天然ガスを水素に変換し燃料電池で駆動するのと天然ガスをそのままエンジンで燃焼させるのとどっちがいいのかな?
エンジンの熱効率は大きいほど高いわけで一概に言えないんだろうけど
燃料電池は大規模でも小規模でも効率はあまり違わないんだっけ?

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sd3f-B6R/):2017/04/19(水) 07:16:37.96 ID:jJb0NRpvd
>>761
フォークリフトのバッテリー、めっちゃ重いけど
引き出して台車に載せて、台車に載せたまま充電してた奴と入れ替えるだけだから余裕だよ

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b5f-V7Gz):2017/04/19(水) 09:09:56.37 ID:erjCdsoC0
バッテリー入れ替えるの面倒だから、2台体制にすれば解決。
1台使ってる間に1台は充電。

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM3f-BJRE):2017/04/19(水) 09:24:35.03 ID:P0rvqhbdM
金が掛かるから却下

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Sp6f-/4bf):2017/04/19(水) 10:23:20.90 ID:QZeUmHqzp
>>761
なるほど。

>>766
そりゃ燃やしたほうがいいよね。でも構内だと燃やせないからこういう話になってるのでは?

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM3f-BJRE):2017/04/19(水) 10:48:24.70 ID:P0rvqhbdM
運送会社や工場は大きな開口部があることも多く屋内でもエンジン使ってたりするよ

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b0f-RZRQ):2017/04/19(水) 11:11:31.21 ID:4JQYu2dF0
>>766
ヒント:
発熱量には「運動とか発電しかの仕事になり得る部分」と「熱にしかならない部分」がある。
・ヘルムホルツの自由エネルギー(等温条件下)
・ギブズの自由エネルギー(等温東圧条件下)
・エンタルピー
・エントロピー
・エクセルギー
・「発電効率+熱効率=総合効率」などと言ったりする。

水電解法による水素製造とそのコスト [阿部勲夫,水素エネルギーシステム Vol.33, No.1 (2008)]
http://www.hess.jp/Search/data/33-01-019.pdf

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eb2f-alIo):2017/04/19(水) 13:06:50.10 ID:VBcLvVrp0
>水素の配管を建家内に巡らせて

またえらく面倒なことするね。
電気ならもっと簡単だろうに。

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ebb3-HE/W):2017/04/19(水) 15:09:57.38 ID:XdUiIm3I0
屋内に水素配管張り巡らせるのは怖いわ
脆化もあるし

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eb2f-alIo):2017/04/19(水) 15:17:48.14 ID:VBcLvVrp0
配管だけじゃなくて、充填ステーション毎に畜圧装置とタンクが必要だね。
それとも建屋内の配管全てを350気圧とかにするか。

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/19(水) 18:43:13.08 ID:ZDIzXxUoM
>>773
そらー面倒よ。
効率で考えたらちょっと電気にゃかなわない。

ただ、電気はどんだけ容易に張り巡らせられても、そこで充電に時間がかかり時間的な効率が悪い
>>768みたいにバッテリー交換所を設けると、今度は倉庫としてのスペース効率が悪い。

それを解決するのが水素…と、まぁ時短とスペース効率考えたらってことなんだろうね。
もちろん水素そのもののエネルギー効率だの設備の設置や保守の効率が悪くなるから、
それを実地に試してどちらが優れてるか比較したい思惑でないかと。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMaf-wpvw):2017/04/19(水) 18:47:11.52 ID:ZDIzXxUoM
>>775
まー配管ってのは俺が「そういう方法もある」って書いただけなので、あまり真面目に議論しないでw
Amazonがどういう方法にするかわからんし。

ただ、高圧配管そのものは安全性にさえ留意すりゃ不可能な話ではないと思う。
さすがに倉庫内各所に充填ステーションはあらゆる非効率じゃないかなー。
必ず、タンク残量の多いステーションとそうでないステーションの差が出てしまうし、何より
倉庫スペースを圧迫してしまうから、倉庫業にはちょっと。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Saeb-Xafy):2017/04/20(木) 14:16:46.16 ID:Booz5Z5Ba
トヨタが今度は、トラックをFCV化。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-04-19/OOOCBX6TTDS201

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b2f-rUop):2017/04/20(木) 15:13:02.81 ID:93D+T6Ur0
トヨタがEV開発に本腰、中国の動きなどで戦略転換
http://jp.reuters.com/article/autoshow-shanghai-electric-idJPKBN17M08E

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (JP 0Hd6-HtIA):2017/04/20(木) 17:18:16.93 ID:lNa2vlZWH
賃貸の退去費用が思ってたより多額だった
http://tbh.noz.jp/1051/

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4a4e-GsHm):2017/04/20(木) 17:36:41.66 ID:4ay66Rg30
エタノールを燃料とするならエンジンで燃やすのと燃料電池で発電するのってどっちがエネルギー効率高いんかな?

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1e49-OX0i):2017/04/20(木) 17:54:43.43 ID:g718Ilsx0
>>781
日産のバイオエタノール燃料電池車(SOFC)の動画では巡航可能距離600kmと表示されていた。
一般的なバイオエタノールで走るレシプロエンジンがどれくらい巡航可能なのか…。

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Saeb-Xafy):2017/04/20(木) 18:30:39.44 ID:MbIGEYi8a
トヨタが中国でもミライの実証実験。現地の水素が使える品質か調べる。

http://www.itmedia.co.jp/business/spv/1704/19/news069_0.html

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Saeb-Xafy):2017/04/20(木) 18:33:12.99 ID:MbIGEYi8a
>>781
炭素をエネルギーとして活用しないなら自ずと答えが出る。

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b0f-s8CN):2017/04/20(木) 20:55:23.77 ID:QXHTSRgE0
>>781
燃料電池の効率は40〜60%(PEFC)
内燃機関動力の自動車の効率は20〜25%

ただし、エタノール中で使えない炭素を捨てることになるので、その辺の計算は難しい。

ついでに言うと、燃料電池もSOFCなら炭素も燃料に使えるからさらに計算が難しくなる。

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-HDOw):2017/04/21(金) 00:42:18.58 ID:nNpMCClMM
>>784
自動車のエンジンじゃ炭素なんてほとんど活用して無くね?

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0360-3UnV):2017/04/21(金) 01:18:23.64 ID:YEdGo+ez0
>>786
ディーゼルサイクルなら生かしてるが、車に使われるサバテサイクルやオットーサイクルじゃ後から燃えてる成分扱いだもんな
大型ディーゼルのディーゼルサイクルのように排気ガスからエネルギー回収してないと、排ガスの温度を上げてるだけ扱いなのが炭素分

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMc2-g/4f):2017/04/21(金) 06:13:55.64 ID:IZ04bqqcM
>>781
メタノール、水、二酸化炭素、水素のなかで
単純にどの工程のエネルギーが車の移動に
対するエネルギーに利用しようとしてるか
そこだけ考えたら、答えは>>784とおもう
何に使うか?どんなシステムで使うか?
利用実態も知らされずに
化学式だけ見せられて、これでエネルギー利用
しようと思うけど、と聞かれたら
ふつうに784と同意見だけど他にある?としか
答えようがない

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ de50-kZEe):2017/04/21(金) 21:52:42.08 ID:YD1Y6XsK0
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/011300091/041000055/

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ abea-GsHm):2017/04/23(日) 07:06:34.67 ID:fRIZr8AU0
水素も天然ガスから作られてるから改質時点でエネルギー損失が生じてるんだよね

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b0f-s8CN):2017/04/23(日) 10:09:36.72 ID:PDDMg/4h0
エネルギー効率よりも、地球温暖化詐欺に言い訳出来るかと、ランニングコストが低いことと、大量生産が出来ることが重要。
(エネルギー効率が悪いとランニングコストも悪くなるんだが、必ずしもそうならないことが多い)

BEVは電池のエネルギー密度が低くてランニングコストが高い。
FCVは使ってるレアメタルの埋蔵量が限られていて大量生産が出来ないのと、水素燃料のランニングコストが電池よりも高い。
PHVやHVを含む現行内燃機関は地球温暖化詐欺に言い訳できない以外はランニングコストも大量生産も問題ない。

バッテリー能力が上がればBEVが普及するし、FCがレアメタル使わなくなって水素が安くなればFCVが普及する。
そして、地球温暖化詐欺が否定されたら、次世代自動車の本命はHVになるかも。

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b2f-rUop):2017/04/23(日) 16:04:04.13 ID:j7qLDBBY0
CO2温暖化説が詐欺ということになれば、普通にガソリン車が売れるようになるだけではなかろうか。

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bbfe-+aKt):2017/04/24(月) 12:30:08.16 ID:tcNHFRI50
>>791
>そして、地球温暖化詐欺が否定されたら、次世代自動車の本命はHVになるかも。

この可能性が大だと思っている。

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf0f-MAHZ):2017/04/24(月) 16:09:17.19 ID:42xPFxtc0
>>793
あと33年で実燃費を2013年度の5倍に伸ばさにゃ、あかんで?

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf0f-MAHZ):2017/04/24(月) 16:43:38.57 ID:42xPFxtc0
予想以上に太陽光の導入が早いので、
カリフォルニア州は少なくとも二重の意味で、
ZEVでEVに置き換えたいのではないかと?

米加州、 太陽光と「恵みの雨」で、卸電力価格「0ドル」下回る
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/286991/041800046/

2017/3/11の電力供給量の構成
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/286991/041800046/?SS=imgview&FD=2638409

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8e25-ogTm):2017/04/24(月) 20:08:05.45 ID:7LHtTvMO0
「後は電池の性能さえ上がれば」
よく聞くセリフだけど、もう20年以上聞かされてる。
車が電気で走れば空気も汚れず、エネルギーの効率もいい。
中学生でも思い付くようなネタをグッドアイデアとばかりに囃し立てる。
じゃどうやって電池を進歩させるのかと問うと「技術は放っておいても進歩する」と無責任な他力本願。
電池の進化は無条件で信奉するのに、他の選択肢は必死でクソミソに否定する。
ここはそういうEV厨の住みか。

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-Ok67):2017/04/24(月) 20:10:46.24 ID:r/0ZwIQ6M
>>796
どうやったらそんな被害妄想に浸れるんだw

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-HDOw):2017/04/24(月) 21:20:21.92 ID:fLviXchuM
>>791
BEVがエネルギー密度は低いってのは分かるけど、のランニングコストは低くね?
イニシャルコストは高いだろうが。

>>796
マジレスするとこれまで小型・軽量・大容量ってものはニーズが少なかった。
一昔前なら、家庭用なら単三電池レベル。業務用でも鉛電池で事足りてたからな。

携帯電話が普及するようになり、小型・軽量・大容量の需要が高まったから
ここ20年の二次電池の進歩は、それまでとは比較にならない位進歩してるんだけどね。

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/24(月) 21:32:07.93 ID:BScyEyAhM
>>798
横だけど、
> ここ20年の二次電池の進歩は、それまでとは比較にならない位進歩してるんだけどね。
ここんとこ具体的によろしく。
特に重要な重量エネルギー密度についてね。

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-Ok67):2017/04/24(月) 21:51:00.74 ID:r/0ZwIQ6M
>>798
つか、20年前に使ってた携帯電話は、予備バッテリーパックが単4電池3本入れる奴だったわ。

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-HDOw):2017/04/24(月) 22:12:10.13 ID:0pwSqoa+M
>>799
二次電池のwiki
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E9%9B%BB%E6%B1%A0

二次電池の歴史
http://www.baj.or.jp/knowledge/history03.html

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/24(月) 22:39:55.61 ID:BScyEyAhM
>>801
で、この20年間で重量エネルギー密度はどれだけ進歩したのですか?

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-HDOw):2017/04/24(月) 23:07:37.17 ID:vjDnSFDFM
>>802
20年前だとニッケルカドミウム。
今の主流がリチウムイオンポリマー二次電池だと
ざっと3倍以上。

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-Ok67):2017/04/24(月) 23:51:11.10 ID:r/0ZwIQ6M
ふと思ったのだけど、>>802のパターンに見覚えがあるんだけど・・・・

もしかして、人の意見だけ書かせて「それは違う」を連発するだけで、自分の意見は
一切言わないタイプの荒らしではなかろうか。

誤解だったらすまんが。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b2f-rUop):2017/04/24(月) 23:51:23.02 ID:gXeDSJpX0
電池の容量が飛躍的に増えても、充電時間が飛躍的に短くなっても
ガソリン車にはかなわないからな。
普及するとしても、用途がEVの特性にあった一部の人たちだけでしょうね。

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 00:10:41.74 ID:HqA/HLGwM
>>803
20年前だとリチウムイオン電池も十分実用化されてたよね。
比較するなら20年前のリチウムイオン電池と今のリチウムイオン電池でしょ。
それはどれだけ進歩したのですか?

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 00:24:23.64 ID:HqA/HLGwM
>>803
答を書いてやろうか。
難癖付ける奴もいるからね。
この20年間でリチウムイオン電池の重量エネルギー密度は2倍になっただけ。

電池がガンガン進歩していて欲しい気持ちは分かるがこれが事実。
しかももう頭打ちに近づいている。

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a50-HDOw):2017/04/25(火) 00:29:23.88 ID:CdmoV0Tb0
>>806
久々に袋叩き覚悟の水素キチ登場?

これまでも幾多の水素キチが登場しては論破されていった・・・

水素肯定がことごとく失敗するので、
EV否定すれば水素が相対的に浮上する作戦ですか?

EVとの相対比較は意味がなく、水素は絶対的に無意味無駄の非エコカー

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 00:31:48.08 ID:HqA/HLGwM
>>808
どこをどう読めば水素推しに読めるのか全く持って不思議だわ。

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a50-HDOw):2017/04/25(火) 00:37:46.16 ID:CdmoV0Tb0
>>809
じゃあ水素に対する意見を述べるという踏み絵をふんでもらおうか。

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-HDOw):2017/04/25(火) 00:39:21.08 ID:zYKZ+G8yM
>>806-807
なら、コストや耐久性、安全性(チャイナボカンを除く)を含めた性能も解ってるよね?

>>809
思考回路というか、論理展開が似てるんだよ。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 00:48:21.84 ID:HqA/HLGwM
>>810
なんだよ、そのBEVかFCVかの二元論は。

>>811
ちょっと何が言いたいのかマジでわかんない。
安全性とコストは無視できないでしょ。

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a50-HDOw):2017/04/25(火) 00:51:14.32 ID:CdmoV0Tb0
>>812
あなたの水素に対する意見が聞きたいんですが都合悪いですか?
二元論が嫌なら、EV,FCV以外のエコカーも水素語るついでに語ってもらっていいですよ。

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp23-0k8T):2017/04/25(火) 00:52:10.39 ID:6EDsrC9ep
>>805
それが不思議。
家で充電できてれば、ほとんど出先で充電しない。だから逆に時間に余裕ができる。ガソリン車は毎週または毎月給油が必要で、時間がかかる。多分ここで化石車のことを便利とか
いってる人は、長い間乗ってるから慣れてるだけだと思う。スタンド入ってから、出るまで何分かかってるか計ってみて。3分じゃ全然きかないから。

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 00:54:05.05 ID:HqA/HLGwM
>>813
今は電池の話をしてるんだけど。
あんたはリチウムイオン電池が20年間で2倍しか進歩していないことについてどう思ってるの?

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a50-HDOw):2017/04/25(火) 00:55:48.07 ID:CdmoV0Tb0
>>815
答えたら水素に対する意見述べるわけ?

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-HDOw):2017/04/25(火) 01:04:07.58 ID:W3AO88gKM
>>812
俺は798「比較にならない位進歩してる」とは書いたけど、
【飛躍的に密度が上がった】とは書いてないんだよね。

安全性はより高く、コストはより下がってるからこそ
総合的に見て飛躍的に進歩してると言っている。

正直、一般的な自家用ドライバーならリーフレベルで十分。
特に今は2000円で充電し放題のプランもあるし。


>>815
電池だけの話をしたいならスレチ…というかイタチだぜ。

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 01:07:14.18 ID:HqA/HLGwM
>>816
今は電池の話をしているだと何回言ったら分かるのかな。
話題の流れ無視して自分のしたい話を相手に強要するのか。
お前、友達いないだろ。

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 01:14:29.44 ID:HqA/HLGwM
>>817
俺にはとても「比較にならないほど進歩」には思えないけど、主観の相違って奴かねえ。
パソコンや携帯の持続時間も大きく進歩したようには思えないし。

今から10年ぐらいのレンジでは二次電池の性能は大きくは進歩しない前提で次世代自動車を考えるのが現実的だとおもうよ。

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b2f-rUop):2017/04/25(火) 01:17:41.62 ID:E7oOV7DR0
>>814
家に帰って毎日充電プラグを抜き差しするのって結構面倒だよ。
充電ケーブルをいちいちしまったり出したりしなきゃならないし。

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a50-HDOw):2017/04/25(火) 01:19:29.41 ID:CdmoV0Tb0
>>818
はいはい
リチウムイオン電池は20年かかって容量2倍ですね。進歩が遅くて困ったもんですね。
了解しました。

電池の容量の話もひと段落ついたから、あなたの都合の悪いCO2排出量がハイブリッドより増えてしまう水素FCVの話お願いします。

まだひと段落ついてない!と言うかもしれないけど、
もしそうであっても、ひと段落つくまでずっと待ってるから逃げないでね。

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 01:25:20.40 ID:HqA/HLGwM
>>821
逃げるも何も水素推しでは無いと言ってるんだが。
よっぽど水素FCVを叩きたくて叩きたくしょうがないみたいだね。
あんたの持論開陳に付き合う気はないよ。

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM02-HDOw):2017/04/25(火) 01:25:44.82 ID:9ETUZZe/M
>>819
携帯も・ノーパソも電池性能は上がってるが、それと同じくらい消費電力も増えてる。
それに、必要以上に二次電池を乗せても重くなるし、コストも増えるからそれなりの装備になってる。

だから、一般的な自家用ドライバーならリーフレベルで十分と。
後は、もうちょい価格が下落してラインナップが増えれば十分普及する。

まぁ固体電池や電気二重層コンデンサ何かのブレークスルーがあるには越したことは無いけれどね。

824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a50-HDOw):2017/04/25(火) 01:33:57.43 ID:CdmoV0Tb0
>>822
水素推しではないのなら、ハイブリッドよりCO2の減らないFCVは存在価値なし、と言う意見には同意かな?

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sdaa-fxmt):2017/04/25(火) 01:37:41.74 ID:Jwh72qLqd
自分の場合は通勤経路でもないし、スタンドに行くところから家に帰るまでを計測しないとだな…

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMfa-ogTm):2017/04/25(火) 01:41:55.16 ID:HqA/HLGwM
>>823
うん。
性能は今のリーフレベルで価格が下がればセカンドカーとして一定の需要はあると思うよ。
次世代は色々な方式の車のミックスになるのかしれないね。
むしろこれまでの内燃機関一本槍がおかしかったのかも。

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ abea-O+hF):2017/04/25(火) 04:13:41.48 ID:X0WsaH2O0
20年で2倍なら結構進歩してると思うが
リーフもテスラも発売当初よりは少し容量上がってる
イーロンマスクは年で6%程度上がるはずって言ってたな
6%が正しいかは分からんが伸び代が全くないというのも過去の過程からありえないかと
ムーアの法則のように画期的に向上は不可能だが

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ abea-O+hF):2017/04/25(火) 04:16:36.13 ID:X0WsaH2O0
20年で倍だと年辺り3%位の向上だね

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b2f-rUop):2017/04/25(火) 10:47:29.55 ID:E7oOV7DR0
リチウムイオン電池って頭打ちなの?
次期リーフの航続距離が約2倍近い500キロ超えになるらしいけど、
単純に2倍の電池を積むだけってこと?

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp23-0k8T):2017/04/25(火) 14:13:28.00 ID:vZWuXFsFp
>>820
ケーブルハンガー使えばしまう必要ないよ。

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Saeb-Xafy):2017/04/25(火) 16:22:24.38 ID:McQ7P9JBa
>>829
>リチウムイオン電池って頭打ちなの?
理論値に近づいていて限界。
リチウム空気電池の実用化が待たれる。

http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1704/10/news041.html

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sdaa-K30K):2017/04/25(火) 17:42:30.85 ID:p6ZU4Yiyd
>>831
全固体と比べて、どんなもんなの?
実用化の近さや、コスト見通し、
体積密度や、重量密度とか。

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Saeb-Xafy):2017/04/25(火) 20:13:36.34 ID:RIkbsr6ea
>>832
未だ研究段階の成果だから何とも言えないね。
但し非常に有望。

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b2f-dWg6):2017/04/25(火) 23:21:14.43 ID:E7oOV7DR0
なるほど。
じゃあ次期リーフはミライ並の重量になるな。

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ abea-O+hF):2017/04/26(水) 04:47:21.17 ID:7vkBC9Z40
なんだかんだ言っても20年後もリチウムイオンをシコシコ改良しながら使ってる気がする

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/04/27(木) 00:43:59.94 ID:U2qu8+1g0
評論家どもがFCVの事をピタッと言わなくなったな。
これは何かを暗示している。

837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b93-b9Hp):2017/04/27(木) 01:06:51.30 ID:KB6rOb8w0
>>835
そらあバッテリーは寿命があり、継続的に利益が出るから・・・
#使わなくても劣化するって本当?

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b5f-VhBr):2017/04/27(木) 08:20:17.41 ID:84IDwP2v0
>>837
ガソリン車でも使わないで、青空駐車5年位しててみろ。
ぼろぼろになるからw

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-Nyg7):2017/04/27(木) 12:14:49.03 ID:RfJ3zCyo0
>>837
確かバッテリーは定期的に充電しないと寿命が短くなるはず。
あと、使わなくても、定期的に使っても劣化するのは燃料電池セル。

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/04/27(木) 14:11:07.87 ID:U2qu8+1g0
>>839
燃料電池車は高圧タンクやホース類の劣化も早い。

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db0f-PXQB):2017/04/27(木) 15:33:11.34 ID:2NfwPZGW0
>>840
ミライは、10年間メーカー保証があるから劣化したら交換してもらえる。

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd7f-g5Wo):2017/04/27(木) 17:13:26.15 ID:igViiCfyd
>>833
どう有望なの?

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fac-PXQB):2017/04/27(木) 18:39:24.17 ID:jH3P2wZp0
>>842
リチウムイオン電池の15倍のエネルギー密度なところ。
量産可能性、寿命、出力応答性等が不明。
車でテスト出来る段階にならないと実用化出来るか不明だけどね。

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/04/27(木) 23:24:14.77 ID:U2qu8+1g0
>>843
本当に15倍もエネルギー密度があったらFCVなんて吹っ飛んじゃうな。

845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/04/27(木) 23:24:49.83 ID:U2qu8+1g0
>>841
そういう問題ではないと思うが。

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b93-b9Hp):2017/04/28(金) 02:21:47.18 ID:xsHvNm/q0
>>843
たしか空気中の酸素を取り出すのがネックになってなかったっけ?(ウロ覚え)

847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fac-PXQB):2017/04/28(金) 08:21:34.00 ID:U2p553Ej0
>>845
ユーザーからすれば、そう言う問題さ。

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b5f-VhBr):2017/04/28(金) 08:43:15.01 ID:Q2OImKIf0
>>841
劣化するとディスられてるリーフの電池も8年保証だから。

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-Nyg7):2017/04/28(金) 15:16:31.31 ID:V8vgJL150
ミライの水素タンクは100万円ぐらいするとメーカーから聞いたけど、
凄い太っ腹やな。
あと、法律で15年ぐらいで必ず交換が必要らしい。

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sa1f-PXQB):2017/04/28(金) 15:35:20.01 ID:sOO19A9wa
>>849
10年間保証。
10年間乗れれば問題ないさ。

851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/04/28(金) 19:51:02.23 ID:EYJAwBBt0
>>849
15年か、廃車になったミライからタンクだけ取り出して使いまわせばコストが下がると思ってたけど、そうもいかないようだな。
何しろ700気圧という常識では考えられない高圧だからな、水素じゃなくて空気でも700気圧入ってれば爆弾と同じだ。

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-GBf2):2017/04/28(金) 20:53:46.23 ID:PnGP0T3v0
>>851
820気圧までUPされます

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Ahd3):2017/04/29(土) 01:23:53.83 ID:CjRI53H6M
>>852
ミライの場合圧縮出来る気圧が上がっても居住性は上がっても機械的な
性能としてはプラスにはなっていない。

それどころか、圧縮した分のエネルギーは還元することは無いんだから気圧を上げても
効率とかは良くはならないんだから無駄じゃね?

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-GBf2):2017/04/29(土) 07:46:28.59 ID:xD00GfIr0
>>853
ミライってクルマの存在と税金が無駄じゃね?

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/04/29(土) 09:06:50.79 ID:uxSvlKyk0
>>852
700気圧から820気圧にupすると、プレクールと充填の電力消費は倍増するだろうね。

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b9b-Isa5):2017/04/29(土) 09:28:09.55 ID:8P8N8AY20
何だかんだ言って、FCVばかり優遇されるのが妬ましいんだろ、お前ら?w

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-GBf2):2017/04/29(土) 09:29:52.25 ID:xD00GfIr0
>>856
そういうコメントしか出来ない現状のお前が「哀れ」で仕方がない。

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fac-PXQB):2017/04/29(土) 10:12:55.01 ID:xUYtlRNt0
>>856
彼らは妄想に駆られて恐れているんだよ。

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fac-PXQB):2017/04/29(土) 10:26:46.94 ID:xUYtlRNt0
>>853
其れでも82MPAステーションにドンドン変わっている。
次は87.5MPAだよ。

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Ahd3):2017/04/29(土) 10:34:44.18 ID:kNs13QgJM
>>854
無駄なものが更に無駄になってどうするんだ?
ってこと。

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-bKsn):2017/04/29(土) 12:15:19.54 ID:dvnzLfIYM
そんなに優遇されてたら、今頃水素ステーションがたくさんできてるだろ…

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd7f-woyy):2017/04/29(土) 12:34:34.37 ID:rQjI/Qh1d
FCVは優遇されてやっとコレだけになったんだろ
優遇されなけりゃ、誰があんな採算取れないステーション作るんだw

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fac-PXQB):2017/04/29(土) 14:52:25.65 ID:xUYtlRNt0
>>862
其れは、EV充電ステーションにも言える。

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-Nyg7):2017/04/29(土) 15:02:32.95 ID:Fu3IkTbh0
700気圧に充填した水素を取り出す時にその水素の圧力で発電機を
回して何割かでも回収できればいいのにね。

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b0a-dwJ6):2017/04/29(土) 16:15:08.08 ID:kifO3wOR0
火力発電所ではやってるようだがFCV規模ではムリ市やね〜の?

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Ahd3):2017/04/29(土) 17:53:26.94 ID:kNs13QgJM
>>863
EVステーションって採算性合わんの??

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-Nyg7):2017/04/29(土) 18:00:10.70 ID:Fu3IkTbh0
電気は相当割高な価格にしないと儲からない。
ほとんどのユーザーは自宅で充電してしまい、ステーションで充電するのは遠出する時ぐらい。
客寄せには使えると思うけど。

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1fac-PXQB):2017/04/29(土) 18:02:12.77 ID:xUYtlRNt0
>>866
現行急速充電設備で1日7台利用者が有って10年で採算がとれるんだって。

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Ahd3):2017/04/29(土) 18:10:07.75 ID:JWEM1YqZM
>>867
客寄せになってるなら良いんでない?
アレのビジネスモデルは自販機やコンビニのコピー機・ATMに近いモデルだろうし。

>>868
水素ステーションもそれで採算がとれるん?

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/05/01(月) 09:25:25.73 ID:ydVOz/960
水素ステーションの採算がとれるようになることは永遠にない。

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b89-/noC):2017/05/01(月) 10:23:26.28 ID:4ocZ6ueM0
>>870
それはお前の願望だろ。
永遠とまでいかなくても長い時間レンジの中ではどんな技術的進歩や社会的変化があるや知れんのに。

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa9f-ymwg):2017/05/01(月) 11:02:00.67 ID:wUQE3epOa
「永遠」はオーバーだな。
ただ、ガソリンの替わりに水素を入れてるだけというユーザーメリットの皆無のクルマが
普及する理由がないんだよねぇ。

ガソリンカー使用禁止にならない限り。

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b89-/noC):2017/05/01(月) 11:29:21.60 ID:4ocZ6ueM0
>>872
そんな理由だとガソリン価格が超高騰すれば一発じゃないか。

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa9f-ymwg):2017/05/01(月) 11:50:51.95 ID:wUQE3epOa
>>873
その時は水素の値段も上がるんじゃないか?

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM7f-EJ0o):2017/05/01(月) 16:10:11.69 ID:EFnTDqsFM
石油で作った水素の値下げのためにガソリンに
その分を課税しても安くなるよ

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/05/01(月) 21:08:26.62 ID:ydVOz/960
>>871
残念ながら願望ではなく現実だよ。
水素ステーションが普及しなければ俺に大金が転がり込んでくるわけでもないし、自動車会社やエネルギー関係の株を持ってる訳でもない。
無駄な税金が浪費されることを憂いているだけだ。
まともな思考回路があるなら水素ステーションを自動車のために何千か所も作ることがいかに不合理な事か理解できるはずだ。

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (フリッテル MMff-/noC):2017/05/01(月) 22:00:34.82 ID:apGEnWdCM
>>876
今時点とここ数年はそのとおりだろう。
でも中長期的にはそれは単なるお前の予想にすぎないし、永遠にとなると完全に願望か妄想だ。
「当面は」とでも言っておけばいいものを。
なんでそこまで必死に水素を否定したがるのか不思議だわ。
なにか恨みでもあるのかな。

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM9f-EJ0o):2017/05/01(月) 22:22:38.10 ID:ZFMBsW1fM
水素を取り出すとき原料の分散化ができれば
例えば、NGや石油精製の多種原料、あと褐炭とか
相場に左右されずに調達できれば、水素ステーション
費用なんて難なく吸収できちゃうけどね
ガソリンに絞って車に消費するより、精製製品の
在庫調整経費とか単一調達のリスク考えたら、分散化して
調達したほうがリスクははるかに少ないけどね

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スッップ Sd7f-woyy):2017/05/01(月) 22:23:33.44 ID:RUFjalG0d
FCVは、超劣化ガソリン車でしかないしなぁ
何一ついい情報も無いし

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Ahd3):2017/05/01(月) 22:39:34.80 ID:Z27kJ2TiM
>>877
俺から言わせれば、水素利用のFCVを肯定できる事が驚きだけど。
技術的には面白いと思うけれど、実用性から見たら皆無と言っていいレベル。
エコとか経済性とかを無視して、金持ちの道楽とか趣味車っていう位置づけならありだけど。

>>878
水素ステーションを難なく吸収できるって、それ特許ものだぞ。
ガソリンスタンドですら潰れているというのに。

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (フリッテル MMff-/noC):2017/05/01(月) 23:13:26.72 ID:jLJDoaIqM
>>880
別に肯定してないよ。
「永遠にない」とか言い切る中二病のお前の必死さが不思議なだけ。

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-VhBr):2017/05/01(月) 23:23:08.62 ID:ydVOz/960
>>877
願望願望と言うが、自分の言っていることが願望であることに気が付かないのかね?
水素ステーションが商売になるというのは将来豚が空を飛ぶようになると言うのと同じだよ。
いや、豚が空を飛ぶようになる方が確率は高いかも( ´∀` )

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Ahd3):2017/05/01(月) 23:55:42.08 ID:qsqOIwugM
>>881
ん〜?
俺は>>870では無いから別に「永遠にない」とは言ってないけどな。

そして実際問題、一般的なレベルで実用可能となるとFCVは課題が多すぎる。
FCVが実用レベルになる頃には、ガスHVやEV、大穴だと圧縮空気車などが
メリット出て来るだろうし。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (フリッテル MMff-/noC):2017/05/02(火) 00:10:46.89 ID:hV6lsJdLM
>>882
俺がいつ願望的な事を書いたというのかな?
商売になるとなど、一言も言ってないんだが。
日本語に不自由な人かな?
「永遠にない」などと厨房みたいなこと書いてるから、さすがに永遠は言い過ぎだろうって苦笑して突っ込んだだけだよ。

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (フリッテル MMff-/noC):2017/05/02(火) 00:17:37.17 ID:hV6lsJdLM
>>883
あんな風にアンカーつけてレスしてきて何なんだ。
基本的なレスの書き方も知らないのか。
このスレに「FCV推進論」を論破したくて論破したくてしょうがない人たちが巣くっているのは知ってるよ。
残念ながら俺はニュートラルだからお相手できないけどね。

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Ahd3):2017/05/02(火) 02:11:43.59 ID:MHkTsTZhM
>>885
ワッチョイあるのに分からない方がどうかしてると思うだが?

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b53-BayQ):2017/05/02(火) 05:44:59.66 ID:CFeXJqKA0
FCV自体には将来性はあると思うが水素が絶望的なのね
天然ガスやコークス炉ガスの改質も水の電気分解も褐炭も原子力水素製造もどれも低コスト化できそうな気配がない
更に水素を作れても圧縮って課題があるわけで

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b53-BayQ):2017/05/02(火) 05:51:28.85 ID:CFeXJqKA0
圧縮空気車って空気を充填する際に電気を消費するんだろうけど電費って何km/kWhくらいなんだろう?

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b93-b9Hp):2017/05/02(火) 06:19:19.97 ID:kMfBLg1m0
単位がジュールやモルだったりするが・・・
水素ガスの圧力エネルギ(Epf)
Epf=R×tf×ln(pf/p0)
R 気体定数 (8.31510 Jmol^-1K^-1)
tf 水素ガスの温度 (K)
p0 標準大気圧 (101.325 kPa)
pf 水素ガスの圧力 (kPa)

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b0f-2CyC):2017/05/02(火) 09:31:25.28 ID:rS2ITc5c0
>>889
空気だと、窒素と酸素の分圧とかを考えるんだっけ?

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM7f-2o6F):2017/05/02(火) 11:16:42.08 ID:94kBnF+UM
100kWh使って5km程度しか走れんだろ

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9f50-Ahd3):2017/05/02(火) 16:08:04.94 ID:vO0X0YAt0
FCV推進論が完膚なきまでに論破されて、EV厨の勇み足が目立つな。

>>798 20年の二次電池の進歩は、それまでとは比較にならない位進歩してるんだけどね。
>>870 水素ステーションの採算がとれるようになることは永遠にない。

具体的に根拠・数値データのある話をしないと、
中立を装ってEVディスる水素推しか、EV厨を諫める識者に突っ込まれるよ。


そういえば

>>821 あなたの都合の悪いCO2排出量がハイブリッドより増えてしまう水素FCVの話お願いします。
>>822 逃げるも何も水素推しでは無いと言ってるんだが。

「水素推しかどうか」と「水素FCVに対する意見を述べる」のは別の話なのに、さも一緒の話かのようにして逃亡。

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM7f-/noC):2017/05/02(火) 20:02:57.43 ID:kATga+xFM
なんか知らんが必死だなw

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-Nyg7):2017/05/02(火) 23:31:41.25 ID:PATj97JS0
水素ステーションが去年の4月ごろで80箇所ぐらいだった記憶があるが、
今の段階で90箇所程度ということは、1年でたった10箇所しか増えてない?

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-2CyC):2017/05/02(火) 23:49:12.34 ID:JniE8seQ0
>>892
わかったわかった、アンタが大将、よっ 色男!

896 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b93-b9Hp):2017/05/03(水) 00:54:04.86 ID:k+DubQLM0
>>892
>さも一緒の話かのようにして逃亡。
トボトボと逃げて行ったワケだな。

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM7f-/noC):2017/05/03(水) 01:05:51.33 ID:oRY3BsiYM
うちの会社にも居るわ。
どんな話題からでも強引に自分の話したい話題に持って行って滔々と自説を述べるジジイ。
皆の嫌われ者なんだけど本人は意気揚々なんだよな。

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-UetY):2017/05/03(水) 13:33:35.99 ID:iibFkSjSM
>>891
電費でやるとEVの5割〜7割位っぽいぞ。
だが、車体は半額、電池劣化も無いから
軽自動車クラスの需要ならありそう。

まぁ圧縮空気自動車は燃焼タイプの車とのハイブリッドにすると
排熱を使って効率上げらるから、そっちの方が良いんだけれどね。

899 :憂国の記者 (アウアウウー Sab3-V3kh):2017/05/05(金) 00:35:37.94 ID:rnBwn8Cza
水素も物質でそれを移動するのにエネルギーがかかるってことをわからないバカが多い。


未来は太陽光で発電して太陽光で充電して車を走らせる。ガソリンスタンド不要

水素スタンド?莫迦じゃねえの
そういう発想自体がすでに古い

900 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3648-bkrn):2017/05/05(金) 20:02:00.10 ID:BDQgH1XW0
>>899は太陽光発電投資詐欺業者の手先?
太陽光で発電した電気を充電
じゃなくて
”太陽光で充電”は新しいかも?

901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2602-Ogwz):2017/05/06(土) 02:01:48.06 ID:zDIYfo+i0
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ

902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 63ba-JXI4):2017/05/06(土) 02:06:20.45 ID:Zitf8qJG0
やっぱりロシアからパイプライン引いて
都市ガスのインフラ使ってスタンドで改質すりゃいいでないの?

903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0fea-gd/B):2017/05/06(土) 04:25:26.58 ID:p7CTD0tZ0
ちょっと話題がそれるけど送電線とパイプラインってどっちが安いのかな?
ロシアから天然ガスを買うのではなくガス田近くに発電所を作り電気を買うのとでは

国策として自国内に投資して産業振興ってのは別の問題として

904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウーイモ MMb3-YeB6):2017/05/06(土) 05:46:47.90 ID:bXSX0yMYM
メタンハイドレートから天然ガスは?

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMca-Ogwz):2017/05/07(日) 21:55:11.02 ID:QFk2IGgTM
>>904
あの辺って技術ってよりも利権で進まなそうなイメージ。
日本で圧縮空気車が知られてないように。

906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dffe-ypVs):2017/05/08(月) 14:26:37.12 ID:RXjXxOIe0
>>904
まだ技術的に採掘が可能かどうか調べている段階で、手探り状態。量産のめどはまったく立っていない。
1回目は採掘孔のネットが詰まってしまったというお粗末さ!

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7637-Ogwz):2017/05/08(月) 18:10:42.85 ID:cBDEH/8r0
次世代車両は大衆車はレンジエクステンダーEVで決まり
バッテリーで50キロくらい走って、それ以上はエンジンで発電しながら走る
スポーツカーやプレミアムセダンなんかは、PHEVだな

908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7649-8BTx):2017/05/08(月) 18:39:55.12 ID:lAEvpuOr0
>>907
50kmだとレンジエクステンダーと言うよりプラグインハイブリッドじゃね?
それだと悪いところ取りになるよ。

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3630-7zcB):2017/05/08(月) 21:10:35.10 ID:NXLHTsJ70
>>907
EV走行50kmでレンジエキステンダーだと90kmも走れないんじゃない?
そのバッテリー容量だとPHVにしないとまるで意味がない。

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ef2f-u2ln):2017/05/08(月) 23:25:32.98 ID:vRSgBSXe0
10万キロ走行した時点で、航続距離が500kmのEVのバッテリーと
EV走行ばかりしているPHEVのバッテリーの劣化具合ってどうなんだろうか。

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d30f-7zcB):2017/05/09(火) 00:52:30.56 ID:UnRpf/9Z0
次世代とは直接関係ないけど、
おととし、ルノーがフランス政府とやり合った時の、
政府側がマクロンだったのね。

仏大統領選 マクロン氏、日産に影響も ゴーン氏と因縁
https://mainichi.jp/articles/20170503/k00/00m/020/057000c

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3630-7zcB):2017/05/09(火) 10:59:37.51 ID:BpowLX8K0
あの件はもう決着がついたから影響ないでしょ。

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7fea-+8ye):2017/05/11(木) 23:00:36.45 ID:UmUKp4q30
全個体電池ってどのくらい実用度あるの?
現状じゃまだまだ先の話かね

914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff1f-voH3):2017/05/12(金) 12:49:40.46 ID:7sal/ETU0
防虫剤から? 容量2倍超、リチウムイオン電池の電極材料を東北大学が開発
http://univ-journal.jp/7281/

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7fea-+8ye):2017/05/13(土) 18:12:48.06 ID:DR6BKcmx0
電池技術が過渡期だからね

いま大規模投資したところで違う技術になってしまうことがはっきりしてる

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c32f-CjCV):2017/05/13(土) 19:46:51.70 ID:YeIsw8cS0
容量2倍とか3倍とかフル充電が1分とか、研究レベルではたくさんあるね。

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM87-wEfY):2017/05/13(土) 19:49:03.77 ID:wISua1yxM
陳腐化する前に量産する目処が立たないんだろうな…なので新技術開発の話は出るが、
製品としてはなかなか登場しない。
しばらくは仕方ないんじゃない?

918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a360-F1IG):2017/05/13(土) 20:18:21.66 ID:lctqiV1i0
高性能電池よりも、まずリチウムフェライトあたりの低性能低価格電池で、
十分な航続距離のを作ってみろって段階だろ
電池なんて1トン積んで、車両総重量2トンになっても構わんだろうに
まあ駐車場の耐荷重で2トン以上は問題有るが

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7fea-+8ye):2017/05/13(土) 20:24:50.16 ID:DR6BKcmx0
そもそもリチウムが地球上に大量にないのだから
大量生産の過程で価格が高騰して普及できない

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a360-F1IG):2017/05/13(土) 20:27:34.02 ID:lctqiV1i0
>>919
いや流石に地球上には膨大にあるぞ
海水から採算合う取り出し方が開発されてないだけであって
高騰しても車両価格からしたら大した事ないし
ちょっと高騰しても使おうとしてくれれば、海水から取れるようになる

921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM87-wEfY):2017/05/13(土) 22:12:31.70 ID:wISua1yxM
>>920
そもそも本当に貴重なんだったら、大量生産用の巨大工場なんて計画自体がありえない話になるもんな。

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83fe-f92I):2017/05/13(土) 22:13:04.13 ID:zUkXA/Eg0
>>916
おまけに、そういう研究レベルの開発成功話は、エネルギー密度や充電時間の改善に
のみ焦点が当てられていて、実用的な意味で最も重要な経年劣化の問題はほとんど考慮されて
いない、というかそんなことまで手が回らない状態。

923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf30-O3YC):2017/05/14(日) 09:15:24.07 ID:r0c+d3QU0
水素ステーションの高圧ホースのコストや寿命もまるで考えられていないからね。
1本百万円で100回しか使えないというトンデモナイ代物。
水素を収納する蓄圧機も恐ろしく高価で寿命も短いし高圧充填機も億単位の金がかかる。

924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9338-+8ye):2017/05/15(月) 00:59:55.42 ID:1Y4CCae20
たかだか10万台せいさんするのにリチウムの値段が4〜5倍に高騰してるのだろ?
世界で4000万台以上のガソリン車に取って代わるには厳しい数字だと思うが

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf30-O3YC):2017/05/15(月) 02:53:13.47 ID:B6cYu31G0
FCVに載せる超高圧タンクも厄介な代物。
大きく重くて場所をとる上に恐ろしく高価、軽自動車一台分のコストと言われている。
カーボンファイバーを丁寧に編み込んでつくらなければいけないため、今後もコスト削減出来る余地は限られている。

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM87-wEfY):2017/05/15(月) 06:44:27.42 ID:26or3ispM
>>924
そら需要に供給が追いつくまでの一時的な話であって、今後もそうなるって話じゃないとちょっと。

927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スププ Sd9f-oqLE):2017/05/15(月) 08:05:02.27 ID:LunNW6nsd
リチウムは低価格低性能バージョンとしてナトリウムがあるからね
ナトリウムイオンバッテリ来ればリチウム資源の問題は少なくなる

928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf30-O3YC):2017/05/15(月) 12:32:45.14 ID:B6cYu31G0
リチウムは無尽蔵にある資源なので供給体制が整えば価格は落ち着く。
それよりFCVの白金が今後ピンチになるだろう。

929 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 235f-+8ye):2017/05/15(月) 13:01:35.76 ID:TSTKTWax0
次世代の電池はリチウム必要としてないからな。

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cf37-SU9n):2017/05/15(月) 19:01:36.51 ID:lXkqqBRV0
リチウムは海水からとれば無尽蔵にあるが、海水からとってもいまのリチウム価格じゃあ採算にあわない

鉄もアルミもその辺の土にも含まれてるが、そのへんの土からじゃコスト高すぎて採算合わないのといっしょ

931 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM87-wEfY):2017/05/15(月) 19:33:52.19 ID:26or3ispM
>>930
だから、それだと
「リチウムイオンバッテリーの大規模工場建設計画」
自体が成立しないんだが、それとはどう整合取るのさ?

どこもそろって原料も無いのに工場だけ作るバカ揃いということになるぞ?

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 235f-+8ye):2017/05/15(月) 22:30:26.82 ID:TSTKTWax0
>>931
全世界にガソリン車製造工場未だにあるのは
メーカーが馬鹿なんですねw

そもそも工場というものは、色んな用途に変更できるんだけどね。

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM87-wEfY):2017/05/16(火) 03:09:19.92 ID:ZDl99GWsM
>>932
ガソリン車はこれからも何十年も作るのに、バカも何も無いんだが。
工場の用途に至っては、まー…なんだ。
そりゃ更地にして建物とライン作り直せばいいんだが、それは転用じゃないし。

さすがに煽りにしてもレベルが低すぎて呆れる。

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a360-F1IG):2017/05/16(火) 09:09:59.30 ID:DU0F/Ajv0
>>930
アルミは鉱山資源量が十分だからそのへんの土から採算合う目途が無いが、
リチウムは今の特別に高濃度の安い鉱山資源量は十分ではないから
低濃度の岩塩などから取るなら、食塩取った後のニガリとかからでも採算合う

し、アルミはリサイクルが鉱山鉱石よりも高純度でリサイクルしやすいが、
リチウムはリチウムイオン電池からリサイクルするならニガリなどからの方が高純度
リサイクル進まないので、どうしたって鉱山資源は尽きるのが目に見えてるから、
海から取るのが時間の問題

935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 235f-+8ye):2017/05/16(火) 17:22:03.08 ID:kV9uYA5d0
>>933
原料もないのに大型工場作る馬鹿な会社なんかないけど?
どこの会社だよ。

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-qNs5):2017/05/19(金) 23:37:02.36 ID:rqmfdivZ0
ロイター

トヨタ自動車など計11社は19日、燃料電池車(FCV)の燃料となる水素の充てん設備(水素ステーション)を
本格的に整備する新会社の年内設立を検討すると発表した。
新会社は来年4月の事業開始を見込み、2020年度までに国内で水素ステーション約160カ所、FCV4万台の
普及を目指す政府目標の達成に向けて取り組む。

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ de49-+1v1):2017/05/20(土) 07:00:14.00 ID:sDq1fuFD0
さようなら、水素燃料電池車。

来なかったけど。

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9e30-bwHs):2017/05/20(土) 15:56:06.48 ID:aAcyj7cq0
>>936
これって二年前にも水素ステーション普及のためのファンドかなにか設立したとか言ってたけど、あれはどうなったのか?
単なる衣替えか?

939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウカー Sacb-7oLC):2017/05/20(土) 16:06:32.75 ID:udHumBOZa
>>936
160箇所40000台だと、タクシー並みに走りまくらんと
売上が悲しいことになるんだよな〜
補助金まみれだから気にならんのかな?

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6fba-aHqd):2017/05/20(土) 17:51:39.27 ID:k+LMKXYF0
>水素ステーション約160カ所、FCV4万台

250台/ステーション、平均 1000km/月 走ると、
約 10kg×250 => 250万円/月 = 3000万円/年

この税前売り上げは水素の原価そのもの、儲けゼロ

つまり年間維持費 5000万円が丸々赤字 w

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-qNs5):2017/05/20(土) 18:13:02.35 ID:Lzh/V8tD0
11社

トヨタ
日産自動車
ホンダ
JXTGエネルギー
出光興産
岩谷産業
東京ガス
東邦ガス
日本エア・リキード
豊田通商
日本政策投資銀行

1つのステーションの年間の赤字が5000万円として160箇所で80億円。
上記11社の年間利益を考えれば、微々たる投資でしょうね。
国からの補助も半分ぐらいはあるんじゃない?

それでも普及は大変だと思うけど。

942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9e30-bwHs):2017/05/22(月) 10:07:16.38 ID:8rpdujVb0
普及進まぬ燃料電池車 水素ステーションも不足

2017年5月22日 09時40分


 次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から2年がたった昨年末現在で1500台弱にとどまっていることが関係者への取材で22日、分かった。
 車体が720万円超と高価な上、「2020年度に160カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、90カ所と少ないことなどが理由とみられ「20年に4万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」(政府筋)という。
 関係者によると、トヨタの燃料電池車「MIRAI(ミライ)」の登録台数は昨年末までで約1370台。ホンダの「クラリティ フューエルセル」は約110台だった。
(共同)

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2017052201001223.html

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6bb3-kvD5):2017/05/22(月) 13:43:39.46 ID:VOuxN/zz0
>>942
この記事通りだったらもう2000台ぐらい登録されててもおかしくないはずなんだよね
まぁ売れてないだろうな

http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/5503740

>「MIRAI」の生産に関しては、現在、2014年12月15日の日本での発売以降2015年末までの約1年間は、約700台の計画で進めているが、
このほど、2016年は2,000台程度、さらに2017年には3,000台程度に拡大する。

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5aac-PCQh):2017/05/22(月) 16:25:49.62 ID:zNOqcDUL0
>>943
昨年末時点で全世界向けの生産が3,000台弱。
日本での登録が1,500台弱なのは当たり前。
今だにバックオーダーを消化している最中。
直ぐに大量生産出来ないのは仕方ない。

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM2f-CvL8):2017/05/22(月) 18:46:06.46 ID:3RXWGyXYM
>>944
日本で売れてないから不人気車と決めつけて「何で作ってるの?」とか言いきっちゃう人もいるから仕方あるまい。
「輸出のために作ってる」とか思いつかないだろうし。

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-qNs5):2017/05/22(月) 21:26:16.63 ID:Wg6DAx6O0
新型ノートはもうすぐ。
航続距離が500kmになって(といっても08モードだから実際には400kmぐらいか)
どのぐらい売れるか楽しみ。

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロロ Sp03-hcyG):2017/05/22(月) 22:33:44.30 ID:9XpM9bcCp
>>946
バッテリーいくつになるのかな?
ちなみに60kWh搭載して、単純に航続距離倍になったとしても、EPA 342kmだから400は走れるようにならないよ。

948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ de49-+1v1):2017/05/23(火) 00:18:51.48 ID:FH3V7yle0
>>946
ノート?
リーフの間違い?

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb0f-kEYn):2017/05/23(火) 00:18:52.58 ID:yf9fLAf00
テスラとか電池の値段いくら位なんだろう?
はっきり言って内装の作り込みとかプリウスレベルだから、電池の値段が下がったら中古車価格が暴落しそうだ。

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウウー Sa2f-ysFl):2017/05/23(火) 10:16:42.64 ID:sOYk3pj3a
>>945
グローバルで売れてないわけだが。
トヨタが作りたくなくて、消費者が買いたくないわけよ。

951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM2f-CvL8):2017/05/23(火) 13:01:27.72 ID:i0/GSr0hM
>>950
いや、別にMIRAIが売れてるとかそういう話じゃないんで…

952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp03-hcyG):2017/05/23(火) 14:33:55.28 ID:lXw9bVbkp
>>949
モデルSとかXの時点では1kWhで200ドルくらいだから100kWhで200万円強とかかな?モデル3では$140が目標だったと思う。

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4ad1-cm4/):2017/05/24(水) 10:18:15.86 ID:nvzPGoWc0
車の知識あんまりないけど質問

乗用車のタイヤの数は4個だけどトラックは一箇所にタイヤ2つ付いてるのがあります
電気自動車でモーター使ってタイヤを動かす場合、タイヤやモーターを小さくして数を増やしていけば
部品数が増えて製造時や部品交換の手間も増えるので割高になるとは思いますが
重心が下がって車体は安定するような気がします
しかも走行状態に応じてタイヤを浮かせて路面抵抗をコントロールし、
ブレーキの際は全タイヤを最大に利用すれば制動距離の短縮するかとおもいます

タイヤ数を8本なり16本なりに増やしていけば相対速度が40km以上になっても
自動停止システムで追突を防げるようになりますか?

954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6360-/IlI):2017/05/24(水) 10:22:06.99 ID:LMarpRSM0
>>953
タイヤの接地面積を増やしてもグリップ力の向上にはならない
接地面積が増えれば増えるほど面圧が減るので

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c30a-8cHL):2017/05/24(水) 10:49:04.79 ID:jAFlPVvC0
フロント2軸4輪は昔のF1でタイレルがやってたな
タイヤを小さくして空気抵抗を減らすのが目的だったようだが
タイヤを浮かせるのも転がり抵抗減少目的で大型車で空荷の時にやってるのがある

乗用車だと4輪以上に増やす必要はなさそうだがエリーカみたいにインホイールモーターだと設置スペースの都合で4個では足りなくなり6輪以上ってのも出てくるかも

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM27-8NGO):2017/05/24(水) 11:21:28.32 ID:niaQ+zciM
>>954
F1のような限界域では
ゴムに最大面圧かかってるからそれ以上面圧増やす方が危険
だから設置面積増やしてんだよ

駆動輪が太いのはそのためだ
面圧減って困るなら太くする理由が全くない

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM2f-CvL8):2017/05/24(水) 12:29:51.30 ID:pZihmGHTM
>>954
>>956の話はF1もそうだけど、戦車やブルドーザーがなんで履帯(キャタピラ)を使ってるかを
想像するといいかもしれん。
数十トンの戦車の接地面積当たり接地圧を軽自動車並にするのには、それなりに理由があるのよ。

むしろ接地面積を増やして接地圧を増やすのは抵抗増加でグリップ力は上がるが、それだけ走らせるのに力がいる。
そのため接地面積を減らすメカニズムを組み込もうという>>953の発想は悪くないが、それだけ機構が複雑になるし
重量もかさむから、元々それなりに重い車じゃないとメリットがデメリットを上回れない方が問題。

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ab60-mOyu):2017/05/25(木) 11:31:24.20 ID:ud76I6gA0
可変機構でブレーキ力を上げるなら、欧州の路面電車がやってるような、ブレーキ用のソリを突き出せばよい
常用のタイヤとは違う、粘着力の有る柔らかいゴムを大量に削りながらでも、非常時だけのソリなら問題無い

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-yauO):2017/05/27(土) 00:24:12.92 ID:8hXEByi60
ミライは4月はたったの21台の販売台数だってさ。
既にモデル末期のような売れ行きだな(笑)
森友、加計疑惑の後はFCV疑惑が浮上するぜ、トヨタと政府のズブズブ関係が焦点になる。

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-dgMf):2017/05/27(土) 05:16:21.45 ID:UFxTBD6RM
>>959
発売した時点で最新鋭なのにTNGAを採用してない最後の車だから、最初からモデル末期なのよ。

961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロル Sp0f-vnwC):2017/05/27(土) 09:39:12.45 ID:qOX+BPa/p
TNGAはガソリンとハイブリッド専用でしょ。PHEVとかEVとかFCVは対象外。なんとかプリウスでは乗っけたみたいだけど、かなり無理が出てる。

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-dgMf):2017/05/27(土) 21:47:09.06 ID:UFxTBD6RM
>>961
んなこたーない。
そもそもTNGAってのは設計思想そのものであって、特定のシャシーのことを言うわけじゃないし。
要するに同じ設計思想で作られたパーツの組み合わせでいろいろな車を簡単に作り分けるのが目的。
○○はTNGA対象外とか、そういうのは無い。

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロラ Sp0f-vnwC):2017/05/28(日) 00:14:55.33 ID:+7TSLxnpp
>>962
そうなんだ。
設計思想だけなのか、、勉強のために知ってたら教えてほしいけど、具体的にはどんなものなの?特定のシャーシに依存せず、かつコンポーネントレイアウトも自由な設計思想ってどういう
のなのかを知りたい。エンジン、ガソリンタンク、オイルパン、ラジエーター、四駆ならドライブシャフトの有無すら自由ってこと??

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-yauO):2017/05/28(日) 01:08:54.08 ID:LLztPQJ80
あれほど燃料電池燃料電池と囃し立てていたトヨタ子飼いの評論家どもが今年に入ってピタリと何も言わなくなった。
燃料電池のねの字も言わないんだから、スポンサーのトヨタから「もう何も言わんでくれ」というお達しが来てるのかもしれない。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ab60-mOyu):2017/05/28(日) 03:35:15.81 ID:bWUjtMxX0
>>964
トヨタはアルミニウム金属空気電池とか言い出してるからねえ
水素燃料電池よりも有望な技術を開発出来ちゃったトヨタが悪いな

966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1f1f-7RYX):2017/05/28(日) 03:37:51.78 ID:Cen+QA0u0
>>962
オナホールがどうしたって?

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bbba-NZKg):2017/05/28(日) 06:33:16.82 ID:QCDoo4WP0
チンコマークにオナホールか、お似合い w

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM4f-hnmR):2017/05/28(日) 06:34:48.52 ID:x/dhq6BxM
>>967
座布団一枚

969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sdbf-UoBd):2017/05/28(日) 15:29:49.77 ID:zh/3ri0Xd
>>959
間違い
4月のミライは27台

970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sdbf-UoBd):2017/05/28(日) 15:33:25.36 ID:zh/3ri0Xd
>>963
TNGAはシャシーだけと信じている?
TNGA思想のエンジンやトランスミッションも発表されているよ

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sdbf-XfUn):2017/05/28(日) 16:07:34.23 ID:bY7x/oAWd
>>949
アメリカの車体価格
モデルS 75D $74,500
モデルS 90D $87,500
モデルS 100D $97,500
15kWh差で$13,000の差
10kWh差で$10,000の差

972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-Swf3):2017/05/28(日) 16:11:43.79 ID:eCSJQCMO0
TNGA (Toyota New Global Architecture) だが、日々変化して更新されていく技術に「New」とか
自社の名前「Toyota」とか入れちゃうセンスがめちゃくちゃダサい。
GOAとかもそうだけど「Global」とか厨二全開で恥ずかしい

973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1f1f-7RYX):2017/05/28(日) 18:10:44.73 ID:Cen+QA0u0
最近TENGAって書き間違える人いなくなったね

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-dgMf):2017/05/28(日) 20:00:52.82 ID:GXDTHx4DM
>>963
単純なものほど説明は面倒になるから、長文ですまん。

より正確に言うと、「TNGAで開発された○○」というのがあって、シャシーもその一環で開発される。
それに対して>>970の言うようにさまざまなパーツが開発されて、その組み合わせでいろいろな車の
基幹的な構成ができちゃうというのが、TNGA。

同様の設計思想はVWグループがMQBとして先行してて、ポルシェとかの特殊なモデル以外は全部
MQBで作るか、モデルチェンジでそうなる予定。

従来と何が違うかっていうと、今まではシャシーがあって、それを使った車の企画があって、それに
対していちいち新開発していて、車を作るたびに「すり合わせ」が必要だった。
TNGAだと既に開発されたモジュールの組み合わせで車を作っちゃう(もちろんデザインは個別だが)。
それによって開発速度を飛躍的に向上させるって意図があるのね。

だから自由な設計思想とは対極かもしれない。
TNGAで開発されたモジュールが存在しない場合、今までの車と全く同じように開発せにゃならんから。
MIRAIがTNGA以前の車ということは、TNGAで開発されたパーツを組み合わせた派生車を作るのが
不可能で無いにしても、TNGAの恩恵を受けられないからメリットを受けられないってこと。

つまり、MIRAIにゃ名前とは裏腹に、最初から未来が無いのよ。
思想的にはワンオフの車作ってるようなもんで、これからの量産車としてのラインに存在しないから。

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f49-Swf3):2017/05/28(日) 20:51:13.77 ID:eCSJQCMO0
>>973
ニュー速にTNGA搭載車種のスレが立てばTENGAスレになる。

976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0b2f-Gxtc):2017/05/28(日) 20:57:34.01 ID:5AxsK+lS0
単純にミライの車体設計してた頃にTNGAがまだ無かっただけ?
それとも、巨大な円筒形の水素タンクとか、エンジンと全く違うパッケージの燃料電池セルとか
従来のガソリンベース車とモジュールを共有した設計が出来なかった?

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-dgMf):2017/05/28(日) 22:35:29.88 ID:GXDTHx4DM
>>976
TNGA対応FCVモジュールを作る意味が無かった…ってことだろうねぇ。
FCVそのものがどう考えても大量に売れる理由が無く、少量生産で細々と長年作るしか無いんだし。
というか、そういう見通しが最初からできてたってことになる。
だからMIRAIをTNGAで作らなかったのはトヨタの本音そのものなわけよ。

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロレ Sp0f-vnwC):2017/05/28(日) 22:53:09.66 ID:5qH6PCXNp
>>974
なるほど、ありがとう。
VWはMQBがEVに合わないからMEBを作った、と発表してた気がするけど、TNGAは大丈夫そうなんだね。

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-dgMf):2017/05/28(日) 23:40:47.94 ID:GXDTHx4DM
>>978
それはわからん。
何しろまだTNGAでEV作ったこと無いし、TNGA-Eとか言い出すかもしれんし。

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b0f-D3RS):2017/05/29(月) 02:26:21.54 ID:BNwUDhEc0
燃料電池はレアメタル使い過ぎで作れば作るだけ赤字だから量産しないだけでしょ。
1台売る度に赤字が増えるから量産しない。

量産しないからTNGAにする意味ないってことなら今後もならないし、BEVやPHVと共通化できるならTNGA採用するでしょ。

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sd0f-UoBd):2017/05/29(月) 03:26:35.85 ID:43iA7FNmd
>>978
まだ理解できていない気がス

MQBやMEBは形のあるプラットフォームの呼称
TNGAは思想とか概念の形のないもの

TNGAを語る中でMEBを持ち出すのは筋違い

982 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-dgMf):2017/05/29(月) 11:26:46.88 ID:iwNWxxRNM
>>981
MQBもTNGAと一緒よ。
MQBナンタラといった呼称のMQBで作られたプラットフォームが複数あって、それはTNGAも同じ。

なお、トヨタの場合コンパクトカーの中でもリッターカー以下はダイハツに任せてて、そっちはDNGAを
名乗ってるが。

983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sdbf-UoBd):2017/05/29(月) 13:26:34.10 ID:xC+xikeGd
>>982
だから、TNGAやDNGAはプラットフォームの呼称じゃねぇし〜

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2b5e-MCpo):2017/05/29(月) 13:51:45.99 ID:coMDR1lE0
https://clicccar.com/2017/03/22/456232/2/
トヨタ自動車によるクルマづくりの構造改革「TNGA」に倣い、新興国で求められる
コスト競争力に対応するため、ダイハツ版となる次世代の設計・生産手法「DNGA」
(ダイハツ・ニュー・グローバル・アーキテクチャー)を採用。

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-dgMf):2017/05/29(月) 14:05:18.17 ID:iwNWxxRNM
>>983
わからん人だね…TNGAはプラットフォームじゃなくて設計アーキテクチャだが、TNGAで作られた
TNGA対応プラットフォームの中にはTNGA-CとかTNGAの名がついたのもあるのよ。
MQBもそれと同じ。

「TNGAやMQBという名のプラットフォームがある」んじゃなく、
「TNGAやMQBによって開発されたプラットフォームがある」という話で一貫してる。

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MM3f-ijBU):2017/05/29(月) 14:49:56.61 ID:kaiLKUs/M
いまの企業が海外展開、M&A、海外調達、海外生産で
この業界に限らず産業のどちらも同じ共通な課題だ
その中で二つの言葉が違うものだと考えるには無理がある
たまたま見た紹介記事が、その車種のプラットフォームを
紹介したか、トヨタの戦略紹介記事を見たかで
二つの言葉の意味をイメージしすぎでしょ

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fb0f-yauO):2017/05/30(火) 10:09:14.99 ID:hOwZLJxd0
電気自動車は10年以内にガソリン車より割安に、電池下落で−BNEF
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-05-28/OQK1G66K50XX01

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0f30-yauO):2017/05/30(火) 11:22:06.11 ID:+Jfsxp3N0
>>987
FCVは風前の灯

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