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【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆18 【EV】 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 214a-MTTD):2016/05/24(火) 09:57:55.48 ID:xt4AOcF/0
ワッチョイ入りの建て直し版

次世代自動車について関連情報も含めて、あらゆる事を書き込んで下さい。
FCV、HV、PHV、EV等、何でもOK。

前スレ
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆17 【EV】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1460601727/

関連スレ
【EV】 電気自動車総合スレ その 40 【モーター】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1456897872/
【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol. 5 【FCV】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1463304973/
【原発】自然エネルギー・再生可能エネルギー☆14
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/energy/1440224714/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 :スレ建てヘタ打った (ワッチョイ e9d8-Lt7N):2016/05/24(火) 15:15:59.31 ID:21Idi/Gi0
>>1
thx!
ワッチョイ入れ忘れた http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1464015951/ は削除依頼済みだす。

過去スレ
【燃料電池】次世代自動車 総合スレ ☆1【EV】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1360982287/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆2 【EV】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1379240386/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆3 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1393156276/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆4 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1405334290/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆5 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1412849296/
【MIRAI】 次世代自動車 総合スレ ☆6 【LEAF】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1417858858/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆7 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1422683011/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆8 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1429066481/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆9 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1433477665/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆10 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1436314743/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆11 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1440690074/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆12 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1446076243/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆13 【EV】
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【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆14 【EV】
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【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆15 【EV】
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【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆16 【EV】
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【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆17 【EV】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1460601727/

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d026-MTTD):2016/05/24(火) 15:48:02.25 ID:tD7TXLB70
>>1

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (オッペケ Srbd-xKv1):2016/05/24(火) 18:59:58.95 ID:2ETZ8BMRr
国沢のミライのラリー車?
あれ2人乗りの改造申請してないよね
車検場で改造申請したって言ってるけど
車検切ってないから見ればすぐバレる嘘吐く

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM89-waX4):2016/05/24(火) 19:20:15.78 ID:O3TumQNEM
>>4
車検証見ればすぐわかる嘘を見抜けないなら、そりゃ競技委員が悪い。
本当に嘘ならね。

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a265-MTTD):2016/05/25(水) 08:59:53.44 ID:ILffhScN0
結局再エネで水素社会ってのは、予想外の二次電池の性能向上と、再エネの効率向上で絵にかいた餅で終わりそうだよね。
再エネが著しく低コストになれば、エネルギー媒体としての水素もワンチャンありそうに見えるけど、
再エネから作るCO2フリーな合成炭化水素類の利便性に負けるのも既に規定路線だ。

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b7a-/bCm):2016/05/25(水) 17:00:17.50 ID:ZMlbTmCg0
>>6
>予想外の二次電池の性能向上

どこが?

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c67d-87cp):2016/05/25(水) 17:33:57.17 ID:UC3GBZEG0
商品価値の低い褐炭を元に水素を作って輸入って話があったが、
どうせなら合成炭化水素を作った方が利便性が高いよね。

石炭液化の損益分岐点は油価65〜70ドル。
原油価格が上がればいつでも生産できる。

原油価格が安いと水素の立場は石炭液化以上に苦しい。

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c67d-87cp):2016/05/25(水) 17:35:55.16 ID:UC3GBZEG0
>>7
SCiBとかレドックスフローとか聞いたこと無いのか?

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b7a-/bCm):2016/05/25(水) 17:37:12.22 ID:ZMlbTmCg0
>>9
無いよ

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c67d-87cp):2016/05/25(水) 18:10:53.09 ID:UC3GBZEG0
>>10
ggrks

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3241-xKv1):2016/05/25(水) 18:17:09.63 ID:QlPJyb/70
中国、1200人を運ぶことができる特殊バスの試験車を披露(動画あり)
http://jp.sputniknews.com/asia/20160525/2191945.html

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5b7a-/bCm):2016/05/25(水) 18:25:28.30 ID:ZMlbTmCg0
>>11
断る

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMd0-MTTD):2016/05/25(水) 21:25:46.72 ID:EoYcv3AQM
>>9
SCiBが予想外?
まあ期待外れという意味では予想外か。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e9d8-Lt7N):2016/05/25(水) 22:07:26.62 ID:2CWSTeSM0
>>8
それ、フィッシャー・トロシュプ法を生んだナチス・ドイツと同じ発想

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/25(水) 22:25:25.05 ID:IkZlonePp
>>8
現在進行中だよ。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f65-khAS):2016/05/26(木) 00:29:54.37 ID:frDrpgp30
SCiBも牛歩で改良しているが、それ以外にシボレーBoltが60kWh積んで3万ドルで今年発売予定とか、
リーフも近々60kWh積めるかのような技術発表があったり、
シリコン系の負極材の研究が進んで容量が急増しそうだったり結構予想外の進歩があるよ。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9bca-kHkB):2016/05/26(木) 01:29:00.28 ID:xlqQcgMs0
今日横浜パシフィコでクラリティのカットモデル見てきたけど・・・・
あのクソデカい水素タンク・・・・・車って本当に進歩してるのかと疑問に思ったよ。
昔、マンマキシマム・メカミニマムとのたまわっていたホンダとは思えない車。

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ペラペラ SDff-kHkB):2016/05/26(木) 02:35:32.15 ID:9Q/n7Nx1D
自動車評論家の国沢光宏氏乗車定員違反のトヨタミライで公道を走ったことを自白

国沢光宏:6月12日に開催される全日本EVレースはレギュレーションでリアシートが付いてないとならん。
かといってフル溶接のロールケージ付きだからして、そのままぢゃ絶対無理。
「どうしようか?」。そもそもロールケージ組んだ状態で車検取ってるから2名乗車。
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1463342869/767-768

こんな感じでございます〜。もちろん走ったら超危険! ロールケージは鉄
アタマ当たったらオシマイである。
http://kunisawa.net/wp-content/uploads/2016/05/5241.jpg
http://kunisawa.net/wp-content/uploads/2016/05/5243.jpg

2名乗車で車検証に記載されているならシートを付ける必要は無し
もし4名乗車のままリアシートを外し公道走行していた場合道路交通法違反
後部乗車口がロールゲージなどで乗降が難しいほど閉じている場合車検には通らない
危険な改造を施工したサンコーワークスも事業者責任を問われる?

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッ Sdff-6oFC):2016/05/26(木) 07:55:54.08 ID:qx9gmRVwd
あと現在開発中の全固体電池やらナトリウムイオンバッテリーやらね
硫黄系も来そう

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/26(木) 08:00:30.27 ID:cpBJTMUQd
>>18
逆に、どうしようもないのがFCVなんじゃねーの

あらゆる面で劣化ガソリン車だから、せめて航続距離が一般車程度は行かないと
それでも実走だとミライより、10年近く乗ってるウチの車のが走るみたいだけど…

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/26(木) 08:33:47.26 ID:OkePk0Kpp
>>21
君の乗ってる小型車には負けるだろうね。
でも、クラウンやレクサスとは同等なんだよ。

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/26(木) 09:00:59.07 ID:cpBJTMUQd
極一般的なワゴンだが小型車なのか
てかクラウンコもレクソスも、比較対象はもちろんハイブリだろ?
ちょっと検索しただけだし乗り方で全然変わるけど、ハイブリでリッター11とかか…低いな
まぁそれでもタンクデカいから、700近くいってるようだが
400とかのミライとは相手にもならんやん…

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-SNRC):2016/05/26(木) 11:23:54.65 ID:/oqM9YFL0
>>23
クラウンやレクサスを比較対象にするべきでは無いのでは?

確かに価格帯はそうだが、クルマの構造からするとリッターカーや軽自動車が妥当だろ?
なんてたって、リッターカーや軽自動車が使ってるトーションビームサス搭載だしw

700万のクルマがトーションビームサス使ってるって知った時、俺はコーヒー噴いたぞw

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/26(木) 11:34:22.18 ID:cpBJTMUQd
>>24
持ち出したのは>>22だろ

まぁ何と比較しても、あらゆる面で劣化でしかないからしょうがない
お漏らしする迷惑車でもあるし、こんなのに補助金200万とか頭お菓子

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/26(木) 12:17:51.43 ID:E1SzIDEY0
CO2が少なくて排ガスもクリーンなCNG車が一時流行りそうなことはあったんだよな。
でもすっかり廃れてしまった。
なんでか。
ガソリン車に比べて補給ステーションが少ない(といっても水素ステーションに比べりゃ圧倒的に多いが)
車両価格が割高(といってもFCVよりは圧倒的に安いが)
ガソリン車に比べて航続距離が短い
燃料タンクが大きくて荷室が狭い


あれ?

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa7f-khAS):2016/05/26(木) 12:51:39.36 ID:8cklWilXa
>>26
>>CO2が少なくて排ガスもクリーンなCNG
これって低負荷だからだと思ってたんだけど
燃焼、燃料による寄与ってあったっん?

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/26(木) 13:51:20.04 ID:xce/zfO/0
>>27
燃料の発熱量(LHV)あたりの燃焼時CO2排出量
・軽油:72.3g-CO2/MJ
・ガソリン:70.6g-CO2/MJ
・LPG(車用):66.1g-CO2/MJ
・都市ガス13A:56.4g-CO2/MJ
・輸入天然ガス(LNG):54.9g-CO2/MJ
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf#page=136

天然ガスは燃料自体のCO2排出係数が少ない。(S分も少ない。)
あとは、貯蔵・輸送・燃焼器(エンジン)の各断面での価格や効率、ハンドリング、利便性による。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/26(木) 15:34:40.90 ID:bX9B5nuUM
>>24
先代アルファード「全くやな」
先代ヴェルファイア「せやせや」

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e7bd-SNRC):2016/05/26(木) 15:57:26.05 ID:FsqjuwhD0
>>29
つまりトヨタ買う奴は情弱なんだねw

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/26(木) 16:13:46.99 ID:OkePk0Kpp
>>24
実車を見た事も乗った事もない基地外の戯言だな!

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/26(木) 16:58:09.88 ID:risMA4wJd
>ID:OkePk0Kpp
で、何がクラウンコやレクソスとは同等なん?
ハイブリじゃない、燃費悪い方と同等ってこと?

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b7a-wXU4):2016/05/26(木) 17:19:12.85 ID:gnuxKCx80
FFで世界最速のシビックタイプRもトーションビームだぞ

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/26(木) 17:22:34.26 ID:bX9B5nuUM
>>33
ニュル北のタイムなら、今月ゴルフに抜かれますた。

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/26(木) 17:34:51.49 ID:OkePk0Kpp
>>32
ガソリン車の置き換えだから当然。
今一番エコで実用的なのは、新型プリウス!

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6fbf-z6mh):2016/05/26(木) 18:20:32.50 ID:WmNheVdG0
プリPHEVは売れ行き悪かったみたいだな
新型はあのキモい涙目じゃなくなったのはいいけど、どれくらいいくのかねぇ
EVとしては50km?
最低でも実走で100kmは欲しい所だが

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0726-khAS):2016/05/26(木) 19:29:59.31 ID:Kt7K7kRl0
>>36
新型プリウスPHVは、EVモードでカタログ値 60km 実際は 45km くらいだろうなぁ。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9bca-kHkB):2016/05/26(木) 20:05:13.87 ID:xlqQcgMs0
45kmもEVで走れば十分だべさっ。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b3fe-kV93):2016/05/26(木) 20:05:36.89 ID:KaKKdOWC0
>>33
トーションスプリングは、F1でも使っているよね。

軽自動車や小型実用車に多く採用されているからって、トーションばねが
機能的に著しく劣っているわけではない。
自動車を評価する場合はこういうステレオタイプ的な見方しかできないヤツが多いね。
自動車評論家なんかでも、外車が採用するものはなんでも素晴らしいと言うくせに、
国産車が初めて採用するなるとコテンパンな評価をしたり...。

メーカーも心得ていて、LEDランプとかアルカンタラシートとか、最初は高級車向けに出す。
アルカンタラなんて単なる化繊のシート生地。もし最初に軽自動車に採用されようものなら、
もう高級車には使えない。使ったりしたら高級車なのになぜ使うと酷評される。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/26(木) 21:04:55.22 ID:E1SzIDEY0
>>39
>トーションスプリングは、F1でも使っているよね。

F1はトーションビームスプリングなんて使ってないよ。
ていうかトーションビームスプリングってなに?
トーションバースプリングのつもり?

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa7f-SNRC):2016/05/26(木) 22:16:44.62 ID:wqwzw5j0a
>>39
赤っ恥だなw
やっぱりトヨタ車オーナーかな?ww

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6f7d-/uiJ):2016/05/26(木) 22:24:53.24 ID:q5Ej2IN/0
トーションビームってのはリアアクスル自体がトーションスプリングで構成されていて、
それ自体がスタビライザーの働きを兼ねる仕掛けの事ね。
トーションビームを車軸側ではなくマウント側に配置した構成の場合は、
ラテラルロッドをも必要とせず、巨大なコの字型のアーム1点のみで構成される。
部品数を究極的に少なく構成できる優秀な方式だよ。

トーションスプリングってのは「ねじり棒ばね」の事ね。
ダブルウィッシュボーンサスペンションのスプリングにトーションスプリングを使う事もある。
コイルスプリングを使うよりよりコンパクトに設計できる
F1を含め多くの車に付属するスタビライザーはトーションスプリングの一種。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/26(木) 23:40:16.16 ID:bX9B5nuUM
>>42
最初から煽り叩き目的で理屈とか考えてない輩相手に、親切な人だな…

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a34a-khAS):2016/05/27(金) 00:47:57.42 ID:ZEap6Fmh0
>>37
EPAでは35kmだから、やっぱり35kmくらいじゃない?

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0726-khAS):2016/05/27(金) 01:11:25.50 ID:vZm5msoZ0
>>44
EPAは 35kmか 現行はカタログ値 26kmで実際は約 20kmだから
そのまま当てはめた数値が 約45kmだったんだ。
現行のEPAって知ってたら教えて。

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a34a-khAS):2016/05/27(金) 08:36:32.70 ID:ZEap6Fmh0
>>45
現行は11マイルだから17.6kmかな。EPAはかなり高速で走るからなかなか数字は厳しくなるね。ただ実際時速100kmで走行しても少なくともそんくらいは
走れるってことで、安心感はある。17kmでも十分な気もするけど、35kmあればほとんどの人の通勤はカバーできそうだね。

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0726-khAS):2016/05/27(金) 11:04:45.23 ID:vZm5msoZ0
>>46
個人的に気になるのは、一充電巡航距離も気になるが累計200km強制エンジン始動がどうか
それがとても気になる。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/27(金) 11:38:02.72 ID:DbtCemaqd
通勤は郊外だと、片道20〜30kmも普通だろ
実走でエアコンオーディオ込みで最低60km
バッテリーの劣化なんかも考えると100kmは欲しい所
毎日充電も地味に面倒だし、2日に1回になれば尚良い

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/27(金) 12:10:39.90 ID:KazVkjo70
PHEVで毎日せっせと家で充電してEV走行多様して浮いたガソリン代で
普通のHVとの価格差埋まるの?

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-khAS):2016/05/27(金) 12:17:56.04 ID:raaREM4Rd
>>47
エンジン始動用のバッテリーは、ハイブリッド用のバッテリーとは別にある

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0726-khAS):2016/05/27(金) 13:43:44.84 ID:vZm5msoZ0
>>50
エンジンがかかるのが嫌だという意味です。

現行プリウスPHVのEVモード累積200kmではなく累積1,000kmで一度レベルにしてもらいたい。
アウトランダーPHEVも3ヶ月に一度15Lもガソリン使うなんてエンジンの悪いところが残ってる。

なんですか?コレってレベ

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/27(金) 15:02:51.20 ID:jGxiPCyMM
>>51
じゃー最初からEV買えよ…

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/27(金) 15:51:03.74 ID:YBY0qKQHp
>>51
EV買って苦労しな。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b3fe-kV93):2016/05/27(金) 19:53:39.18 ID:LC/TOEji0
>>47,51
あなたの文章では、相手に言いたいことが伝わらないよ。

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0726-khAS):2016/05/27(金) 19:56:59.25 ID:vZm5msoZ0
>>54
じゃ、代弁してみて。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b7a-wXU4):2016/05/27(金) 20:10:30.65 ID:EIzfw/yb0
ブリブリッ

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-khAS):2016/05/27(金) 20:11:53.08 ID:O6jeYIVfd
>>56
それじゃねーよ!

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 87c1-kHkB):2016/05/27(金) 21:07:58.31 ID:2zeYp3n/0
ホンダ、アコードPHV の生産を終了…国内累計登録わずか238台
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160526-00000012-rps-bus_all

リースでやる気ないクラリティFCVとプラットフォーム共有化のPHVじゃ、
PHVとFCVでそれぞれ最適化もできないだろうしPHVのほうも出る前からやる気
ないのばれちゃうだろ。イッチョ噛みしたいだけか?

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/27(金) 21:45:01.85 ID:KazVkjo70
アコードPHVってリース販売のみだったのか。
やる気ないな。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a34a-khAS):2016/05/27(金) 22:10:18.00 ID:ZEap6Fmh0
>>49
埋まらないですよ。プラグインハイブリッドは、経済的メリットよりもガソリンを減らしたい、スタンド行きたくない、でもBEVじゃニーズに
合わない人向けの車だと思います。

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e7bd-SNRC):2016/05/27(金) 23:20:57.24 ID:sSgoZ1oD0
>>56のボケと>>57のツッコミに
ワロタwww

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb31-z6mh):2016/05/27(金) 23:58:26.63 ID:BQ/Q8r+C0
PHEV買うくらいならEV買えよ


とは思うが、EVはまだロクな車種が無いからなぁ

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 63d1-khAS):2016/05/28(土) 01:41:59.79 ID:e9l4M3O70
>>54
47,51の言いたいことは、↓ のことでは?
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/5768/6611/67882779

64 :(ワッチョイ fb6d-kUly):2016/05/28(土) 11:42:48.28 ID:oZiOOL2z0
これ以上、大気を汚してはならぬ
全ての車を燃料電池にしなさい

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2775-SNRC):2016/05/28(土) 11:50:02.37 ID:CSw26MhG0
>>64
EVでも良いと思うよ。
自分の使用シチュエーションに合わせてね。
軽と普通乗用車を目的に合わせて選ぶのと同じ。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-EbzQ):2016/05/28(土) 16:26:37.75 ID:JNTlRelEp
phvはバッテリーが小さいから嫌でも充電頻度が高くなるんだよな
その点はEVに比べても明確なデメリット
phv買うくらいなら純EVだろってのはよくわかるわ
太陽パネルでも載せて充電の手間をなくせるのならアリかもしれんけど
1kwソーラーなら現行プリウスphvのバッテリーを1日で満充電できる計算になるし

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/28(土) 16:49:26.12 ID:giy6U6xyp
>>66
EV走行だけに拘るなら、純EVで良いじゃない。長距離ドライブの不便さを我慢すればいい。
日常の使用に軽自動車が大活躍しているのと同じに、EVも便利だよ。
でもドライブにはやっぱり普通乗用車なのと同じようにPHVが良いよね。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9bca-kHkB):2016/05/29(日) 19:00:11.65 ID:A7MvbuFg0
あと数年でEVは走行距離でもFCVに追いついちゃうからFCVも辛いところだな。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b7a-wXU4):2016/05/29(日) 19:06:57.16 ID:31VS8N9g0
へ〜、そうなんだ〜

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/29(日) 19:16:39.44 ID:Cf7FM+UmM
>>68
こういう話を見るたびに、どっちかだけが進化して、片方は進化しない前提ってのがどうも。

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e344-hLZx):2016/05/29(日) 20:03:04.82 ID:bQwiJgUG0
水素レシプロとか水素ロータリーとかの今後に期待

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/29(日) 20:07:17.98 ID:Cf7FM+UmM
>>71
水素燃料を直接燃焼して駆動するタイプの内燃機は熱効率が悪く、水素ロータリーも燃料選ばず
駆動させやすいってだけで作ったようなもんなんで、主動力としてはちょっと。
実現するとしたらPHEVの発電用エンジンじゃないかな。

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/29(日) 20:30:43.26 ID:M8P/1j4Qd
EVてかバッテリーはどんどん進化してるけど、FCVは何か進化してんの?

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b7a-wXU4):2016/05/29(日) 20:37:04.39 ID:31VS8N9g0
>>73
そのどんどん進化してるバッテリーは、いつになったら車に載るの?

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/29(日) 20:57:02.99 ID:RL344shNp
>>74
2030年。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/29(日) 21:31:33.40 ID:Cf7FM+UmM
>>73
ようやく量産市販車が登場したってのが最大の進化。
車としては初代プリウスみたいな状態よ。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9bca-kHkB):2016/05/29(日) 22:14:54.61 ID:A7MvbuFg0
>>70
しかしFCVって伸びしろがあまりないんだよね。
効率はすでに相当高いし。
1000気圧充填なんてのも考えられるけど充填にかかる電気代を考えたらバカらしくて出来ないし。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-khAS):2016/05/29(日) 23:11:48.98 ID:oKlDg2uEd
>>77
ホンダが太陽光発電で水素作るユニット作ってるな。
2畳位の物置サイズで。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f65-khAS):2016/05/29(日) 23:28:46.18 ID:u8gJblVO0
多少効率悪くても水素より炭化水素でFCVやればいいんじゃね?
ガソリン改質とは言わないが。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM7f-khAS):2016/05/29(日) 23:29:42.69 ID:QPoVpEo9M
>>77
伸びしろという点ではEVが厳しいだろ。
ジリジリと航続距離伸ばしていくぐらいしかできることが無い。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/29(日) 23:44:44.49 ID:1Ou1M6400
>>79
都市ガスだと、同じNm3で水素の3.6倍くらいの発熱量はある。
燃料としての単位発熱量あたりのCO2排出量が、ガソリンの80%くらいは出る。
燃料電池の発電効率が60%以上とかで、CH4でもいけるSOFCだったら、
▲80%は無理でも、▲50%くらいは行けるかも。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/29(日) 23:57:54.58 ID:WjwemGJ80
>>78
クラリティFCV1台分の水素を作るのに4日ぐらいかかるってあれ?

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 072f-6oFC):2016/05/30(月) 00:36:42.10 ID:QW0fyEGO0
>>79
多少じゃないんだよなぁ
同じ電力量からだとFCVはEVの1/3しか走れない

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a34a-khAS):2016/05/30(月) 00:41:16.87 ID:rOK9SfAC0
>>82
夜は電力会社の電気使うよ。昼の太陽光だけで水素を生成できるわけじゃない。災害対策にはならない。

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa7f-SNRC):2016/05/30(月) 05:19:22.05 ID:VwYiTo8Na
>>80
いやFCVの方が伸びしろ少ないだろ?
既に水素タンクの圧力は安全性から考えれば限界で、発電スタックも今後は20%の向上が見込める程度。

EVは日産が従来のプラットホーム(リーフ)に搭載可能な60kWhバッテリーを開発。
24kWh→60kWhだから250%増量できた模様
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160527-00000021-it_monoist-ind

更にリチウム系以外の電池開発分野では、リチウム系の倍以上のエネルギー密度のバッテリーが、各社から開発→量産のメドが立って来ている。

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fb6d-kUly):2016/05/30(月) 07:56:40.21 ID:D6z3T2iX0
キタアアアアアアアアアアアアアアア
これでもうEVは不要
トヨタが2,3兆円出せばOK


水素拠点、共同で全国に トヨタ・JXなど新会社検討
燃料電池車の普及後押し
2016/5/30 1:15 日本経済新聞 電子版
トヨタ自動車やJXエネルギーなど自動車・エネルギー大手各社は、次世代エコカーの燃料電池車に燃料を供給する「水素ステーション」の全国展開に向け、共同で新会社をつくる検討に入った。

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7f65-khAS):2016/05/30(月) 09:28:20.39 ID:eXzVkNqu0
新会社設立を検討…
今まで公的機関の水素ステーションしかなかったのか。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa7f-khAS):2016/05/30(月) 10:09:37.02 ID:8yEMwBfaa
水素FCVはステーションもだけど
建前上CO2フリー電源の整備も必要だからな
輸送、充填のネックが解消される目処ないし
ガソリン、軽油に置き換わったらEV以上に
電力供給に負荷掛かるだろ

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa7f-SNRC):2016/05/30(月) 10:34:30.88 ID:Ei+BEszHa
>>86
2〜3兆なんてケチな事は言わないで4〜5兆出して水素製造から流通小売まで全部トヨタが補助金無しでやれよ
なら歓迎する。
俺はFCVは絶対買わないけどw

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9bca-kHkB):2016/05/30(月) 11:56:33.73 ID:idAEoj090
>>80
次期リーフは走行距離を一気に二倍にするらしいね( ´∀` )

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9bca-kHkB):2016/05/30(月) 12:00:53.66 ID:idAEoj090
>>86
新会社を作ろうが水素は水素、常温液体で保存できるようになる訳ではない・・・・・・
ご愁傷さまとしか言いようがないな・・・・・

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/30(月) 12:35:11.26 ID:i2IaCZR20
大金を投入してもできるのはインフラの整備だけで、水素の価格自体が安くならないと商売にならない。

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7a5-hLZx):2016/05/30(月) 12:43:00.89 ID:woKVIwt60
>>86
>トヨタやホンダ、日産自動車といった自動車大手、JX、岩谷産業、東京ガスなどが加盟する経済産業省の「水素・燃料電池戦略協議会」で詳細を詰める。
>2017年度をめどに、水素ステーションの設置を進める共同出資会社をつくる案を軸に調整している

2017年度…おせぇ

>出資金の総額は100億円を超える可能性がある。
>設置費用が1カ所4億円にのぼり…

たった25箇所程度しか作れねぇじゃねーか…

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-khAS):2016/05/30(月) 13:48:59.04 ID:2lr165X9p
>>93
なんか国に補助金出させようとしてるみたい。NCS作ったときと同じ。ビジネスモデルができてないのに補助金作り、補助金消化できないから
団体作って消化。税金がなくなったら補助金中断。

それでも充電スポットは維持できるけど、水素ステーションは補助金なくなったあと、廃止になるかもね。。

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/30(月) 15:56:41.17 ID:TMiYGkRXd
なんという税金の無駄遣い…
そんなんやる前に、発電を再エネ100%にしろよ
んで余った電気でチマチマ水素作るなら構わんが

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/30(月) 16:16:19.74 ID:Ubcm/pn0p
2020年が楽しみ。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/30(月) 16:18:56.11 ID:+rlWU3pNM
>>95
正直なところ、日本でそれが実現する可能性はFCV以上に低いとしか思えないんだが<再エネ100%

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-z6mh):2016/05/30(月) 16:33:51.50 ID:TMiYGkRXd
再エネ100%にしないと、いくらCO2ゼロを謳ってても詐欺でしかないしな

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/30(月) 16:38:00.93 ID:+rlWU3pNM
>>98
なので日本の場合は炭素税払うしか無いと思うんだわ実際のとこ。
軌道上に太陽光発電衛星をごっそり打ち上げる日が来るまでは無理じゃないかな。

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp7f-SNRC):2016/05/30(月) 17:07:16.94 ID:Ubcm/pn0p
>>98
EVがですね。

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2775-SNRC):2016/05/30(月) 17:09:48.15 ID:B5xqrsxB0
>>85
現状では難しいから新プロジェクトで開発研究がなされる。
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/science/science/1-0275909.html

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/30(月) 17:27:39.87 ID:L6vGhIFt0
2015年度の電力10社発受電電力量:8,550億kWh

■現在のFIT算定上の太陽光の設備利用率:14%
→必要な太陽光設備容量:8,550億kWh÷365日÷24時間÷0.14=約7億kW
→メガソーラーとして必要な面積:@15m2/kW×7億kW=10,457km2(全国第7位の岐阜県の広さ10,621km2)
→メガソーラー建設費:最低@25万円/kW×7億kW=174兆円(用地費を除く)

■昼夜の発受電電力量比率:53:47(通年合計比)
→夜分電力量:8,550億kWh×47%÷365日=11億kWh/日
→現在、目標とされている系統用蓄電池単価:2.3万円/kWh(@2020年/長周期変動用/寿命20年)
→夜用蓄電池建設費:2.3万円/kWh×11億kWh/日=25兆円

∴太陽光で全てを賄おうとすると、最低でも約200兆円の投資が必要(蓄電池は20年で全取り替え)

ただし、
(1) 日中ピーク供給力 7億kWー日中最低需要 0.7億kW=最大で6.3億kWが供給過剰となるが、蓄電池の設備容量(kW)としては未検討
(2) 蓄電池の充放電効率は加味していない。
(3) メインテナンス・コスト、接続費、系統増強費用等は加味していない。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/30(月) 20:22:54.74 ID:i2IaCZR20
>>102
以外と蓄電池のコストの割合が小さいな。
20年毎の取り替えなら原発や水力よりメンテナンスコスト安いような気もする。
しかも燃料はただだし。

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/30(月) 20:48:59.60 ID:L6vGhIFt0
>>103
計算間違っていないか、念のため検算してくれw

kW基準だと、もうちょっと高いかも知れん。
短周期(20分放電)変動用:8.5万円/kW(@2020年/寿命20年)
http://www.nedo.go.jp/content/100535728.pdf#page=8
仮にこの単価で計算すると、
8.5万円/kW×日中供給過剰設備容量6.3億kW=54兆円

2015年度の燃料費が原油安で4.5兆円に下がったが、これが20年間なら90兆円。
太陽光単体では日本もグリッドパリティを達成したみたいなので、
劣化する蓄電池を消耗品と考えれば、今の目標単価でも、それほど高くはないかも?
http://www.fepc.or.jp/news/__icsFiles/afieldfile/2016/05/23/kaiken_20160520_1.pdf#page=11

あとは、中東をはじめとする産油国の経済的ダメージをどうソフトランディングさせて、政情不安を回避するか。

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 672b-kHkB):2016/05/30(月) 22:34:20.20 ID:2da4/Nga0
水素拠点、共同で全国に トヨタ・JXなど新会社検討、燃料電池車の普及後押し
http://blog.livedoor.jp/tabbytasso/archives/60777734.html

新会社が水素ステーションを設置し、運営はJXや岩谷、東ガスなどのエネルギー会社が担う。
国は出資せず、設置や運営のための補助金を支給する。
★各社が個別に整備するより手厚い補助金を出し、新会社を支える。★

補助金のピンハネ増やすため、
役に立たない水素ステーションの補助金さらに増やすのね。
仮に水素ステーションを税金で数万箇所作れたとしても、メリットのないFCVは普及しない。

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a34a-khAS):2016/05/30(月) 22:47:22.35 ID:rOK9SfAC0
>>105
これ、トヨタの壮大なイメージダウンにつながると思うんだよね。彼らは賢いのになぜそういうリスクを取るのかが分かんなかった。

107 :102 (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/30(月) 23:49:30.31 ID:L6vGhIFt0
>>102 に、「岐阜県くらいの面積のメガソーラーが必要」と書いたが、
住宅屋根のポテンシャルについて。

2013年住宅・土地統計調査より、
http://www.mlit.go.jp/common/001081905.pdf

■一戸建て戸数:2,661万戸(住宅総数の51.1%)
■平均床面積:133.0m2(延べ床ではない。皆さん、結構広いのね・・・orz)
・床面積の南半分:66.5m2に、入力1kW/m2、変換効率15%のパネルを屋根に敷き詰めたとして、約10kW/戸
・既に太陽光導入済みが、2013年時点で148万戸(持ち家分)
 http://www.stat.go.jp/data/jyutaku/topics/topi863.htm
・残り戸数のうち、半分が日射条件で設置可能として、
 (2,661万戸−148万戸)×50%×10kW/戸=1.26億kW(大体、春・秋の日中ピーク需要相当)
・設備利用率14%として、
 1.26億kW×24時間×365日×14%=1,540億kWh/年

一戸建ての屋根の約半分1,257万戸に10kW太陽光をさらに入れると、
2015年度8,550億kWhの18%くらいは行ける。

この国交省の資料だけだと、共同建てや借家の可能面積の見積もりは出来ないが、
他に工場の屋根やビル壁面の半分くらいに太陽光電池を貼り付けると、
電力10社の年間発受電電力量の半分近くは、
取りあえず発電できるんでないか?

どのみち、家庭や業務部門のCO2削減ノルマは▲40%で、ZEH、ZEB化は必至。
耐震化も考えるなら、重い瓦の代わりに太陽光パネルにして。
需要が足りずに経済が回らなくて、仕事がない/貧富の格差が拡大するなら、
定期的な戦争によるスクラップ&ビルドとか、
補助金漬けで目先しか考えていない、効率が悪い水素社会とかで需要を作るより、
余程まし。

問題は、その初期投資を誰が負担するか。
新たな発電事業者が、建物オーナーから屋根を広告看板のように借り受けてパネルに投資、
発電する商売が成り立つかもね?(既にあるか。)
当然、系統増強とか蓄電池の負担の仕組みも、別途、考えなきゃならんが。

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/31(火) 05:50:48.86 ID:sQZvPbq1M
>>107
課題が多すぎて現状じゃ現実味が無いって意味で、燃料電池とどう違うの?

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMff-khAS):2016/05/31(火) 08:09:19.38 ID:IOzf1yCbM
>>106
そこまで頭がこり固まっているとかえって清々しいですね。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/31(火) 16:45:24.52 ID:HiyHZ6AW0
>>108
燃料電池をFCVに限って言えば、
同じ1km走るのに、FCVはEVの3倍前後の一次エネルギーを必要とするから。

熱も利用できる定置型は、また別な話。

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/31(火) 18:46:25.30 ID:sQZvPbq1M
>>110
燃料電池の現実性の話は誰もしてないよ。
現状で燃料電池は現実味を持たせるのにまだ数十年かかる。

話をしてるのは>>107の現実味で、ただの妄想って意味ではFCVよりひどい。

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/31(火) 20:14:32.44 ID:HiyHZ6AW0
>>111
そうかねぇ?
一次エネルギーの100%を太陽光する必然性はないが、
▲80%やるんだったら、現状では一番現実的だと思うけど?

妄想であることに異論はないが。

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/31(火) 20:23:35.30 ID:sQZvPbq1M
>>112
「妄想」なのを理解していながら「現実的」というのは、自分で書いてておかしいと思わんか?

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83d8-yg0B):2016/05/31(火) 20:28:23.39 ID:HiyHZ6AW0
>>113
おたくと禅問答する気は、さらさらないよ。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/31(火) 20:54:17.06 ID:sQZvPbq1M
>>114
どこが禅問答なんだよw

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/31(火) 21:02:22.41 ID:Ow7kUDsS0
>>113
日本の電力需用を全て再生可能エネルギーでまかなえるようになって
それでも電気が余るなら水素を作る意味はある。
それでも価格がネックになって誰もやらないと思うけど。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/31(火) 21:03:00.38 ID:Ow7kUDsS0
アンカーミス
>>113じゃなくて>>112

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9b9b-EtUu):2016/05/31(火) 22:01:17.42 ID:IeWriYdr0
「妄想」じゃない。
太陽光発電は間違いなく近い将来一番安い電源になる。
EVの普及とともに蓄電池も安くなるから、不随意の出力変動は問題なくなる。
そうすれば放っておいても普及するだろう。
2050年には日本の電力の8割くらいを太陽光発電が担っていたとしても驚かない。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9b9b-EtUu):2016/05/31(火) 22:08:14.96 ID:IeWriYdr0
ハーバード大教授が予想、MW当たり太陽光発電のコストは石炭火力を大幅に下回る
http://business.newsln.jp/news/201604282229500000.html

近い将来、太陽光パネル自体はタダ同然となり、建設コストのほうが
問題になるだろうな…。非シリコン系の軽いパネルが出てくればさらに
建設コストを下げることも可能かもしれない。まだまだいろんな可能性がある。

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/05/31(火) 22:25:29.62 ID:sQZvPbq1M
>>118-119
一番の問題はそこじゃないんだわ。
結局太陽光発電パネルをそんだけ置くとこが日本に存在しない。
仮にあらゆる困難を乗り越えて設置しても、災害その他に対して脆弱すぎる。
例えば東日本大震災レベルの大津波が発生した場合、沿岸部の太陽光電池パネルは蓄電池もろとも
壊滅する。
それは普通の発電所でも同じと思うかもしれないが、膨大な面積と設置場所、複雑な送電インフラを
復旧するのは並大抵の事じゃない。
それこそ発電に必要な一式をもうひと揃いスペアで持ってりゃ時間はかからないだろうが、それだと
コスト安を実現できない。

脆弱かつ狭い国土に膨大なエネルギーを必要とする国の宿命だから、地上に太陽光パネル置く
必然性があるうちはしゃーないよ。

俺ならその方式はどっちかというと雇用創出(膨大な面積と設置場所があるという事は、それだけ
メンテナンスやセキュリティに人手が必要)を目的にするかな。
そうなると人件費が膨大になるから低コストって意味では弱くなるが。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/05/31(火) 23:06:11.27 ID:Ow7kUDsS0
ゴルフ場を全部太陽光パネルで埋めてしまえば十分足りたりして。

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cba4-z6mh):2016/05/31(火) 23:16:41.98 ID:0nN3o6VX0
パネルがめっちゃ安くなるなら、車なら屋根とボンネット
あとは各建物の屋根に設置すりゃいいんでないの

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d34b-dYmh):2016/05/31(火) 23:40:20.65 ID:dklOf9P/0
>>120
面積だけなら、道路に太陽光パネルを設置しただけで、
日本の年間消費電力量よりも多くの年間発電量を得られる

道路面積を舐めてはいけない

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMff-kHkB):2016/06/01(水) 01:09:06.41 ID:S4ZwD8NXM
>>120
なぁ2つほど聞きたいんだがいいか?
東日本大震災レベルの災害が起きた際に安全な電源てあるのか?
そして、太陽電池が使い物にならないってことは、どっちにしろ
その地域の電力網は死んでるから発電所があっても結果は変わらないじゃね?

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cba4-z6mh):2016/06/01(水) 01:25:28.97 ID:jPPA1AYj0
各家庭にパネル置いてあれば最強やん

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/06/01(水) 05:01:22.52 ID:hoS9VDTHM
>>123
で、その道路は地盤や構造などが、太陽光パネルやそれを頭上に設置するための設備の重量に
耐えられるのか?って問題が生じる。
近所で傾斜地に建てられた太陽光パネルは、地盤が重量に耐えられずに大雨で崩壊、落下した
太陽光パネルと地盤でその道路がしばらく通行止めになったよ。

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/06/01(水) 05:10:29.34 ID:hoS9VDTHM
>>124
1.「安全」というのが被害を受けないって意味なら、それは無い。
だから>>120に書いた以下をちゃんと読め。
>それは普通の発電所でも同じと思うかもしれないが、膨大な面積と設置場所、複雑な送電インフラを
>復旧するのは並大抵の事じゃない。

2.電力網の基幹となる火力発電所を数箇所復旧する場合と、数百箇所の太陽光発電所を土台からイチから
作り直す場合の違いを考えてくれ。
極端な話、火力発電所は燃料を搬入するための桟橋とタービン、制御設備を数箇所で復旧すれば済む。
太陽光発電所はそもそも土台から何もかも流される。
こっちが話してるのは「電力網が死んだ後どうするか」の話だから、論点がズレてるぞ。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d34b-dYmh):2016/06/01(水) 06:28:50.08 ID:HcE5ezNH0
>>126
その道路って、既存の道路だぞ
既存の道路面積で過剰なくらいの面積が有るって話をしてる
軽自動車だって太陽光パネルや付属物よりも重いんだが

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f41-kHkB):2016/06/01(水) 06:48:46.04 ID:73EKRwrO0
自然界の第5の力、発見か
http://www.excite.co.jp/News/it_g/20160530/Gizmodo_201605__45_attila_krasznahorkay5physi.html
ガチで第5の力なんではと学会が騒然となっています。

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッ Sdff-6oFC):2016/06/01(水) 07:53:02.59 ID:HRFixx0xd
パネル設置場所はとりあえず屋根でいいだろ

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e7bd-SNRC):2016/06/01(水) 10:13:50.94 ID:pOcS8WZ80
>>128
道路の総面積は確かに広いけど
そこに屋根を付けてパネルを付けるのは現実では難しいだろ?
なぜなら電線、電柱など意外と道路上の空中は利用されているし、それらが影になるから発電に影響が出る。
また、電柱の更新も必要で道路の空中は空けておいた方が無難。
それに、自動車事故等のリスクもある。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e7bd-SNRC):2016/06/01(水) 10:14:30.72 ID:pOcS8WZ80
やるなら新幹線路上の方が良い。
この場所は完全に管理されているから、想定外の事が起きない。
また、送電線を架線柱と共有できるから設置費用が道路より安上がりになるだろう。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e344-hLZx):2016/06/01(水) 10:40:21.15 ID:u7z9berS0
道路の上だの何だの
議論にも値しないわ
全部トンネルにする気か?
アホすぎる

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdff-khAS):2016/06/01(水) 10:48:02.03 ID:FnIjJeH3d
どっかで新しく設置された太陽光パネルの照り返しで家の中の温度が以上に上がってしまうようになって、裁判沙汰になってたな
道路上に設置するようになったら、アチコチで同様の問題が発生するな

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7a5-hLZx):2016/06/01(水) 12:54:17.57 ID:CZWrYwfU0
とりあえず屋根、遊休農地で十分だろ

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/06/01(水) 12:58:12.53 ID:wEIne9dV0
一箇所に集中して大規模発電所がある火力、原子力よりも
広く分散してる太陽光発電のほうが失われる発電能力は少ない。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b7a-wXU4):2016/06/01(水) 13:25:25.64 ID:jGg1+72v0
「太陽光パネルで熱中症」室温52度≠が家は地獄に変わった!? 再生可能エネルギーは迷惑施設なのか
http://www.sankei.com/west/news/160119/wst1601190006-n1.html

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/06/01(水) 14:18:04.71 ID:hoS9VDTHM
>>128>>132
道路でも新幹線でも同じだよ。
路上や鉄路を走る車や列車の重量は関係無い。
なぜなら、そこに太陽光パネルつき構造物を設置するわけじゃないから。

設置するとしたら、道路なら路外の電柱や街路樹があるところ。
鉄路でも車両に接触しないよう送電塔と同じレベルに設置しないといけない。
そして、>>131でも指摘があるように、電線その他、街路樹などより高い位置に設置しないといけない。
その高いところに、台風が来ても吹っ飛ばないような頑丈さを持つ重い太陽光パネルを設置しないといけない。
豪雪地帯なら融雪設備も必要だから、なおさら重くなるだろう。
それを支えるわけだから、柱も太く頑丈、あるいは支柱が必要になる。

さて、それらの大重量を支えられるだけの地盤が、路外なり高架なりにあるのかね?
もしくは、そもそもスペースはあるのかね?
少なくとも設計上は想定されていない。

古い一軒家の屋根に太陽光発電設備設置したら、耐震性が極度に悪化したって話を知ってるだけでも、
簡単に思いつく話だよそんなのは。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e7bd-SNRC):2016/06/01(水) 14:40:04.66 ID:pOcS8WZ80
>>138
お前さんが茨城県常総市に住んでいる事は、わかった。
大変だったね。
お見舞い申し上げます。

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/06/01(水) 14:55:15.47 ID:wEIne9dV0
日本じゅうの車の屋根を太陽電池にしたらどのぐらいの面積あるんだろ。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/06/01(水) 15:04:49.25 ID:hoS9VDTHM
>>139
今どき、twitterとかニュース見てれば全国どこからでもわかる情報だろがそれw
安易に設置した太陽光パネルが元での被害って割と全国どこでもあるぞ?

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d34b-dYmh):2016/06/01(水) 15:31:37.26 ID:HcE5ezNH0
>>131>>133
太陽光パネルは、パネル面積が多くなっても良いなら垂直に設置しても発電する
歩道と車道との間にガードレールと一体化したり、中央分離帯などに垂直設置すれば良い
ガードレールのポールを8〜16mほどなどに長くして、下にガードレールを設置、
2.5mくらいまでは見通し範囲として何も設置せず、2.5mから8〜16mなどに太陽光パネルを垂直設置
8〜16mの上に電線を這わせれば、太陽パネルへの影もできず、電柱も減らせる

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d34b-dYmh):2016/06/01(水) 15:40:38.44 ID:HcE5ezNH0
>>138
太陽光パネルを設置するなら邪魔な街路樹は要らないだろ
ただでさえ倒木の心配で切り倒してるのに

オランダやフランスがやり始めた、路面自体を太陽光パネルで作るって手も有るぞ
どうせ石油頼りなアスファルト舗装は止めなきゃならなくなる
コンクリート舗装との比較として、太陽光パネル舗装を検討しても良い

まあ垂直設置ができないような場所は現実的には無いだろうが
ダンプカーとか通れないような柔な道路って事になる

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7b2f-HzR9):2016/06/01(水) 15:42:32.66 ID:wEIne9dV0
一般道に太陽光パネルを設置したら盗難が多発しそうやな。

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e7bd-SNRC):2016/06/01(水) 15:45:40.75 ID:pOcS8WZ80
>>141
うん、半分ネタだから気にすんなw

確かに利益優先で、山削って単管パイプで架台組んだだけのお粗末な太陽光設備はあちこちにあるね。
自分の裏山に設置して、大雨で崩れたなら自業自得だが、他人が設置しているならお気の毒…

実はアレ、農地法の関係で農地に太陽光発電が出来なくて山林はOKだから、そうなったんだよね。
最近は少し農地法も緩くなって、作物に影響無ければ、OKになったらしいけど遅すぎた。

売電単価が安くなり過ぎて遅きに失した。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d34b-dYmh):2016/06/01(水) 16:09:00.55 ID:HcE5ezNH0
>>144
既に太陽光パネル自体は安くなり過ぎてて、窃盗団も無視してる
メガソーラーなどで盗難されるのは、太陽光パネルでは無くパネルを繋いでる銅線の方ってのが現実
それもあって、一般道に設置する場合には配線は電線と共有か地中の方が良い

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM7f-xoG+):2016/06/01(水) 21:41:27.88 ID:hoS9VDTHM
>>145
結局のとこは「利益優先」これに尽きるんだよね。
ここまで出たアイデア全て、単なる思いつきとしちゃいいけど

「で、それ誰がやるの?」

って話になると、たぶんどの電力事業者も手をつけられんわなw
コストと時間は有限だからねぇ。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9e2f-FG/6):2016/06/04(土) 08:49:33.87 ID:syFfATVm0
ま、その気になりゃなんだって出来る。
日本の場合、原発を動かしたいから電力は原発依存の構造になるだろう。

EVがバンバン走る。これは確定。
原発で作った電気で水素を作ってFCVを動かそうともするだろう。これは失敗に終わるだろう。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7ca-ChPp):2016/06/04(土) 10:14:07.80 ID:p1DRnuCC0
米国カリフォルニア州、水素ステーションの建設が計画通りに進まず

http://jp.autoblog.com/2016/06/03/firstelement-hydrogen-station-goal-early-2017-california/

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp89-4qA/):2016/06/04(土) 12:25:41.55 ID:mJaqldjep
>>149
スレ違い。
マルチ!

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMe5-TpJo):2016/06/04(土) 15:31:00.74 ID:XjhHCn4sM
>>148
>その気になりゃなんだって出来る。

その理屈で言うと「一番権限を持ってる誰かが、何に対して【その気】になるか」の問題なのよ。
で、「なんだってできる」んだから、FCVに対して【その気】になれば失敗に終わるわけも無いって事になる。

都合のいいとこだけ自分の理屈通そうとすると、自分で自分の理屈批判する事になるからやめときなw

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fc1c-22/N):2016/06/04(土) 15:56:11.88 ID:P22MMMOv0
>>149
ミライたった210台か

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp89-4qA/):2016/06/04(土) 18:11:06.95 ID:mJaqldjep
>>152
生産出来る台数がが少なかったからね。
此れからどんどん増えるよ。と言っても2,000台に増えるのは2から3年後。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7ca-ChPp):2016/06/04(土) 18:31:15.93 ID:p1DRnuCC0
米国カリフォルニア州、水素ステーションの建設が計画通りに進まず

http://jp.autoblog.com/2016/06/03/firstelement-hydrogen-station-goal-early-2017-california/
 
念のためもう一度

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp89-4qA/):2016/06/04(土) 19:40:40.63 ID:mJaqldjep
>>154
遅延しているだけ!

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fc1c-22/N):2016/06/04(土) 19:57:23.56 ID:P22MMMOv0
全体で見ると、まだ最初の一歩程度なのに遅延とかww
万が一普及するとしても、まだまだ先になりそうだな
所詮、お漏らし劣化ガソリン車

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7ca-ChPp):2016/06/04(土) 20:00:03.84 ID:p1DRnuCC0
>>156
そうなんだよねえ。
いくらか普及してから停滞・・・なら話はまだ分かるんだけど、最初の一歩の前にケチが付いちゃってる。
要するにスタートラインにすら立てない状況なんだよね。
いかに筋の悪い技術かわかるよ。

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc):2016/06/04(土) 21:31:45.00 ID:g3cPWMNF0
最初の1歩で躓いたのか。
この先大変だね。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp89-4qA/):2016/06/04(土) 21:57:35.04 ID:mJaqldjep
昨年夏には、数カ所しか無かったのが、20箇所近くに増えているよ。ミライとクラリティーが此れから増えるから、遅れているが確実に進んで行く。全米でも少しづつ増えている。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdc8-22/N):2016/06/04(土) 22:14:18.41 ID:KdxXZRLGd
1年で倍以上とか凄い進歩だな(棒

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7ca-ChPp):2016/06/04(土) 23:36:32.74 ID:p1DRnuCC0
>>159
そのほとんどが開店休業状態らしいよww

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MMfe-ChPp):2016/06/04(土) 23:38:24.50 ID:cQ5nMclRM
>>161
だけど、維持費は税金からガッポリかな?

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 95d8-dhiW):2016/06/05(日) 08:15:33.21 ID:y7ChHPEC0
>>162
税金とメーカー支援金との両方

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMe5-TpJo):2016/06/05(日) 17:19:35.27 ID:qJ+0IebtM
つか、カリフォルニア州はいつもの事よ。
旗振るのは早いけど、予定通りにいかないのが普通。
ZEV政策が最初の通りで進んでたら、今頃カリフォルニア州はEVだらけのはずだもんw
そう、実はEVもGMのEV1とか最初盛大にコケたりいろいろあって今があるのでした。
失敗は大事よ?

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5bfd-22/N):2016/06/05(日) 17:30:42.03 ID:rPFvCac10
EVは距離伸びて選択肢に入るようになってきた
走行距離は300もあれば、大半の奴は十分だし
次は値段がもっと下がれば

ていうかリーフみたいにダサいのじゃない車種が出れば…

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7ca-ChPp):2016/06/05(日) 18:08:25.70 ID:cW6pqMXQ0
そう?リーフって結構良いデザインだと思うけどね、デビューして5年以上経っていることを考えると。
国産ハッチバックであれよりいいと思えるのはアクセラだけだなあ。

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc):2016/06/05(日) 21:55:38.40 ID:nqtIQQat0
リーフはボンネットのデザインだけは世界一カッコイイと思う。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ba41-ChPp):2016/06/06(月) 11:07:29.62 ID:z6rynszb0
マツダ、エンジン制御でカーブを滑らかに曲がる世界初の技術を開発
http://www.asahi.com/articles/ASJ6142FDJ61ULFA00N.html
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20160603003529_comm.jpg
夏発売のアクセラに搭載へ

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdc8-xbEc):2016/06/06(月) 13:38:27.38 ID:ucN4BGVbd
>>168
イニDの紙コップに水のエピソードが発想のきっかけなんだってさ

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc):2016/06/06(月) 13:41:48.50 ID:VYHT3XrR0
ブレーキで姿勢制御すると燃費が悪くなるからな。
エンジン制御でやるのは効果は薄いが、安上がりで燃費悪くならない。
いかにもマツダらしいやり方。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdc8-xbEc):2016/06/06(月) 14:28:29.77 ID:ucN4BGVbd
>>170
そういうのじゃないから
それはそれで別に付いてるから

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc):2016/06/06(月) 15:06:24.15 ID:VYHT3XrR0
ホンダにはブレーキで積極的に姿勢制御する車があるけど、マツダのは横滑り防止機能じゃなかったかな。
それって、普通にカーブ曲がるときには介入しないよね。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f7a-yFX9):2016/06/06(月) 15:22:52.76 ID:PT6ze8T30
>>168で言ってるのは横滑り防止機能とかじゃない
それはそれで元から付いてる

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMe5-TpJo):2016/06/06(月) 18:00:43.36 ID:80/d2WZAM
トルクやブレーキ配分で行うESPだのESCだのの類と違って、Gベクタリングコントロールは
慣性制御なんだよね。
基本的な考え方からして全く異なる。
「シャシー性能が上がるのと同じ」って表現してたメディアがあったが、効果としちゃ確かに
それに近い。

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 95d8-dhiW):2016/06/07(火) 10:29:32.51 ID:eILbaFSv0
「石炭火電、ばかげている」豪シェル会長が主張
http://news.nna.jp.edgesuite.net/free/news/20160607aud004A.html

さて、豪州褐炭から現地で水素作って輸入する話は、是れ如何に?

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d7ca-ChPp):2016/06/07(火) 13:11:30.50 ID:46pWytpO0
>>175
絶対に無理、コストがかかり過ぎる。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdb8-22/N):2016/06/07(火) 13:20:02.03 ID:vjRga/UVd
そもそも、車自体がCO2出さなくても他国でならガンガン排出してもいいのかっていう
どっかの荒野でメガソーラーで作った水素を輸入するとかならともかく

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 95d8-dhiW):2016/06/07(火) 14:01:58.03 ID:eILbaFSv0
とは言え、ロイヤル・ダッチ・シェルも、
http://www.shell.co.jp/ja/environment-society/alternative-energies-transport.html

> 水素
>
> 水素は、今後数十年の間に輸送分野での活躍が期待されます。
> 水素はエネルギー担体なので、CO2排出量はその生産方法に左右されるのです。
> 大部分の水素は、現在、天然ガスや石炭などの非再生可能資源から生産されていますが、
> 将来的には再生可能資源や電気分解からの生産が増えることもありえます。
> シェルは研究を進め、世界中の水素供給ステーションに投資しています。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp89-4qA/):2016/06/07(火) 15:19:44.40 ID:JfLDPK51p
>>175
しかし、日本の電力発電の30%は、石炭発電。ドイツも多い。
石炭発電のCO2削減の研究に取り組んでいるよ。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1606/06/news097.html
褐炭から水素を取り出すことにも応用出来る。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc):2016/06/07(火) 15:35:48.82 ID:KJcARIix0
>>179
石炭を燃やせばCO2が沢山でるのはどうしようもない。
発電効率を上げる研究もされているが、それは石炭だけではなくて他の火力発電にも有効。
だから石炭が火力のなかで一番CO2を沢山だすのは将来も変わらない。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMe5-TpJo):2016/06/07(火) 15:41:33.31 ID:uKGcekaGM
CO2フリーってのはCO2ゼロを目指してるわけじゃないから別にいいんじゃないかね。
牛のゲップみたいにどう対策するんだよwって話もあるわけで。

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp89-4qA/):2016/06/07(火) 16:07:14.58 ID:JfLDPK51p
>>180
そうでも無いよ。
石油火力発電は、効率悪いし、今後も高効率化が見込めないからCO2排出量が一番多くなる可能性大。廃れていくけどね。

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 95d8-dhiW):2016/06/07(火) 17:32:31.78 ID:eILbaFSv0
これをよく見てな。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/jisedai_karyoku/pdf/006_05_00.pdf
IGFCでは間に合わない。
GTFCでも間に合わないのでは?

>>179
のリンク先には、
> 平均気温の上昇を2℃以内に保つためには、二酸化炭素排出量を2050年には実質ゼロにする技術開発が必要だ*2)。
> *2) 国連の気候変動に関する政府間パネル(IPCC)の報告書によれば状況は厳しい。
> 世界の農業生産などに与える影響を経済的に耐えられる程度に抑えるには、
> 産業革命前からの気温上昇を2℃未満に抑制する必要がある。
> そのためには、19世紀後半以降の二酸化炭素排出量を2兆9000億トン(累積値)にとどめなければならない。
> 2011年までに1兆8900億トンを排出しているため、残りは1兆100億トンだ。
> 今後20年間で排出可能量を全て使い果たす計画だったとしても年間400億トンの以下に抑える計算になる。
> ところが、現在の各国政府の計画値を合計すると、2030年時点でも二酸化炭素排出量は年間550億トンに上る見込みだ。

年間550億t-CO2には、発電だけでなく、製鉄、石油化学・工業製品生産、輸送、暖房由来も含まれる。
発電以上に削減が難しいのもある。
しかも、2050年までではなく、あと20年(実質2031年?)で、
キャパの残り代1兆100億t-CO2を使い果たしたら?

IGFCが出来ても、素では590g-CO2/kWh程度。
現行石炭火力から約3割減、現行GTCCにも及ばない。
9割回収出来れば、数値的には驚異の59g/kWh。
が、回収コストUSの$0.02〜0.03/kWhだけ上乗せしても、現行GTCCコストを上回ってしまう。
輸送・地下貯留コストは、さらに8〜9円/kWh以上の上乗せ。

そのうち、単体の太陽光コストが、日本でも下回ってしまう。

>>181
たとえば、2014年度の日本の場合、
・GHGはCO2換算で、13億6,390万t-CO2相当(直接CO2排出は92.8%)
・うち、CH4分は3,548万t-CO2相当(2.6%)
・うち、「家畜排せつ物管理」からは、236万t-CO2相当(0.17%)
牛のゲップ分は推して知るべし。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc):2016/06/07(火) 21:18:44.27 ID:KJcARIix0
>>183
劇的にCO2排出が増えたここ100年の地球の平均気温の上昇って何度か知ってる?

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM8d-ud2d):2016/06/07(火) 23:33:06.67 ID:zsH1Xsy2M
CO2濃度が上がれば植物の光合成効率が上がるよ。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMe5-TpJo):2016/06/07(火) 23:45:25.81 ID:uKGcekaGM
どーせ上がるならバイオディーゼルに使える藻類の増殖効率でも上がりゃねー

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f7a-GNk6):2016/06/08(水) 02:28:34.58 ID:U7H3lpRv0
>>185
でもその植物は人間が伐採しまくりだろ

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 95d8-dhiW):2016/06/08(水) 05:07:34.45 ID:+KkjblcP0
ちと古い絵だが、炭素循環
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg
▲121.3GtC/年 森林を除く地表の植物の光合成
  ▲0.5GtC/年 森林の光合成
 +60GtC/年 植物の呼吸
 +60GtC/年 地中表面付近の植物腐敗
  +1.6GtC/年 動物の呼吸?
--------------------------------------
計 ▲0.2GtC/年
海洋は差引▲2GtC/年
化石燃料消費で+5.5GtC/年

GtCは10億トン-C
+5.5GtC/年はCO2換算×44/12で、202億t-CO2・・・

あれ?
年間550億t-CO2に対して、小さいな。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM40-ud2d):2016/06/08(水) 07:54:51.83 ID:2a0/PJf2M
>>187
いや殆どが海中の植物プランクトンなんだが。
それに陸上植物にしても伐採してCO2を固定化したほうがいい。
後に植物がすぐはえて来るんだから。

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM40-ud2d):2016/06/08(水) 07:55:51.87 ID:2a0/PJf2M
>>187
いや殆どが海中の植物プランクトンなんだが。
それに陸上植物にしても伐採してCO2を固定化したほうがいい。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc):2016/06/08(水) 11:05:22.32 ID:TY15kjdl0
結局この100年で地球の平均気温は何度上昇したの?

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bb44-DvND):2016/06/09(木) 13:57:04.54 ID:CZNlEKod0
184 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f2f-WwJc)[sage] 投稿日:2016/06/07(火) 21:18:44.27 ID:KJcARIix0 [2/2]
>>183
劇的にCO2排出が増えたここ100年の地球の平均気温の上昇って何度か知ってる?



このスレにすらまだこんなこと言ってる奴がいるのか

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9f41-7xHu):2016/06/09(木) 20:40:18.14 ID:EDsFiVmS0
人が乗れる自律型ドローン、中国の企業が米国で初の飛行テストへ
http://www.sankei.com/wired/news/160609/wir1606090001-n1.html
http://www.sankei.com/images/news/160609/wir1606090001-p1.jpg
https://youtu.be/IrPejpbz8RI

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 236d-cLF5):2016/06/12(日) 09:10:17.70 ID:PzWBdE5I0
テスラ脂肪


人気のテスラに黒い噂、欠陥隠しを顧客に強要か?

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5331-YR/D):2016/06/12(日) 09:13:11.49 ID:qM8o77M50
噂どころかヨタのブレーキ問題みたいな事実無根なのまで、でっち上げられるからなぁダメリカは

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fb4a-jNGR):2016/06/12(日) 12:16:57.00 ID:th0L3Cdt0
>>194
http://forbesjapan.com/articles/detail/12475
これはデマ記事。
http://www.forbes.com/sites/joannmuller/2016/06/10/tesla-defends-safety-of-its-cars-and-denies-trying-to-silence-owners-about-problems/#3072a4b96129
米国の方はフォロー記事書いてるけど、デタラメしか書いてないDaily Kanbanを引用。

結局
- 問題があったと言ってるのは一台だけ
- ソース(笑)はDaily Kanban。これやってる人はそもそもテスラ嫌いだし、昔からテスラのモーターは台湾製(昔からyoutubeに自社工場内で
モーター製造している動画がある)と言ったりしてる。
- 問題の人はサスペンションを最高の高さに設定して、時速5kmしか出せないよなオフロードをキノコ取りのために走行。ボールジョイントの
ブーツもなくなっていた
- NHTSAは情報を受け取っただけで、テスラに確認し、問題ないことを表明済み
- NDA契約は、本来ユーザーが壊したサスペンションを、テスラは半額で直すオファーをしたときに、他の人にも自分が壊したのに半額で直して
もらえると思われると困るので、他言しないよう依頼した。しかし、テスラもNHTSAも、政府への報告を妨げるものではない(米国の契約では
そう解釈するのが一般的)ことを声明で確認済み

要するに最初からどこにも問題はなかった。10万台のうちの一台であり、テスラもNHTSAも部品を受け取り、確認している。つまり
元はロイターから来てるんだけど、ロイター、CNET、Forbesはデマ拡散に協力したことになるね。

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5331-YR/D):2016/06/12(日) 12:27:48.35 ID:qM8o77M50
>>196
酷いな…ウンコリアンみたいな奴だな
>>194

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 236d-cLF5):2016/06/13(月) 07:20:51.78 ID:dRLNSZ6o0
EV脂肪


東京電力管内で夜間電力大幅値上げ、次世代車のEVやPHVの普及に急ブレーキか

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-7xHu):2016/06/13(月) 12:44:10.65 ID:qYJKkav20
>>198
それって国沢の勘違いだろ。
それに確かに今後は電気代は上がっていくだろうが、ガソリン代も同時に上がっていく。

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a32f-QU8F):2016/06/13(月) 13:34:21.26 ID:6d0Ku4pQ0
EVはCO2排出量にしても燃料コストにしても、HVと大して変わらなくなってるな。
プリウスの燃料を天然ガスに置き換えるだけで逆転できてしまう。

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sd4f-YR/D):2016/06/13(月) 16:35:16.86 ID:mNuDQGgxd
EVは自宅充電出来るってのがあるが
EVで微妙なら、FCVは論外レベルになっちまうな

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/13(月) 19:19:05.38 ID:gEI/J+7GM
>>201
充電設備のあるマイホームとか集合住宅の駐車場、月極駐車場以外だとEVもFCVも変わらんよ。

という話をすると
「いや、電線引けばいいだけだからあらゆる駐車場に充電スタンドができる時代が来る」
って反論する奴が必ずいるが、舗装する金すらケチってる非舗装駐車場に充電スタンド
作るわけないだろ…

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f65-jNGR):2016/06/13(月) 20:47:12.79 ID:bK6gRXDj0
非舗装駐車場以外なら可能性あるわけだな。
コンビニに充電設備増えてるし妥当な判断た。

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sd4f-YR/D):2016/06/13(月) 21:03:24.15 ID:mNuDQGgxd
>>201書き直すわ

EVは自宅充電出来るってメリットがあるが
賃貸とかで自宅に充電器付けられない奴は知らん

CO2や排ガスはEVですら微妙なら、3倍以上のFCVは論外レベルになっちまうな
って話

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/13(月) 21:53:42.83 ID:gEI/J+7GM
>>203
もっと厳密に考えると、都市部やその郊外の一戸建てや、駐車場の付属した集合住宅みたいに、自身の建家近くの
駐車場で所有車全てを賄えるケースに限り、EVの優位性が100%認められるとも言える。

これが地方の農家とかになると、所有車が多いもんだから、必ずしも充電設備の近くに車を止めている
とは限らない。

月極駐車場に関しても実際は厳しくて、引越しや(その敷地を住宅に転用するなどの理由で)駐車場
からの退去を求められた時、必ず次も充電設備つき駐車場が借りられるとは限らない。
となれば、月極駐車場組としちゃ、今止めてるとこが充電スタンド付きでもEV買うのは結構なリスクに
なっちゃうんだわ。

となれば月極駐車場のオーナーも、利用の見込めない充電スタンドを賃料上げてまで設置しないケースも
増えると思う。
太陽電池パネルつきEVもいいが、昼間車使う人だと結局夜間の充電どうするかって話になるし。

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-jNGR):2016/06/13(月) 21:54:11.10 ID:Hsxsi2TS0
条件設定付となしで比較して変わらないってばかなんじゃないかな?

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/13(月) 21:58:56.72 ID:gEI/J+7GM
>>204
現状のFCVはそもそも経済性で論外だから、まーEVを次世代として次々世代ってとこでしょ。
実際にはEVを導入できる環境に無い人は、今後最短でも20〜30年は内燃機関以外の選択肢は
無いと思うよ。
現実にFCVが普及と言えるレベルに達するのは50〜60年後くらいじゃないかな。
その時のライバルはEVじゃなくて、現在より効率化の進んだ内燃機関の発電機積んだレンジ
エクステンダーEVになるかと。
レンジエクステンダーEVとFCVは、「自ら作った電気で走り、充電設備が不要」って意味で同列の
存在だからね。

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-7xHu):2016/06/13(月) 22:59:53.57 ID:3xATRqw2M
>>207
つか、FCVっていうより水素が無理ゲーだと思う。

もしかしたらエタノールを使ったFCVがその頃主流になってるかもな。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 572f-P04w):2016/06/13(月) 23:17:42.83 ID:Zscpj2QR0
非舗装駐車場とか田舎でもなかなか見かけないんだが

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3775-oU5x):2016/06/13(月) 23:22:08.71 ID:r5idCd2i0
>>204
でもね、現状ではEVもFCVもCO2排出量はほぼ同じ!

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/13(月) 23:22:47.56 ID:ttTTIqkV0
資源エネルギー庁燃料電池推進室が、先月、こんな研究会を立ち上げた。

「CO2フリー水素ワーキンググループ」
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/co2free/001_haifu.html

・第1回は5月13日
・趣旨は、
> ・水素・燃料電池戦略ロードマップ(2016年3月改訂)においては、
> よりCO2の排出が少ない水素供給構造を実現していくため、
> 将来的には再生可能エネルギーの活用等を進めていくことが必要とされている。
> ・2040年頃をターゲットとして、トータルでのCO2フリー水素供給システムの確立を
> 目指すこととされているが、Power to Gas技術を目下の社会課題への対処に応用しつつ、
> 将来のCO2フリー水素の利活用に向けた足がかりとしていくことが必要。
> ?本WGでは、こうした将来の目指すべき姿に向けた技術的、制度的課題について
> 時間軸とともに整理し、対応の方向性を定めることとしたい。
・来年の1月下旬まで8回開く予定
・9月中旬予定の第4回に予定のテーマは、
> ・水電解技術、水素貯蔵技術、純水素燃料電池について
> ・蓄電池等の蓄エネルギー技術との比較
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/co2free/pdf/001_02_00.pdf#page=15
とのこと。

普段エネファームで付き合っているであろう都市ガス供給事業者が、
メンバーに1人もいないことからして、
既にバイアスがかかっているのが見え見えだが、
どんな結論に持って行く気か、今後のお楽しみ。

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a32f-QU8F):2016/06/13(月) 23:28:00.03 ID:6d0Ku4pQ0
EVのCO2排出量が以外と多いのは、石炭火力や石油火力が結構あるから。
逆にFCVのCO2排出量が以外と少ないのは、天然ガスから水素を作っているから。


だそうです。

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 535e-YR/D):2016/06/14(火) 01:18:02.10 ID:3BDbB1FV0
お漏らしFCVは作るだけじゃなくて、充填冷却運搬にも無駄に使ってるだろ
超劣化ガソリン車でしかない

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ef2f-drwA):2016/06/14(火) 02:00:56.50 ID:D3fHfhR60
独ダイムラー、燃料電池車17年発売へ 環境投資に8400億円以上
2016/6/14 1:31

独ダイムラーは13日、電動車両の開発・生産など環境技術に今後2年で70億ユーロ(約8400億円)以上を投じると発表した。
2017年に同社初の量産型の燃料電池車を外部電源でも充電できる形で発売する。ダイムラーは総投資額の約半分を環境分野に充て、
電動車両の市販で先行する日本勢を追う。

 ダイムラーの燃料電池車は「メルセデス・ベンツ」ブランドの多目的スポーツ車(SUV)「GLC」をベースに、内製の
車載電池と組み合わせて発売する。水素と電気をフルにした状態で、500キロメートル走行ができるという。
水素ステーションの整備が遅れていることから、まずプラグインタイプで発売する。

 ダイムラーは自社で燃料電池車の開発を進めてきたが、コスト面のメリットを引き出すため、日産自動車、米フォード・モーターと
提携してきた。コスト削減に一定のめどがたち、先に市販したトヨタ自動車やホンダを追い上げる。価格などは未公表。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM13HA7_T10C16A6000000/

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/14(火) 02:17:01.98 ID:i+72qyy2M
>>209
田舎でも住宅地みたいなとこでは少ないよ。
あるのはビルの裏とか田畑の間とか、住宅に面してないとことかが多い。
雑草が茂ったりしていろいろと害があるんで、住宅地の中で非舗装って嫌われるのよ。
とはいえうちの実家の住宅地の駐車場は、政令指定都市にも関わらず半分以上非舗装だが。
東京23区内でもちょっとした空き地で何も建てられそうも無いとことかに、2台分の非舗装駐車場とか
結構ある。
驚く事にそんなんでも月2万以上とかするが、駅近だから安い方なんだよね。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/14(火) 02:20:17.06 ID:i+72qyy2M
>>208
他にも水化ヒドラジンとか燃料電池そのものにはいろいろな方向性があるだろうに、
燃料電池推しじゃなくて水素推しってとこに納得いかない部分は確かにあるよね。
結局のとこ水素が一番長く研究されてるからってとこなんだろうけど、そこは一度冷静にゼロから見直しても
いいんじゃないかと思う。

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spd7-jNGR):2016/06/14(火) 13:26:53.36 ID:U+kmrf1vp
>>214
FCPHV。出ないと思ってたけど作れるんだね。サイズ的にどうなるんだろ。10kWhくらいのバッテリー?

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/14(火) 18:04:59.80 ID:i+72qyy2M
日産、バイオエタノールから発電した電気で走行する新燃料電池システムを発表
http://response.jp/article/2016/06/14/276883.html

インフラ面じゃ水素より制約が少ないけど、耕作物由来のバイオエタノールを世界規模でやると食糧危機の
元になるから、元々サトウキビから作ったエタノール車が多いブラジルみたいな地域向けだろうね。
最近の日産ルノー連合は新興国向け低価格車に力入れてるから、企業戦略としても合ってる。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM8f-jNGR):2016/06/14(火) 21:11:28.32 ID:L4dsyDFqM
>>218
どこでやろうと食料代と競合することには変わりないよ。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a32f-QU8F):2016/06/14(火) 22:00:40.83 ID:271qlcdi0
コンビニ・スーパーや外食産業で廃棄してる残飯を発酵させてアルコールやメタンをつくればいいのにね。

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ cb4b-oU5x):2016/06/14(火) 22:26:46.30 ID:TNCFw4Qn0
>>218
SOFCの動作温度が700度とかかなり高いのをどうやって対策するのか興味ある。
家庭用のだと滅多に止めないから温度が下がることはないんだけど、
車載用ではそうはいかないだろうし。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 00:07:12.76 ID:Vgx/28xjM
>>221
ざっと検索しただけだけど、3年前の段階でハーバード大学やスタンフォード大学の研究で
300度まで下げられてるみたい。
今だともっと低温なのかな?
http://www.konure.com/it/2013/01/solid-oxide-fuel-cell-sofc.html

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 00:10:43.79 ID:Vgx/28xjM
>>219
あーブラジルみたいに元からサトウキビ燃料のとこは、FCVのために改めて耕作物を転用しなくていいって
メリットがあるのよ。
元からある原料をそのまま使えて、例えば子ブッシュ時代のバイオ燃料政策でトウモロコシの大高騰をもたらした
ような羽目にはならない。
ただ、元からある耕作物を転用するのは食糧危機になるから地域を選ぶってのはそういうことね。

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 00:12:03.47 ID:Vgx/28xjM
ちょっと間違えた。
×元からある耕作物を転用するのは
〇元から食糧にしている耕作物を転用するのは

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 77bd-oU5x):2016/06/15(水) 00:29:29.48 ID:0f3sWALw0
>>221
これ、車よりも住宅用途の方が早く実用化できそうだよね。
発電スタックで発電して、熱は温水タンクに貯めればいい。
冬は暖房にも利用出来る。
雪国には最高かも

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a32f-QU8F):2016/06/15(水) 00:36:14.81 ID:aEullS100
>>225
お湯がそんなに必要ない夏はどうするの?
熱を捨てる?
発電を止める?

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/15(水) 00:54:37.93 ID:jnDiKGpz0
>>219
日本でも稲わらでの話はあるがな。
投入エネルギーや収率は不明。
http://response.jp/article/2014/06/02/224450.html

同じレスポンスの記事で、タイ、カンボジア・・・
http://response.jp/article/2014/04/25/222086.html
http://response.jp/article/2012/12/11/186766.html

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 01:42:25.80 ID:Vgx/28xjM
>>226
ガス冷房と同じ仕組みで冷風出せるでよ。
ただ、普通に電気でエアコン使うのとどっちが効率いいのかは俺にはわからんが。
http://www.gas.or.jp/gasaircon/contents/01_1.html

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMf7-TrvF):2016/06/15(水) 06:42:43.60 ID:9Bi8CHMsM
効率の優劣は構造見れば明らか
だが捨てるだけのお湯を使う前提だから
効率関係ないわな
コストだけの問題

太陽熱冷房機が普及しないのもコストだけの問題

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 77bd-oU5x):2016/06/15(水) 07:58:09.46 ID:0f3sWALw0
>>226
エネファーム&エコウィル「せやな…」

こいつら、元取れないクセにメーカーが「エ
コ」だと宣伝して売っている情弱向け商品もあるんやで
それに比べればナンボかマシ
エタノールの販売価格次第では、化けるかもしれない。
>>228の方法で冷房も出来るし、必要以上のお湯や熱エネルギーはバイナリー発電にも使えるので、W発電も可能。

まぁどの道、コストが重要なのは当然。

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 236d-cLF5):2016/06/15(水) 08:02:17.70 ID:qAABMscZ0
日産もついに諦めたか
まあ、EVは劣化と後続距離、充電時間の問題がクリアできる見込みが無いから
はなから無理だった
やはり本命は燃料電池

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMf7-jNGR):2016/06/15(水) 08:10:11.78 ID:tcLjMcYgM
>>223
大きな眼でみれば食料と競合すじゃん。

>>227
セルロースから作るのであれば直接は競合しないけど、結局は競合するよね。

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fb4a-jNGR):2016/06/15(水) 08:11:43.73 ID:+5OMN7zz0
>>231
諦めてるのは水素のほうだよ

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sd4f-YR/D):2016/06/15(水) 08:20:39.74 ID:pTkBqiIud
スバルも参入発表したんだし、ホンダもFitEV市販してくれよ
あの官公庁向けのダサいデザインは変えてな

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-7xHu):2016/06/15(水) 08:44:13.22 ID:LxKbaKSr0
日産のは政府が苦労して増やそうとしている水素ステーションの存在を無視するFCVだなww
ま、これで面白くなってきた。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9fe2-r25X):2016/06/15(水) 09:14:01.67 ID:SL+QUUSS0
アウディが電動ターボ発表してるね
48Vバッテリーを積み加給する際に回生で回収した電気を使えば立ち上がりからターボを利かせられるってことなんだろうけど低速をモーターに置き換えるHVと比べてどっちが効率良いものなの?

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 09:36:20.87 ID:Vgx/28xjM
>>232
「大きな目で見れば競合する」って言うなら、ブラジルの現行エタノール車が成立しないんだがw
まず結論ありきでそっから出る気が無いだけだろお前w

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 09:39:04.24 ID:Vgx/28xjM
>>235
というより日産は日産ルノー連合であってもう日本企業とは言えないので、あまり日本政府の意向とか関係無いのよ。
というより、グローバル企業であれば日本の事情と異なるインフラを想定した車を作るのは当たり前。
多くの日本車がヨーロッパだと日本市場に無いディーゼル車をラインナップしてるのと一緒。

つか、「日本車」だってだけで日本で売る前提しか考えない奴多すぎ。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 09:43:47.10 ID:Vgx/28xjM
>>236
走行環境の違いによって解釈に差が出るだろうね。
ひたすらノロノロ運転の都市渋滞路がメインならHVがいいし、アウトバーンとか高速走行がメインなら
HVは単なるデッドウェイトだから、内燃機関の効率を上げた方がトータルでは効率がいい。

アウディはマツダと同じでライトサイジング理論から内燃機関の効率化に向けた開発にも進んでるから、
その一環だと思えばいい。
大VWグループだけにHVやPHEV、その他新エネの開発も怠らないのはマツダと異なるが。

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/15(水) 09:58:35.56 ID:jnDiKGpz0
>>235
とはいえ、去年から、トヨタ、ホンダと一緒に、水素ステーションの実質「運営支援金」を出し始めている。
いつ、水素燃料に転んでもいいように、というのは、今回の副社長の発言にもある。

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/15(水) 10:30:25.61 ID:jnDiKGpz0
ところで、2018年以降のZEV規制は、
「走行時にはCO2を排出するけど、燃料はバイオエタノールなので、CO2ニュートラル」
なクルマの評価軸はどうなってんだ?
もう彼の国では、E10は標準で、E85とかの車両もあるみたいだが。

・燃料電池車だから有無を言わさずZEVで、クレジットになる。
・FCVであれば、燃料が化石燃料由来の水素だろうが、バイオエタノールだろうが、扱いは同じ。
・逆に、FCVでなければ、E85でも評価は低い(クレジットにならない?)
ということ?

詳しい人、教えて。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-7xHu):2016/06/15(水) 10:42:05.78 ID:LxKbaKSr0
>>238
まあそうなんだけど、自民の小池百合子はルノーの社外取締役だし、日産も水素ステーションに金出してるから今後どう出るかわからなくなってきた。
日産方式の方が遥かに合理的なのは確かだよね。

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5726-jNGR):2016/06/15(水) 11:07:40.11 ID:KiJ94l8R0
国沢 雉のニュースだぜ?
もう少し様子を見たら?

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-7xHu):2016/06/15(水) 12:28:46.76 ID:LxKbaKSr0
もう日経にも出てる。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 12:31:55.76 ID:3IIjRpXbM
>>242
FCVに関しちゃそりゃ二刀流って事でしょ。
世界各国で工業製品を販売するって事は、販売国の国情に合わせるって事だから、日本が
水素で行くならそれに合わせる、エタノール系で行くとこはそれで行くだけの話。
結果的に水素以外の方法がデファクトスタンダードになりゃ、どっちでもイケるしね。

SOFCはトヨタなんかもトヨタホームとかの絡みで家庭用の開発に絡んでるし、いずれ何らかの
発表をするんじゃないかね。

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 12:46:40.87 ID:3IIjRpXbM
>>241
カリフォルニア州による2018年以降のZEVの定義は
BEV(バッテリー電気自動車)
FCV(燃料電池車)
の2つだけだけど、このFCVの定義については「水素燃料電池車」らしい。
カリフォルニア大気資源局の資料ね。
http://www.arb.ca.gov/msprog/zevprog/zevregs/1962.2_Clean.pdf

本当に走行中CO2を出しませんよってもの以外はZEVと認めないみたいね。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9fe2-r25X):2016/06/15(水) 13:42:57.24 ID:SL+QUUSS0
>>239
それでは定速回転時のガソリンエンジンのエネルギー効率だとアトキンソンとダウンサイジングターボだとどっちが高いのかなあ?
いずれにしろディーゼルには敵わないんだろうけど

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 13:57:20.47 ID:3IIjRpXbM
>>247
定速回転の条件によるんでないかね。
よほど高負荷でなけりゃアトキンソンサイクルの方が効率はいいと思うが。
高負荷定速という事ならアトキンソンサイクルエンジンでもストイキ燃焼になるから、単に非力なエンジンにしか
ならないんでないかと。
もしPHEVなんかの発電用エンジンって意味ならロータリーも選択肢に入ってくる。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spd7-jNGR):2016/06/15(水) 13:57:52.00 ID:hmrVHT4Gp
バイオエタノール燃料電池がありなら、アウディがやってた合成天然ガス(e-gas)もありなのかな。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 236d-cLF5):2016/06/15(水) 15:34:25.32 ID:qAABMscZ0
ついに日産も燃料電池の軍門に降った


植物由来のバイオエタノールで走る燃料電池車、日産が2020年に製品化

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 87a5-DvND):2016/06/15(水) 15:40:11.38 ID:NLIvrFG80
>>250
上で散々出てるけどそれ水素じゃなくてエタノールが燃料だからね
水素スタンドとか使えない

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/15(水) 15:59:26.50 ID:jnDiKGpz0
>>246
ありがとう。
p.18/20の、この記述かな?

> (i) ZEV-Specific Definitions.
> The following definitions apply to this section 1962.2.
・・・
> (7) “Hydrogen fuel cell vehicle” means a ZEV that is fueled primarily by hydrogen,
> but may also have off-vehicle charge capability.
・・・
> (19) “Zero emission vehicle fuel” means a fuel that provides traction energy in on-road ZEVs.
> Examples of current technology ZEV fuels include electricity, hydrogen, and compressed air.
「現在の技術で例示すると、電力、水素、圧縮空気。」
・・・含みがある言い方だな。

これの読み方と日産の仕様によっては、「レンジエクステンター付EV」かも?
> (14) “Range Extended Battery Electric Vehicle” or “BEVx” means
> a vehicle powered predominantly by a zero emission energy storage device,
> able to drive the vehicle for more than 75 all-electric miles,
> and also equipped with a backup APU, which does not operate
> until the energy storage device is fully depleted,
> and meeting requirements in subdivision 1962.2(d)(5)(G).

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/15(水) 16:06:09.51 ID:jnDiKGpz0
これは、あのおっちゃんの、いつもの飛ばし記事?
http://autoc-one.jp/nissan/special-2759782/0002.html

> 日産リーフに搭載している電池の性能を2倍にすれば、150kgの電池で航続距離150kmになる。
> 5kWくらいの出力を持つエタノール改質型の燃料電池が150kgの重量で作れたなら、ここに搭載すれば良い。
> 5kWの出力を持たせることにより走りながら充電出来てしまう。

> 5時間稼働させると25kWhの電力を作れる計算。
> この電力だけで170kmくらい走れるのだった。
> 最初に搭載している電池で150km。
> 走りながら発電させた分で170kmの合計320km走れる。

> もちろんクルマを動かさなければ、燃料電池を使い4時間程度でフル充電可能。

> テストしているプロトタイプは、5kWの燃料電池を搭載。
> 30Lのエタノールタンク満タンで航続距離約500kmというスペックを持つとのこと。

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spd7-oU5x):2016/06/15(水) 16:32:54.26 ID:nay0PnAKp
バイオエタノールの価格は、いくらくらいなんだろうね?

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a327-drwA):2016/06/15(水) 16:55:12.89 ID:XqhZ5qF60
日産、バイオ燃料電池車 航続距離はEVの3倍
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ14HWY_U6A610C1TI1000/

この記事だと航続距離は800kmになってるね。

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 16:59:19.67 ID:3IIjRpXbM
>>252
扱いとしてはまさにそれ(レンジエクステンダーEV)と同じジャンルになるだろうね。
EV走行ができても、その充電のためにCO2を自ら排出する車両はZEVとして認めないって事になるから
SOFCをZEVとして認めちゃうとPHEVとか認めなければならなくなっちゃう。
だからZEVにはなりえないって事になるんでないかな。

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMf7-jNGR):2016/06/15(水) 19:18:39.42 ID:tcLjMcYgM
>>237
ん?
現にブラジルのエタノール車は食料との競合が問題になってるじゃん。
何言ってんの?

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMb7-ChGX):2016/06/15(水) 19:56:48.78 ID:3IIjRpXbM
>>257
6年前の時点では特に問題になってなかったようだが、最近は状況変わったのかな?
以前はエタノールも砂糖も輸出して、なお増産中って事だったが。
http://www.alic.go.jp/joho-s/joho07_000069.html

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/15(水) 22:04:29.23 ID:jnDiKGpz0
>>256
ということは、ZEV規制を採用する州で、EVでのクレジット確保が苦しくなれば、
(水素ステーションの拡大次第だが、) このバイオエタノール・レンジエクステンダーを純水素燃料にスイッチ出来る、
ということか。
一応、圧縮水素タンクも開発はしているようだし。

「走行時ゼロ」に拘りすぎた規制が、カーボン・ニュートラルよりも製造時CO2排出を助長してしまう皮肉。

そのときは100kW級PEFCに入れ替えてしまうかも知れない。
出力が5kWのSOFCだと、走行時(というか自家発電時)排出CO2はゼロになるものの、やっぱりレンジエクステンダーEV。

三菱(といっても自工でなくて重工)が20年かけても、
トレーラーの荷台にやっと載る大きさの200kW級SOFCしか、仕上げられていない。
正直、日産がSOFCをやっている素振りは全く感じられなかったので、一瞬は感心した。
ここ5年くらいの間の極秘開発で、新車開発の抑制までして、仕上げたのか?と。

が、100kW級車両駆動用SOFCは、コンパクト化・低温作動化や耐熱応力で、さすがにハードルが高いのかも?

まずは、SOFCの諸元がどうなっているのかが知りたい。
ジルコニアの焼き物やめて、メタルサポートまで踏み込んだかどうか?とか。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fb4a-jNGR):2016/06/15(水) 22:14:45.52 ID:+5OMN7zz0
>>259
http://s.response.jp/article/img/2016/06/14/276883/1066366.html
これって今やってるSOFCかなぁ。

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a32f-QU8F):2016/06/15(水) 22:54:02.38 ID:aEullS100
エタノールのディーゼルとどっちが効率いいんだろ。
車両価格は間違いなくバイオディーゼルのほうが安いだろうが。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1bd8-ZLoP):2016/06/15(水) 23:05:54.01 ID:jnDiKGpz0
>>260
正直、まだ、何とも・・・

最初見たときは、1m四方はありそうな大きさに見えたので、これはテストベンチ用のケースかな?と。
中に、車載予定の改質器とSOFCセルスタック(平板型積層セル?)が入っているとか。

でないと、例のおっさんの飛ばし記事?仮説?妄想?との整合性はなさそう。
>>253
> 日産リーフに搭載している電池の性能を2倍にすれば、150kgの電池で航続距離150kmになる。
> 5kWくらいの出力を持つエタノール改質型の燃料電池が150kgの重量で作れたなら、ここに搭載すれば良い。
> 5kWの出力を持たせることにより走りながら充電出来てしまう。

が、7・8枚目のパワポの燃料電池のイラストは、直方体でそれっぽかったり。
改質器は熱を要するだろうから、発熱するセルスタックとセットでケース入りとか。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMf7-jNGR):2016/06/15(水) 23:40:01.42 ID:TOHr1Y+gM
>>258

輸出してるから食料と競合してないって理屈が全く理解できん。
頭、大丈夫か。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f72b-7xHu):2016/06/15(水) 23:56:12.21 ID:ymq3SAJR0
>>259
>「走行時ゼロ」に拘りすぎた規制が、カーボン・ニュートラルよりも製造時CO2排出を助長してしまう皮肉。
全くその通り。

http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ14HWY_U6A610C1TI1000/
>新技術「e―バイオフューエルセル」はバイオエタノールを改質器で水素と二酸化炭素(CO2)に分け、
>取り出した水素を「スタック」と呼ぶ装置内で空気中の酸素と化学反応させて発電する。
>日産が着目したバイオエタノールは走行時にCO2を排出するが、
>サトウキビなどの原料が成長する過程でCO2を吸収する。
>全体では大気中のCO2を増やさず、温暖化対策になる。

この記事を見て、
「あれ?日産のバイオ燃料電池車は水素作るときにCO2出るんだ。
そういえばトヨタやホンダの燃料電池車に充填している水素はどこから来ているんだろう?どうやって作っているんだろう?」
と少しでも多くの人が疑問に思ってくれることを期待する。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-UcEt):2016/06/16(木) 00:00:30.43 ID:T3F0NDtt0
>>264
一般の人はもっとちゃんと理解しているか、全く理解してないかのどっちかだと思うよ。
お前みたいな半可通な理解するのは少数の馬鹿。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/16(木) 00:23:22.17 ID:JndjKRco0
そんな半可通じゃないあなたに素晴らしい持論を展開していただきましょう。

ドゾー。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/16(木) 00:37:20.69 ID:2LKqd7fh0
>>261
どうだろね?
ディーゼルは熱効率が良いと言っても、一定速運転の定置型と負荷変動が大きい車載型では、大きく違うようだから。
しかも、エタノール・ディーゼルは、HVの回生システムなしの前提だと、分が悪いかも?

手がかりは、また例の、アテにならない自動車研究所2011.3報告書か?
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf#page=96

ただし、ここでのJC08モードにおける"Tank to Wheel"の数値は、検証と補正が必要。

・FCVの「0.73MJ/km」は、ミライのカタログ値の1.16倍増し
 1/(0.73*(1/128)) = 175.34 km/kg-H2→ *4.3kg(満タン) = 753.97 km/満タン (航続距離)・・・?!
 (カタログ値:650km/満タン。cf. 128MJ/kg-H2は、70MPa水素の製品発熱量@充填直後? 120MJ/kg-H2@25℃を採るべきか?)
 → 実燃費420km/4.3kg-H2に要補正?
・EVの「0.36MJ/km」は、リーフのカタログ値の1.2倍増し
 1/(0.36*(1/3.6)) = 10.00 km/kWh → 100 Wh/km (電費)・・・?!
 (2012/3版カタログ値:一充電走行距離200km/バッテリー容量24kWh=8.33km/kWh。cf. 1MJ=(1/3.6)kWh)
 → 実電費6km/kWhに要補正?
・ICEV(1,500ccガソリン)の「1.69MJ/km」は、
 1/(1.69*(1/32.9)) =19.47km/L-ガソリン
(cf. ガソリンの発熱量=34.6 MJ/L (HHV) → 32.9 MJ/L (LHV))
 カタログ値で、カローラ@2012.12:20.0km/L、Fit@2013.3:18.8km/L、ノート@2012.3:20.0km/Lなので、まあまあ妥当。
・HEVの「1.09MJ/km」は、
 1/(1.09*(1/32.9)) = 30.18 km/L-ガソリン
 カタログ値で、2ndプリウス1.5L@2008/9:29.5km/L、3rdプリウス1.8L@2012.10:30.4km/Lなので、まあまあ妥当だが、
 4thプリウス1.8Lは、カタログ値37.2km/L、実燃費26km/Lで、既に逸脱。
・DICEV(1,800ccのCDIで軽油)については、未検証。

SOFCは定格運転だと、教科書どおり、発電効率60%(HHV)前後か?
cf. 京セラ・SOFCエネファーム(定格0.7kW)の発電効率は、まだ46.9%(HHV)。
ただし、単体であって、車載した場合のバッテリーやパワコン、回生システムを含めたシステム効率は、これまた、まだ不明。

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-4fuR):2016/06/16(木) 00:38:33.22 ID:2o7hsEAI0
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ14HWY_U6A610C1TI1000/
>ライバルのトヨタ自動車は14年12月に初の量産型燃料電池車(FCV)「ミライ」を発売した。
>ホンダも16年3月にFCV「クラリティフューエルセル」のリース販売を始めた。
>いずれも純度の高い水素を燃料に使い、走行時には水しか出さないため「究極のエコカー」と呼ばれる。

>日産が着目したバイオエタノールは走行時にCO2を排出するが、サトウキビなどの原料が成長する過程でCO2を吸収する。
>全体では大気中のCO2を増やさず、温暖化対策になる。

全体では
バイオエタノール改質の燃料電池車のCO2排出量<化石燃料改質水素しかない水素燃料電池車のCO2排出量
なのに、
化石燃料改質水素の水素燃料電池車は、「水しか出さない究極のエコカー」と呼ばれ、
バイオエタノール改質の燃料電池車は、水しか出さない究極のエコカーとは呼ばれない矛盾。

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-IT/o):2016/06/16(木) 01:55:04.73 ID:YLzUXi4Dd
CO2ゼロを謳うなら、再エネ発電100%にしてからほざけと
原発は放射性廃棄物を何とかしてから動かせと

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/16(木) 07:15:38.93 ID:LfDMRgFB0
そもそもFCVが究極の・・・と言う定冠詞をつけていることに疑問。
EVは水すら出さないのだから。

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/16(木) 07:50:03.97 ID:2LKqd7fh0
>>270
EVの「9割弱火力な商用電源」の話もしないと、
塩梅悪いわな。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/16(木) 08:17:32.79 ID:BRsjP8mRp
>>271
そこは太陽光のコストが近々化石燃料を下回るって試算が
あっちこっちから出てるから時間の問題とも言える

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c62f-6iFS):2016/06/16(木) 08:56:02.14 ID:gk9MNAgj0
ホンダの高圧水素製造システムの発明が“独創性に富む優れた発明”に
http://autoc-one.jp/news/2761659/

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-ntlg):2016/06/16(木) 09:25:38.69 ID:jinvzEEAp
>>272
石炭発電のコストを下回るのは
当分先。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d241-4fuR):2016/06/16(木) 09:33:49.73 ID:NGhlpbt40
飛行機事故から乗客を守る画期的な方法が興味深い
ttp://spotlight-media.jp/article/288132047198393560
客室部分が瞬時に分離

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0d74-4fuR):2016/06/16(木) 10:36:39.56 ID:Q5N78WKa0
富士経済 HV、PHV、EVの世界市場を調査
http://www.group.fuji-keizai.co.jp/press/pdf/160615_16051.pdf

―2035年世界市場予測(2015年比)―
HV :468万台(2.9倍) 〜日本を中心に市場は拡大。欧州や中国は伸び悩む
PHV :665万台(31.7倍) 〜欧州、北米、中国で2025年頃より大幅な需要増加
EV :567万台(16.7倍) 〜市場は2015年に大きく伸張。今後中国の需要増加がけん引

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM01-qS7w):2016/06/16(木) 11:55:41.89 ID:tJilHhOqM
>>267
興味のある計算ですが、評価対象車の車両重量想定とリーフやミライの車両重量の差を補正してありますか?

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5cd8-/3y4):2016/06/16(木) 13:58:06.45 ID:wT7108L50
>>247
それこそ、電動ターボとミラーサイクルエンジンなんて相性良さそうなんだけどねぇ。

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/16(木) 14:57:53.39 ID:2LKqd7fh0
>>277
車両重量については、正直、迷いどころ。
確かに、自動車研究所は、
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf#page=87
で、
> 燃料電池自動車の特性を勘案し,評価の対象とする車両は小型乗用車とする。バス
> やトラックは評価対象外とする。
> 駆動方式や燃料の種類違いからみた対象車種は表4-1 のとおりとする。すべて
> 1,500cc クラスのガソリン小型乗用車と同等性能,同等グレードの乗用車を想定して
> いる。
としていて、
2ページ先の表4-2で、車両重量は、
・FCV:1,350kg
・BEV:1,350kg
としている。

では、その後の量産車?はどうだったかというと、
・FCV:MIRAI・・・1,850kg (2015/12)、クラリティ FUEL CELL・・・1,890kg (2016/3リース開始)
・BEV:リーフ・・・前期1,520kg(2010/12)、中期1,430〜1,460kg (2012/11)、30kWh版1,450〜1,480kg (2015/11)

高価格なため、販売戦略上、駆動系以外の豪華装備で重くなったのかとも思ったが、
JHFCのサイトの水素・燃料電池実証プロジェクト参加車両(2011/3現在)を見ると、
http://www.jari.or.jp/portals/0/jhfc/fcv/index.html
※ここでの「空車重量」が何を意味するのかわからないが(=車両重量−スペアタイヤと工具?)、
・トヨタFCHV-adv・・・1,880kg (2008/9)
・ホンダFCXクラリティ・・・1,640kg (2007/11)
・ホンダFCX・・・1,670kg (2004/11)
・日産X-TRAIL FCV・・・1,790kg (2005/12)
・スズキ2車・・・不明
・マツダ2車・・・不明
・三菱1車・・・不明
・ダイムラーAG1車・・・不明
・シボレー・エクイノックス・フューエルセル・・・2010kg (2006/9)
・GM HydoroGen3・・・1,750kg (2001/10)

ロゴ (1.3L/790〜890kg) をベースにしたホンダFCXクラリティですら(キャパシタだったが)、
1,640kgだったことから考えて、そもそも、2011年度版の自動車研究所の、
「FCVもBEVも1,350kgで、1,500ccガソリン車に近づけました」
という想定が、おかしいのではないかと。
(2005年調査では、1,501kg、1,549kg)

逆に、補正ではガソリン車やHV、EVをもっと大型の車両にする?
それはそれで、「普及」を検討することから外れてしまいそうだが。

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ドコグロ MMbd-Ko5D):2016/06/16(木) 16:16:12.27 ID:gEFgKVLuM
ついに日産も燃料電池に寝返ったか
まあ、EVがダメなのはわかりきっていたがな
ステラがエンロンになる日も近い

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b7a-XnxL):2016/06/16(木) 16:38:32.58 ID:MZkT6PtN0
>>280
ステラって、スバルの?

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/16(木) 16:46:41.02 ID:2LKqd7fh0
これでね?
https://youtu.be/lN6jDVz8clo
(-。-)y-゜゜゜

って、このネタ、何回やらせるん?

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 973b-qS7w):2016/06/16(木) 17:04:01.65 ID:7FLeBGO40
日産もエタノール車なんか作ってないで、テスラ程度に格好いい車を作ればいいのに
只でさえ全メーカーぶっちぎりでダサいエンブレムってハンデがあるんだからさぁ

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b7a-XnxL):2016/06/16(木) 17:04:35.56 ID:MZkT6PtN0
>>282
同じ間違いが繰り返される限り

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ab6d-Ko5D):2016/06/16(木) 17:41:48.99 ID:4fT86w3q0
水素社会、キタアアアアアアアアアアアア


福島に世界最大の水素製造工場を 政府の構想骨子
2016/06/16(木)
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160616/k10010558691000.html

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c62f-3jVM):2016/06/16(木) 17:55:47.28 ID:U7bW0UHv0
>>283
ホンダやスズキの方が圧倒的にダサいわけだが。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sac5-qS7w):2016/06/16(木) 18:42:30.32 ID:suXH9cnea
>>285
トンキンオリンピックの時に其っぽければ
良いんだろうけど
事故とか火力発電由来の電気をアホみたいに使うとか
間抜けな事態にならんことを願うよ

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c6a4-qS7w):2016/06/16(木) 18:46:53.04 ID:ppf93NRp0
あのまん丸エンブレムのせいで、大抵の車に違和感がある
ダサいリーフには割と似合ってるけどww

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d2b4-GWfH):2016/06/16(木) 19:58:45.68 ID:8QrDY2i20
まるで日本は残酷なテロと無縁であるかのように勘違いしてるみなさん日本の場合は桁が違うんだよ
https://twitter.com/to kaiama/status/743187748614397956



【被爆大量死】   ペットを保健所で殺処分するように国民を殺戮する自民・東電・フクシマ応援テロリスト  【放射能犯罪】



りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。

マイト レーヤは原発の閉鎖を助言されます。
マイト レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。
日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

呼吸そのものが脅かされています。
汚染による死者の数は、他のいかなる原因よりも多いです。河川の汚染は社会に対する犯罪と見られなければなりません。
免疫システムの崩壊の結果がアレルギーです。人々は肺炎やインフルエンザやHIV/エイズなどに抵抗できなくなっています。
注意欠陥障害(ADD)と多動性障害(ADHD)、慢性疲労、あらゆる種類の癌の増大もまた放射能(最大の汚染源)によるものです。

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/16(木) 20:04:18.81 ID:2LKqd7fh0
>>285
今日の資料はこれやね。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/fukushima/002_haifu.html

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/16(木) 20:35:37.94 ID:2LKqd7fh0
ざっと見たけど、4月発表の既定路線だな。

経産省、水素関連に1兆円投資へ…エネルギー革新戦略
http://response.jp/article/2016/04/21/273974.html
http://www.meti.go.jp/press/2016/04/20160419002/20160419002.html

http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/fukushima/pdf/002_01_02.pdf#page=4
水素については、
・経済産業省は、民間事業者と連携し、自然変動電源からの電気の一部を水素製造に充てることで、
 系統負荷低減やローカル系統対策を図るなどの実証を実施する。
・産業技術総合研究所及び福島県は、関係府省庁の支援の下、
 水素の貯蔵、輸送技術の確立に向けて、MCH(メチルシクロヘキサン)を用いた
 有機ハイドライドに関する研究・実証を推進する。
・民間事業者は、実証後(2020年以降)の将来を見据えた 発展・持続可能な事業スキームを検討する。
 また、関係府省庁は、福島県における中長期的な産業育成に資するよう、実証事業における県内企業の参画に配慮する。
・経済産業省、環境省、東京都、福島県及び民間事業者は、
 福島県において再生可能エネルギー由来水素を製造し、東京へ輸送する実証を行う(7とも関連)とともに、
 東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会期間中、水素ステーション等において活用することを検討する。
・上記関係省庁等は、2020年以降の活用について、多角的な検討を進める。
・経済産業省、電力会社は、2020年代前半までにIGCC(石炭ガス化複合発電)等における
 水素混焼実証を行うことを目指し、今年度中に検討会を立ち上げる。
・経済産業省は、2020年以降の将来に向けて、ガスとSOFC(固体酸化物形燃料電池)等を
 複合的に組み合わせた高効率発電技術の確立を目指す。

東京オリンピック用第2ショールームだな、こりゃ。
蓄電池とかスマートコミュニティ実証の方が興味はある。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9c9-qlKt):2016/06/16(木) 22:02:12.14 ID:z39K4iKe0
放棄耕地面積が約38万ha、まともに使えるのがかなり少ないだろうけど
トウモロコシからガソリンまかなえるほどエタノール作れそうだよ
やはりFCV路線で間違いはなかったね

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/16(木) 22:49:40.61 ID:JndjKRco0
日本の農地で栽培したとうもろこしからアルコールを作ったら、
アメリカやブラジルのアルコールより10倍ぐらい高くなりそう。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 01d1-qS7w):2016/06/16(木) 23:13:16.16 ID:k++1UxvK0
日産のエタノールSOFC型FCVとトヨタの圧縮水素PEFC型FCVを比べると、インフラ整備費用、燃料充填時間、航続距離、自動車価格、燃料価格など、殆ど全てで日産型の方が優れているようだ。
燃料のエタノールはバイオベース、水素は太陽光・風力発電の電解水素とすると両方ともカーボンニュートラルで互角。

レスポンスの報道では、日産自動車の開発部門を担当する坂本秀行副社長の説明を引用して、
「トヨタ自動車などが販売している水素を燃料として車載するFCVの市場投入は「現状では水素の高価格などで、製品化は難しい」と述べ、投入を凍結する方針を表明した。
日産は従来、2017年ごろにFCVを市販する計画を示していた」
「発表した新たなFCVは、エタノールを車に搭載した改質器で水素に転換し、燃料電池によって発電する仕組み。システムが安価にでき、エタノールの供給インフラも南米などで整っているなどの利点がある。
坂本氏はこのタイプのFCVを2020年ごろに商品化するとの計画を示した。従来の水素燃料方式より投入は「先になる可能性がある」とも指摘した」

日経の報道では、
「日産では既に新たな技術を搭載した試作車の走行テストを始めており、今夏にも公開する予定。
20年の市販車発売時の車両価格は現行タイプのEV並みに抑え、次世代エコカーの普及が始まった先進国だけでなく、タイなどの新興国でも普及を目指す考えだ」

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/16(木) 23:23:49.95 ID:t9LyT/DHd
お漏らしFCVは超劣化ガソリン車だけど
エタノール車は小劣化ガソリン車か感じ?

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/17(金) 00:51:28.51 ID:JSd0FqVi0
エタノールならガソリンスタンドは改修程度で済むのがメリットだろうな。
ちょっと大き目のスタンドなら1つ位エタノールに改装するのは大したリスクにならない。
改修に補助金出せば、アッという間にインフラが整いそう。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b14a-qS7w):2016/06/17(金) 01:05:46.77 ID:l032EmND0
>>285
一台あたり年間90kgだね。100km/kgとして9000km。計算は妥当だね。問題は必要な電力量で、1kgの電気分解は55kWhだから、900,000kgを
電気分解すると49.5GWhが必要。49.5GWhは一般家庭13,750戸分。

テスラモデルSで換算すると、仮に4.5km/kWhとして、9000km走らせる。すると一台あたり年間2000kWhあればよい。すると49.5GWhあれば、
24750台分を賄える。

上の計算では、EVへの充電ロス10%は含んでないけど、FCVに充填する場合の圧縮ロス、輸送コスト、プレクールロス、再圧縮ロスなども含んでいない。
多分水素を作ると軽く3倍は作った電気が無駄になる。

ちなみに太陽光で49.5GWhを発電するには、49,500,000kWh / 365 / 24 = 5651kWが連続で出せれば良く、設備利用率を12%とすると、約47,000kW
大体50kW級の太陽光発電所が必要に。

ユーラス六ヶ所ソーラーパークは日本最大で、115,000kW。これが大体4ヶ所分必要になる。
http://www.eurus-energy.com/press/index.php?pid=70
東京ドーム50個分、253ヘクタール。この四倍ってことは東京ドーム200個分、1000ヘクタールの土地が必要。ちょうど中央区の面積全部。
ちなみに六ヶ所ソーラーパークは事業費490億円なので、その四倍として1960億円が必要。

2000億あれば、120kWの充電器を日本全国のSAPAに8基ずつ設置して、20年間分の基本電力量を賄ってもお釣りがくる。

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b14a-qS7w):2016/06/17(金) 01:07:57.80 ID:l032EmND0
おっと計算違うか

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b14a-qS7w):2016/06/17(金) 01:10:41.45 ID:l032EmND0
計算違うな。
50MWの発電所があればいいんだからユーラス六ヶ所ソーラーパークなら115MWだから一個で充分。水素作るのは無駄には違いないけど、実現
不可能じゃないな。耕作放棄地または、立ち入り制限区域をソーラーパーク化すれば。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/17(金) 01:22:56.54 ID:UL3jDpJI0
>>296
腐食対策にタンクからポンプまで回収が必要かもよ。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/17(金) 01:24:01.02 ID:UL3jDpJI0
ソーラーで発電した分はそのまま系統にながして、その分火力発電の燃料を節約したほうがCO2減らせるよ。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッ Sda8-iOFr):2016/06/17(金) 08:05:15.22 ID:0jvhDRbsd
どう考えてもソーラーパネルで作った電力をそのままEVで使った方が良いな

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/17(金) 08:15:13.65 ID:iQVahO8yM
>>302
現実にはソーラー発電だと蓄電池必須になるので、「そのまま」は使えなかったりする。

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 054b-wM7A):2016/06/17(金) 08:30:49.75 ID:pWqNO7oC0
>>303
これからの航続距離の長いEVの大容量バッテリーの急速充電には、
充電池内蔵超急速充電器が求められてるから
充電器に蓄電して、EVに超急速充電するようになるのが良い

充電器以外に蓄電池を置くと、1000V400Aの送電線を数多くの充電器に引くなんて無茶な話になる

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッ Sda8-iOFr):2016/06/17(金) 08:33:40.58 ID:0jvhDRbsd
>>303
EVの中に大量の蓄電池があるじゃない

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ab6d-Ko5D):2016/06/17(金) 08:35:26.80 ID:zDjSN2DO0
ついに日産も陥落

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/17(金) 08:47:04.88 ID:TBG5QnUOd
>>305
流石に昼間仕事に行ってたりしたら、どうしようもなくね

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 054b-wM7A):2016/06/17(金) 09:18:59.93 ID:pWqNO7oC0
>>307
通勤先の駐車場などにも、普通充電用のコンセントが普及して、
送電網に繋がってない駐車中のEVが無い社会を目指すべきだな

>>305
EVの蓄電池を使うには、急速充電器に繋がってるわずかな時間では無く、
普通充電で発電量の変動を吸収できる仕組みを規格化しないと

シンプルな理想形としては送電網自体に発電量をデータとして乗せて、
普通充電のコンセントからも200Vに乗っかってEVが知れる形だろうが、
現実的では無いだろうな

EVに無線通信機能が積まれてて、無線で発電量が伝わるような形が現実的
普通充電設備に金をかけるのも難しいだろうし

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/17(金) 09:35:50.51 ID:iQVahO8yM
>>304
ソーラーで発電できない夜の事考えたら、昼に発電した電気を蓄電しておく設備が必要でしょって話。
充電設備のある家の場合は夜寝てる間に充電するわけだが、そうやって夜間の電力消費が
増える一方でソーラー発電のウェイトを増やすなら、夜間に電力供給するための蓄電池は必須になる。

で、その場合の蓄電池は別に充電設備のそばに置く必要は無いわけで。

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/17(金) 09:38:27.89 ID:iQVahO8yM
>>308
「コンセント」って発想がもう古くて、次世代の充電設備は非接触充電よ。
駐車スペースに非接触充電設備がついてて駐車してれば充電されるとか、道路に非接触充電設備が
設けてあって走行中に給電を受けられる給電レーンなんかの実証実験なんかは始まってる。

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/17(金) 10:30:43.15 ID:TawjoxMU0
福島水素の主電源は、
先行してやってた「福島復興・浮体式洋上ウィンドファーム実証研究事業」の
浮体式大型洋上風力(2MW、5MW、7MWの3基)でね?
 http://www.fukushima-forward.jp/index.html
2016/3/14の『研究通信』(No.18)では、
2MWは実証試験運転中、7MWは試運転中、5MWは工場製作中で2016年度中に完成予定。

計14,000kW×30%(仮定)×24時間×365日=36,792,000kWh/年
送配電ロス5%を加味して、34,952,400kWh/年

水素1kg (11.2Nm3)の水電解に必要な電力量を53kWhとして、
34,952,400kWh/年÷53kWh=693,479kg-H2/年

実燃費420km/4.3kg-H2、1台あたり8,900km/年走行するとすれば、
FCV 約7,200台/分。
ただし、トルエンに吸収させるための電力量は不明。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/17(金) 10:56:39.37 ID:+un4DYnFp
再生可能エネルギーは化石燃料より安くなると言われてるし
国や環境によっては既に逆転してるトコも出始めてる

水素を世界規模で流通させることが可能なら
条件のいい国で水素を作って日本に安く輸入する方法もある
なにも日本国内で水素を作る理由なんかないやろ
オーストラリアの砂漠にソーラーパネル敷き詰めればいいわけで

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b27-6iFS):2016/06/17(金) 11:22:11.81 ID:oHG8S76k0
e-BFCVプラス500Wの太陽電池で、殆ど賄えそうですね。

電池は12kW程度積んで、年間5000km程度は太陽光で走り、
それ以上や長距離は、エタノールFCで走行。
通勤等で毎日10km以上走る人は、外部充電も使えますしね。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b14a-qS7w):2016/06/17(金) 11:54:55.19 ID:l032EmND0
>>310
これは異論ありだな。個人的に。例えば今売ってるpluglesspowerは30Aブレーカーで16A程度。すると16/24=67%くらい。まあ一応ロスが改善された
としても、20%はありそう。

ガソリン120円で売ってるセルフスタンドの数m先に、150円で売ってる超高速フルサービススタンドがあったら行く?
120円セルフ=ケーブル接続
150円超高速フルサービス=非接触

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 054b-wM7A):2016/06/17(金) 14:22:30.39 ID:pWqNO7oC0
>>309
必要が有る訳では無いが、バッテリー内蔵超急速充電器が普及して数が揃えば、
夜間電力として売電しても良い訳で
超急速充電器の方にはバッテリーを内蔵する必要が有る訳だから、
必要のある所に置いて数を揃える方が良いし、十分な数を揃えたら有効利用した方が無駄がない

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-qS7w):2016/06/17(金) 14:36:45.38 ID:ywo4zKI4p
>>315
実際、それよいアイデアに思える。JFEみたいな小さいバッテリーじゃなくて、蓄電できるほどの200kWh、400kWhクラスの電池を持つ
充電器って誰も発売してないよね?

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/17(金) 14:58:12.23 ID:iQVahO8yM
>>314
いや、だから次世代の話であって、今の基準で語られても…

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-qS7w):2016/06/17(金) 15:35:21.83 ID:ywo4zKI4p
>>317
すまん。でも次世代だとロスって改善できるの?

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5c2b-dDUT):2016/06/17(金) 16:44:52.35 ID:QYHg78iE0
>>259
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1005250.html
>セラミックを使っていたが、これを金属に変更して割れにくくできた

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/17(金) 17:31:55.50 ID:TawjoxMU0
>>319
ああ、やっぱりメタル・サポートにしたのね。

十数年前、これをやってたアメリカ・ローレンス・バークレー国立研究所は、
日本の企業研究者も受け入れて、
手作業でシコシコ、セル作っては、あっという間にお釈迦を繰り返して、
バカだ、アホだと散々言われていた。

ついでに、あのおっさんの5kWの記事も、飛ばしではなかったようだ。

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/17(金) 17:54:00.82 ID:iQVahO8yM
>>318
改善できるかどうかというより、改善される、もしくはそれを補うだけのメリットが浮上しないと実用化にならんよ。
なので、現状で語っても比較対象にならんのだわ。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/17(金) 18:02:51.97 ID:03ts1AXup
福島の浮体式洋上風力発電ってどの程度有望なんだろ
資源量は事実上無限と言っていいが、やはり問題はコストよな

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッ Sda8-iOFr):2016/06/17(金) 18:50:57.01 ID:3CsQhOqnd
設備に設置するタイプのバッテリーはナトリウムイオン待ちかな
これ来たらかなりのブレイクスルーになる
昼間電力を各スタンドに分散して充電しておくのは良いアイデアだね

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/17(金) 18:52:27.02 ID:03ts1AXup
すごい初歩的な話だけど

電力→水素→電力

というプロセスで、大体何パーセントくらい電力に戻せるものなの?

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッ Sda8-iOFr):2016/06/17(金) 19:05:46.67 ID:3CsQhOqnd
>>324
今FCVに載ってる燃料電池だと30%くらいじゃないかな

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-bSae):2016/06/17(金) 20:35:52.14 ID:D63+0fEA0
https://www.gmjapan.co.jp/img/info/fuelcell/image_1_02.gif

GMの少し昔の資料なんだけど、タンク込みの同じエネルギー量で
水素とリチウムイオン電池の重量比が1対6.64と結構な開きなんだよね

自動車ではともかくとして、航空機だとかなりシビアな問題になると思う
で、今現在ドローンはリチウムイオン電池が主流なんだけど
これを燃料電池に切り替えられたらメリットは大きそう

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/17(金) 20:43:45.64 ID:aZ1FjOn/0
トヨタが発狂しそうな日産のバイオエタ燃料電池だな。
トヨタ謹製の水素ステーションを無視するんだから。
この勝負、日産に軍配が上がりそう・・・・

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/17(金) 21:11:46.24 ID:TawjoxMU0
>>324
過去スレで何回か出てきたけど、今でも基本は、これかな?
http://www.hrein.jp/Organichydride/page3.html

整理すると、
100:入力電力
 ↓
76.4:水電解槽の入力にまわせる電力
 ↓・・・・・・変換効率:41.6÷76.4=54.5%
41.6:出来た製品水素の持つエネルギー
 ↓
14.6:コジェネ定置型燃料電池(発電効率35%として)で発電したときに得られる電力
※ 途中の変換機器・輸送・貯蔵技術の、今後の効率向上にもよる。

MIRAIのFCは、一般的には発電効率40%程度と言われるPEFC
これに回生エネルギーやらバッテリー、パワコン入れての+-で、「クルマの効率:60%」などと言っていた。
それでも盛りすぎだと思うが。

>>327
トヨタ謹製の水素ステーション?
はて?なんのことやら・・・
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1507/02/news046.html

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/17(金) 21:14:16.04 ID:iQVahO8yM
>>327
このスレでも既出だけど、日産もトヨタも両方やってるのよ<バイオエタノールと水素の燃料電池
地域のインフラに合わせるため当たり前な話。

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/17(金) 21:15:40.13 ID:JSd0FqVi0
>>300
で、トヨタ式の水素ステーションと比べだ場合、どちらが安いかな?

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/17(金) 21:19:29.08 ID:JSd0FqVi0
バイオエタノール→固定型発電スタック→非接触充電なら、10台同時充電も可能じゃね?

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-ntlg):2016/06/17(金) 21:21:45.65 ID:N08AkIlqp
スマートコミュニティJAPANで、ホンダとトヨタのFCVを埼玉県が展示していた。
どちらも良い車だね。
航続距離が長いのと、デザインがオーソドックスな高級セダンのスタイルなので、ホンダの方が外観は良いかも。
運転席周りのインパネは、トヨタの方が良い感じ。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-bSae):2016/06/17(金) 22:31:34.65 ID:D63+0fEA0
凄く馬鹿っぽい発想かもしれんけど
自律飛行の可能になった小型有人機と自動車が
競合したりはしないだろうかね?

例えば安いヘリだとちょっとした高級車位の価格だけど
無人化してシェアしてしまえば
減価償却費は一人当たり大したコストにはならなくなるから
自動操縦の小型ヘリみたいなのが自動車の需要を一定量食ってしまわないかと考えたり

中国の会社がアメリカでテスト飛行の認可とったらしいけど
http://business.newsln.jp/news/201606160906300000.html

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-ntlg):2016/06/17(金) 23:49:55.85 ID:N08AkIlqp
>>333
日本じゃ自由に飛べないから競合しないと思う。

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-0BA7):2016/06/18(土) 00:46:46.86 ID:njjTlpKl0
>>334
海外で主流担って後から慌てて規制緩和したけど
市場を海外企業に抑えられてるだけだった

ってオチを何度も見せられた件

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 02:57:05.23 ID:BUC+OEr5M
>>335
すまん、ちょっと何言ってるかわからんから少し整理をだな…

ちなみに有人ドローンみたいな奴が日本で普及するには発着場所のハードルが高いのよ。
発着できる場所がものすごく限られるから、結局そこまで車か公共交通機関で行って、
飛んでった先でもやっぱり乗り換えないといけない。

海外の場合ドローンならいくらか制約はゆるいかもしれんが、エアロカーの類が全く
普及しない理由もそれだったりする。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 03:03:00.99 ID:BUC+OEr5M
>>333
ついでにドローンの類だと、リスクしょってまで人を乗せる必要ってそんなに無い。
むしろ出かける用事そのものをドローンに任せてしまえばいいって考え方になる。
たとえば生協の配送とか移動販売スーパーなんかはドローンで良くなる。
別にドローンに人が乗って買い物に行く必要は無い。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/18(土) 07:28:12.86 ID:/Xjgg2Brp
>>336
ドローン宅配でもそうだけど、
既存のインフラがそのまま使えないってのは確かにネック
ただ、マンションの屋上やベランダに1〜2機分のドローンポートを作ればいいだけなので
マンション周辺に広大な駐車場を確保するのに比べればハードルは低いんじゃないか?
あと、自動車の自動運転化でカーシェアや無人タクシーが増えると
既存の駐車場が過剰設備になるから
その跡地利用法として考えてもいい

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 352f-qS7w):2016/06/18(土) 09:00:37.73 ID:YbBCNUN20
現在のタクシーは利用しないのに無人になったら利用すんの?

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 09:12:49.13 ID:BUC+OEr5M
>>338
まず第一に軽量のドローンじゃそんな横風だのなんだのって悪条件な場所で離着陸できない。

第二に、マンションの屋上やベランダ(そんなスペースのあるベランダあるか?)からどこへ行く?着陸場所はどこ?
スーパーやオフィスビルだと、過密時にはあちこちのマンションから飛んできたドローンが順番待ち滞留、そのうち
電池切れで不時着を余儀なくされる。

第三に、マンションにそんなポート作ったとして、そこが離着陸できる環境を保つための維持管理要員が必要になる。
カーシェアリングと違ってドローンは「ちょっとそこで止まってて」は無理だから、その人件費は外せない。

第四に、着陸場所が限られてるから無理って話をしてるのに、そのへんの駐車場に着陸させろとか無茶を言うなw

第五に、駐車場として使えば数台から10台以上のカーシェアリング車両を配備できるのに、そこを1機のドローンで
専有してコストが引き合うわけ無いだろ。
そもそもカーシェアリング車両はどこに置く?駐車場だ!

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 09:14:46.52 ID:BUC+OEr5M
>>339
レベル4の自動運転が可能なロボットタクシーが実用化されたら、人件費が減るからタクシー代安くなるかもね。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/18(土) 09:48:03.08 ID:/Xjgg2Brp
>>340
カーシェアリングに関してだが、今現在の自動車の稼働率は5パーセントとか10パーセントとかそんなもん
自動運転によるカーシェアリングが進むと100パーセント近くまで持っていける
もちろん電力設備と同じで通勤時間帯とかの需要最大時間に合わせて
車を準備しないといけないけど、それでも自動車の総数は今の何分の1かで済む
そうなると当然駐車場需要は縮小する

あと、車の稼働率が上がれば駐車場で寝てる時間が減るし
カーシェアリングなら駐車場に隙間なくギッシリ車止めても
手前から順に出していっても問題ないので駐車場の利用効率が上がる

どう考えても駐車場の需要は激減するよ

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/18(土) 09:55:30.77 ID:/Xjgg2Brp
ドローンのベランダ・屋上利用は千葉の特区で社会実験やるらしいからソレの結果待ちかな

電池切れに関してはリチウムイオン電池だと確かに問題が深刻だけど(飛行時間が最大20〜30分)
燃料電池を使えば数時間単位まで拡張できる
てか、燃料電池は自動車よりドローンに使うべきだと思うんだよな

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e63e-qS7w):2016/06/18(土) 10:12:54.56 ID:4JbBhFEZ0
着陸場所だけなら、どこの屋上や空きスペースでも使おうと思えば使えるから
待機するほど混む場合は近所の空いてるポートにでも自動で割り振ればいいんじゃね

一番の問題はラジコンですら五月蝿い騒音だと思うが

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/18(土) 10:18:08.48 ID:/Xjgg2Brp
>>339
大体タクシー会社の経費の75パーセントが人件費
よって、ドライバーや配車要員を省力化できれば
コストは劇的に下がると言われてる

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/18(土) 10:33:33.54 ID:/Xjgg2Brp
本田宗一郎が存命なら、ホンダジェットなんかより
ドローンタクシーの方に関心示しそうな気がする

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b14a-qS7w):2016/06/18(土) 11:01:11.75 ID:6jSaiFzN0
電気自動車の無人タクシーのコストは限りなく電気代に近づくよね。さらに、自分はそういう時代でも積んだままにしたい荷物があるから、
高くても自家用車買う。そしたら今度はそれを無人タクシー化する事も可能。自家用車買える人は、それでその車を自分専用にすることも、
空き時間は人に貸して営業することもできる。

ドローンは進行方向がないから、無人化すると密集地で事故が増えるんじゃないかな。衝突を自動回避するソフトウェア、何らかのルール作り、
例えば買い物するなら待ち行列を作る命令と従うプロトコルとか、電池(燃料?)がなくなる場合に安全に着陸する地上との連絡手段とか。
お店などもドローン専用の窓口を作る。待ち行列ではタイヤで移動した方がコストが安く済むな。。

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/18(土) 11:27:51.74 ID:Kljbx4SN0
>>347
> 衝突を自動回避するソフトウェア、何らかのルール作り、

近接するドローン同士が通信して、自動協調・右側回避・譲り合い?

UAVではこんなのはやってるみたいだが。
http://news.mynavi.jp/column/airplane_it/041/

狭域用・離発着管制機能付なTCASをドローンは搭載必須とか。

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 12:28:04.18 ID:BUC+OEr5M
>>347-348
限られた空路で順番待ちする「ドローンの渋滞」なんてシャレにならん事態がw

それはともかく、何か話題に無人ドローンと有人ドローン(搭乗者は操縦しない)が混ざってるぞ?
マンションの屋上やベランダからの社会実験ってそれ宅配だろうし、ドローンに積んで何時間も
飛べるサイズの燃料電池なんてまだ無いだろ…
(燃料電池自体が重い→モーターのパワー増大→航続距離下がるの負のスパイラル)

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 12:32:32.86 ID:BUC+OEr5M
>>342
その理屈だと、現状でも
「車無くてもレンタカーでいいじゃん。」
になるんだよね。
でも、実際はそうはならない。

カーシェアリングでいいやって層は、とっくに車手放してレンタカーや公共交通に移行してるよ。
逆にそういう層に対してカーシェアリングを提供するため、駐車場を増やさないとアカン可能性がある。

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/18(土) 12:58:51.37 ID:/Xjgg2Brp
>>349
デモンストレーション的にだけど4時間飛び続けるドローンの動画とか見たぞ
http://www.drone.jp/news/20160511151433.html

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/18(土) 13:01:39.37 ID:/Xjgg2Brp
>>350
現状のカーシェアだと自宅まで迎えに来てくれないし目的地で乗捨てもできないけど
自動運転ならどっちもできる

どちらかというとタクシーに近いけど、タクシーとの違いは
タクシー最大の経費である人件費の削減によるコストの安さ

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/18(土) 13:21:13.10 ID:Kljbx4SN0
>>349
限られた空路って、高度250m以下とかの話でないの?
定期航空路を飛ばすのでもなければ、空港に着陸するわけでもないし。
ドローン飛行が許された高度域では、空路の定義すらないのでは?

どっちにしても、旅客用?ドローン計画の試験飛行に、
なぜ、FAAがOK出したか、未だに疑問。
タクラマカン砂漠かゴビ砂漠で、習近平からOKもらえと。

技術的にも、将来需要としても疑問。
計測作業用とか小型貨物運搬用は有り得ても、
人を運ぶ "タケコプター" まで、世の中、本当に必要とするのだろうか?

結局、空まで行き着かずに、通信とかVRで済んでしまいそうな気がする。
空まで飛んで移動したければ、熟達したパイロットが操縦・監視する、
バイオ燃料航空機でも十分。

人を乗せる飛行体駆動用として積載可能な、
超小型軽量・高出力な燃料電池とバッテリー、燃料積載方法も、
今世紀中の実現すら懐疑的。

ただ、燃料電池技術は、今後、大陸の中国が伸ばしてくるかも。
2000年前後に米国に行った、研究者や留学生の層が異様に厚い。
論文も結構出ている。
まるで、PC時代幕開け前夜にシリコンバレーに行って、技術と人脈を獲得し、
帰国してIT関係メーカーを立ち上げた台湾のよう。

日産のメタルサポート5kWSOFCも、取り込むとかして、
海外展開での特許侵害に気をつけないと。

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-ntlg):2016/06/18(土) 13:43:24.54 ID:bI3B8pkup
>>349
バッテリーより航続距離長い燃料電池ドローンが既に有るよ。
http://www.drone.jp/news/20160614144911.html

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 15:00:09.26 ID:BUC+OEr5M
>>354
おおサンキュー。
水素の供給はどういう仕組みを考えてるんだろ?

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 352f-qS7w):2016/06/18(土) 22:36:04.73 ID:YbBCNUN20
まず、自動運転とか糞だと思ってるからな。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/18(土) 23:20:05.68 ID:BUC+OEr5M
>>356
自動運転に関しちゃ、全てはAIとセンサー次第よね。
まだまだ課題は多い。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aaeb-qS7w):2016/06/18(土) 23:53:17.51 ID:VZeIjcvC0
自動運転だけで言えば、まだドローンのが楽そうw
一般道で自動運転は怖すぎる

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 00:20:24.24 ID:UkXCpdTNM
>>358
ドローンで自動操縦の方がいいってか?
センサー類がちゃんとしてなけりゃ他のドローンと衝突するし、何かを受信するタイプだとそれが原因で
突然コントロールを失う事もある。
確実に死ぬから俺は嫌だわ。
知り合いにドローン使った撮影業者いるが、今まで何度墜落の話を聞いたやら…

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ aa12-qS7w):2016/06/19(日) 00:29:49.69 ID:F7Vw7CpH0
>>359
いいとは言ってない
突発的な事が少ない分、まだドローンのが楽に作れそうって事
本体の安全性とかは知らんし、乗りたいとも思わん

そのドローンの墜落って、手動操作の話じゃなくて?
墜落原因って何?

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 054b-wM7A):2016/06/19(日) 00:41:18.90 ID:uQXCprwG0
>>360
風でプロペラのバランスが崩れると落ちる
4つだとバランスがシビア過ぎで、実用的には最低6個、できれば8個は無いと落ちる前提の運用になる

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-0BA7):2016/06/19(日) 01:10:00.15 ID:l/m0doGc0
中国の有人ドローンもクアッドに見えるが実はオクタなんだよな
今のドローンはまずもってブラシレスモーターの信頼性に問題がある
そこを克服しないととてもじゃないが人を乗せられんだろうな

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e63e-qS7w):2016/06/19(日) 01:21:36.88 ID:cyjseFFs0
>>361
なる
>>333で出てる中国のは、4つというのか上下に2つずつあるから8つ並みなのか
動画では普通のドローンで、6つのより4×2のが安定性はありそうだったけど

まぁ中国製だから怖いというのは置いといてw

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 08:22:12.99 ID:UkXCpdTNM
>>360
まず大前提として、「自動操縦のドローンでも、緊急時のために手動での無線操作が可能」なのはわかるよな?
乗員がじゃなくてオペレーターがやる事になるだろうが。

で、その段階で何か他の電波源があると、もうそれだけで突然落ちたり、それ以上先に進めなくなったりする。
代表的なのは携帯電話なんかのアンテナ。
セイフティが働くようで、操縦不能な領域の電波源を見つけると、そっちの方にはいかなくなってるようだ。

で、恒常的に電波を発してればいいが、突発的に電波が発せられた場合、いきなりコントロール不能になって
キンチョールを浴びた蚊のようにポトリと落ちるw

AIで自動操縦してるドローンでも、非常時のために常時回線開いておく必要がある以上は同じ事が起こりうる。
そんなもんに実用性は無い。

なお、自動運転車にも全く同じ事が言える(ハッキングに遭ったりとか)が、まだそれほど問題になってないのは
単に空飛んでないからだ。

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c62f-3jVM):2016/06/19(日) 10:01:14.82 ID:R7pKO+lc0
日産の例のバイオエタノールFCVは、水素を使ったヤツよりクルマに載せる物としてはよさそうにみえる。

でも
バイオエタノールをエンジンで燃やして走るのと何が違うの?排気ガス?

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/19(日) 10:23:00.24 ID:53c36Ba80
>>365
それを言い始めたら天然ガスから水素を抽出してる水素の現状、LPG車とfcvはどう違うの?と言う事になる。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 10:24:40.22 ID:UkXCpdTNM
>>365
他の場所で改質した水素を運んで充填するんじゃなくて、水素の原料を直接車に入れ、
車の中の改質機で水素を作って、その水素を燃料にした燃料電池でモーターを回す。
つまり最終的には水素燃料電池である事には違いが無い。

普通のエンジンで言えば、ガソリンや軽油に改質できる精油機を積んだ車に直接産地直送の
原油を給油して走るようなもんだと思えばいい。

ただし、その車内での改質過程でCO2を排出するので、車がCO2排出源である事には変わりが
無いのが、水素を注入する燃料電池との大きな違い。
ただし原料が原油であるガソリンや軽油と違い、原料はサトウキビだから栽培過程でCO2を
吸収するので、結果的にCO2はプラマイゼロですよってのが売り文句。

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 10:29:48.45 ID:UkXCpdTNM
>>365
すまん、バイオエタノールを燃料といたエンジンの違いだったな…

実のとこ、バイオエタノールはエネルギー量が少ないもんで、バイオエタノール100%で走る実用エンジンって
少なくとも自動車では存在しない。
ガソリンなり軽油に混ぜて使う。
つまり普通に燃焼ガスは発生する。

一方、バイオエタノールFCVはバイオエタノール100%で水素を作って走れる。
燃焼はしないので、CO2排出は原料(サトウキビとか)の栽培に伴うCO2で相殺できるレベルに留まる。
という売り文句。
原料からバイオエタノールを精製する際に排出されるCO2を考慮してるかどうかは知らん。

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c62f-3jVM):2016/06/19(日) 10:49:57.61 ID:R7pKO+lc0
>>368
おぉ、そうなのか。エンジンだとバイオエタノール100%で走れないとは知らなかった。
じゃ、このFCVは意味があるな

>原料からバイオエタノールを精製する際に排出されるCO2を考慮してるかどうかは知らん。
これは目を瞑っとこうw

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c62f-3jVM):2016/06/19(日) 10:52:07.02 ID:R7pKO+lc0
>>329
ここの記述からするとトヨタは作ってないという風にも読める。
http://autoc-one.jp/nissan/special-2759782/

国沢氏の記事だから正確性がアレだけど。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-4fuR):2016/06/19(日) 11:13:09.21 ID:XyuRou2Z0
>>369
バイオエタノール100%で走るエンジン車あるみたいだよ。

 http://www.maff.go.jp/j/zyukyu/jki/j_rep/monthly/201503/pdf/20_monthly_topics_1503.pdf
 ユーザーは、ガソリンスタンドへ行くと、バイオエタノール100%ガソリンか、バイオエタノール27%混合ガソリンか、どちらかを選ぶことになる。

 http://sustainablejapan.jp/2014/08/09/biofuel/11532
 世界地図の資料みるとブラジルはE100(バイオエタノール100%)あり。

CO2排出量は
バイオエタノール100%エンジン車orバイオエタノール100%FCV<プリウス<天然ガス改質水素FCV(ミライとかクラリティとか)

バイオエタノール100%のエンジン車とバイオエタノール100%のFCVの燃費比べが必要だが、日産のは燃費値が無いので容易には比べられないが、
天然ガス改質水素FCVが無意味であることだけは明確。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/19(日) 11:25:39.16 ID:6Q8YwAfYp
この中国の会社が成功するか否かはわからないが
ドローンの貨物輸送が軌道に乗ればいずれ
積載量を現行の数kgから数100kgまで大型化して
人を飛ばせないかって話になってくるはずだよな
その時期って自動車の完全電動化と重なる可能性があるから
当然その問題を軽視してはマズイと思うんだよね

っていうか、いっそロビンソン機を自動操縦仕様にできんのかね?
アレ新車(?)でも2000万くらいだから
シェアできれば余裕で庶民も乗れるぞ

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-ntlg):2016/06/19(日) 11:30:21.75 ID:UFNEzQBNp
>>368
アメリカのインディーレースでは、使われてるよ。但し、火災発生時に炎が見える様にほんの少しガソリンを混入している。

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 14:13:02.64 ID:UkXCpdTNM
>>371
ありゃ・・・記憶違いですまんかった。
ブラジルじゃアルコール多めとガソリン多めの二種類だったよなーくらいの認識で
適当な事書いてしまって、>>369申し訳ない。

ちなみに天然ガス改質水素が無意味かったらそんな事も無くて、結局SOFCはまだ実用車が
走って無い段階だから、どっちが次世代になるかまだわからんよ。
結局はCO2を改質所?で排出するか、車から排出するかの違いでしか無い。
将来的に…って何十年後か知らんが、CO2フリーで水素作れるようになりゃ、SOFCは過渡期の
存在になるかもしれんし。

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 14:14:32.12 ID:UkXCpdTNM
>>370
トヨタは少なくともトヨタホームの方じゃSOFCやってるのよ。
車にその技術を応用する気があるかどうかは、俺も知らん。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/19(日) 14:47:19.27 ID:j4reCu5Gp
>>374
太陽光のコストは既に低緯度国や砂漠の国では化石燃料より安くなってる
今後さらにコストが半減すると予想されてるので、これらの国の発電コストは劇的に下がるはず
こうした国で水素を精製してタンカーで日本まで運ぶのも手だよ
再エネの予想石のコスト低下でそいうダイナミックな方法も十分選択肢に入れられる

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/19(日) 14:55:19.10 ID:SXJClKyI0
5/31:丸川珠代環境相、温暖化対策「パリ協定」の年内承認へ手続き前倒しに意欲 現実は厳しく…弱気発言も
http://www.sankei.com/life/news/160531/lif1605310022-n1.html

・・・5月末は弱気だったが、

6/19:日本政府が“トランプ封じ”に動き出した! パリ協定の承認案審議を今秋実施で調整 年内発効に協力
http://www.sankei.com/life/news/160619/lif1606190034-n1.html

本当にトランプ封じになるかどうか、甚だ疑問だが、
珠代、腹をくくったのか? 重責だな。

議長国も5/17に批准案可決したとのこと。

パリ協定批准を承認する法案がフランス国会で可決
http://www.ambafrance-jp.org/article10171

炭素税、本気で考えるのも早まりそうだ。

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/19(日) 15:36:57.12 ID:SXJClKyI0
>>374
天然ガス=メタンが主だと、SOFCは作動温度700℃を利用して、
セルの中でCH4をCO経由でH2に改質してしまうから、
外付け改質器は不要だったはず。
発電ユニットの車載重量はエタノール用より軽くなる。
ただし、脱硫は必須。

ex. 水蒸気改質と水性ガスシフト反応

>>375
京セラSOFCエネファームは、アイシンが組み立てている。
http://www.aisin.co.jp/cogene/enefarm.html

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/19(日) 15:39:55.68 ID:SXJClKyI0
ああ、SOFCの作動温度を下げると、
メタンの内部改質、シフト反応は厳しいかも。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/19(日) 15:42:30.14 ID:2/fAc55r0
アメリカのエコカー認定って、走行時にCO2を出さないことが条件じゃなかったかな。
そうするとアルコールを搭載する日産方式のFCVはエコカー認定受けられないのだろうか。

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5c2b-dDUT):2016/06/19(日) 15:46:51.25 ID:JpE9qUIy0
バイオマスをCCSするとCO2排出量をマイナスにカウントできるけど
車上改質ではそれができない

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a60e-qS7w):2016/06/19(日) 15:56:59.80 ID:54uG1ak60
>>380
そうなったら、生産過程で発生するのを全く考慮しないとか可笑しいって問題提起して欲しいわ

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/19(日) 16:13:45.32 ID:j4reCu5Gp
この種の優遇措置は民間資本の流入を期待し
ある特定分野の技術開発やコストダウンを促すのが第一目標なんだから
あえて条件を緩くすることで、各社の投資方向に自由裁量を認めて
多様な可能性を発掘するって意味合いがあるでしょうな

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 16:56:27.32 ID:UkXCpdTNM
>>382
それ言い出すとBEVも水素FCVも全部ダメになるわなw
排出源を減らす事で対策しやすくするって意味合いもあると思うよ。

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a60e-qS7w):2016/06/19(日) 17:07:24.04 ID:54uG1ak60
>>384
別にちゃんと減ってりゃいいじゃん
実質減ってもいないのに優遇するなんて馬鹿なことやってんなよと

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-4fuR):2016/06/19(日) 17:57:38.11 ID:XyuRou2Z0
>>385
そのとおり

ちゃんとCO2が減ってるものを優遇して
見せ掛けだけで全然減ってないものは冷遇しないとおかしなことになる。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4875-ntlg):2016/06/19(日) 18:23:27.09 ID:F8f8Fu/K0
>>386
EVもFCVもCO2排出量はガソリン車より減っているよ。

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d227-6iFS):2016/06/19(日) 20:29:59.88 ID:Ic7k32J40
>>365
>バイオエタノールをエンジンで燃やして走るのと何が違うの?排気ガス?

一番違うのは、熱効率かな。
排気ガスで、NOXを出さない事も大きいけどね。

エタノールは発熱量がガソリンと比べて3割程度少ないので、内燃機関に
使うと、燃費は精々10km/L程度にしかならない。
バイオエタノールFCで、30Lで600kmだと20km/Lになり、
熱効率が2倍程度になっている。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/19(日) 20:31:25.86 ID:2/fAc55r0
EVはガソリン車よりは減ってるけど、プリウスとかHVに比べると逆に増えてる。
日本で言えばEVを1km走らせる電気を発電するのに、石炭だと140gぐらい、石油だと120gぐらい、
天然ガスの火力発電で100gぐらいらしい。
平均するとハイブリッドの110gよりCO2をたくさん出してしまう。
税金つかってCO2を増やしてる状態。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/19(日) 20:34:42.47 ID:SXJClKyI0
現状は、
ガソリン車 > 化石燃料改質水素のFCV > 日米商用電源のEV >= 最新HV
というところでね?

で、真ん中にCO2▲27.6%の壁がある。
一番右に、たぶんCO2▲30%あたりの壁がある。

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-StqS):2016/06/19(日) 21:51:42.82 ID:l/m0doGc0
EVにしろ燃料電池にしろ、本当に意味ある能力になるのは
再生可能エネルギーが化石燃料に対してコスト的な競争力を確保した後だろ
で、そのタイミングは以外に近いから、EVやFCVの開発を推進する意味は非常に大きい

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b14a-qS7w):2016/06/19(日) 23:08:43.73 ID:wsSV6MYs0
>>389
プリウス出てくるとそうだけど、HV一般化して考えると、例えばアイミーブと他の軽自動車だとアイミーブのほうがCO2少ないし、逆に大型でレクサス
LSのHV(LS600hとか)とモデルSだと、後者の方が倍以上CO2少ない。

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-4fuR):2016/06/19(日) 23:09:25.74 ID:XyuRou2Z0
>>391
水素を再生可能エネルギーの電気から作る場合はEVの3倍の電気が必要である。

再生可能エネルギーがコスト競争力を持つのが近いという話が仮に本当だとしても、
さらに3倍のコストダウンが必要な再生可能エネルギー由来の水素がコスト競争力を持つのははるか先である。

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/19(日) 23:42:21.49 ID:UkXCpdTNM
>>393
「次世代自動車」のスレなんだから、この場合は「はるか先」で別に文句無いのではと。
毎度の事だが、現状での比較に意味なんぞ無い。

つか、「次世代」を5年後と捉えるか100年後と捉えるかで随分変わってしまうけどねw

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 352f-qS7w):2016/06/19(日) 23:54:26.99 ID:JVHvc6HN0
100年後とか生きてない時代を語る意味はないなぁ

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/19(日) 23:55:50.22 ID:2/fAc55r0
車で次世代はだいたい50年単位じゃないかな。

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d227-6iFS):2016/06/20(月) 00:00:17.41 ID:sbJzKdhd0
次世代は30年後程度でしょ、、

生きている間に来ないと意味は無いし、、

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 00:02:22.46 ID:RnDosb1vM
>>395-396
極端な例えですまんw
ただ、このスレでFCVに批判する人見てると「次世代」の解釈をどうも「次のモデルチェンジ」くらいに
考えてるようにしか見えんのよね。
単に「何で未来人のために俺が税金払う必要あるんじゃゴルァ!」ってだけな気もするがw

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 00:06:03.06 ID:RnDosb1vM
ああこれこれ、>>397のパターンだ。
なんでお前の都合に合わせて「次世代」の解釈決める必要あるの?って話だ。
このスレに10代の奴がいれば60年後だって生きてるかもしれんし、お前が30年後にまず死んでるとか
そういう話は全く関係無いw

現実には、現状で普及してないもので次に普及するものが次世代だから、何年後って解釈自体に
意味は無いんだよね。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-4fuR):2016/06/20(月) 00:29:30.88 ID:T6VX6cpQ0
>>394
391でさも

再生可能エネルギー由来水素FCVがコスト競争力を確保するタイミングが(EVと同じぐらい)意外に近い

と解釈できるような「究極のエコカー」と同じぐらい紛らわしい文章が問題

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d227-6iFS):2016/06/20(月) 00:30:29.26 ID:sbJzKdhd0
>>399

じゃあ、次世代はFCVだよ、お前が生きている間には無理だけどね。
FCVの時代が来ることを信じて生きてくれ。。

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 00:36:17.17 ID:iIvjDaYV0
>>394
でも・・・何年、何十年経っても水素は水素、EVの3倍のコストがかかるのは変わらないんだけどな。
だってEVだって同じように進歩するんだから。
現状から将来を推察するのが賢者の知恵、FCVより激しい競争が起こっているEVに追いつくどころか今後は引き離されるの確実。

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e63e-qS7w):2016/06/20(月) 01:33:49.17 ID:X9O1urfV0
お漏らしFCVが次世代気取りとかwww
何一つ良い所がない、超劣化ガソリン車
ショボいにも程があるな

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM66-4fuR):2016/06/20(月) 01:47:40.53 ID:W/OBkJAoM
真面目な話、FCVのピークはここ5年位な気がする。
そしてその頃からFCVもプラグイン化していくと思う。

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/20(月) 07:22:45.41 ID:fbPmRuMrp
>>393
ところが話はそう単純ではなくてね

日本で太陽光をやる場合の設備利用率(最大出力で24時間365日稼働する、
というありえない想定を100とする値)
はおおよそ15パーセントくらい
対して低緯度の条件のいい国だとこれが25〜30くらいになる
つまり、日本で太陽光が化石燃料に価格競争力を持つ頃、それより半額くらいで
太陽光発電のできる地域が世界のどこかに発生してしまう
そういう国で安価に水素を製造してタンカーで輸入する、なんてなプランもあるわけよ

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 10:21:16.44 ID:RnDosb1vM
>>402
「EVも同じような進化をするから追いつけない」も定番だが、ひとかけらの根拠も無い。
タイムマシンで見てきたってなら別だが。

「実はFCVにはものすごい発表待ちの技術があって、来年にはFCVの100倍の効率を達成する。」
って言うのと同じくらい何の信ぴょう性も無いんだなこれが。

現実は「未来の事なんて一寸先は闇」でしか無いのよ。
日産のSOFCだって、このスレで発表前日に予想してた奴がいたか?俺も含めて誰もいない。
そんなもんだよ。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 10:23:19.29 ID:RnDosb1vM
>>405
国のロードマップだとそれやる時期は2040年代と想定してるみたいね。
具体的には「FCVが普及すると国産水素じゃ賄いきれない」って想定だから、FCVの普及次第だが。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 10:27:07.97 ID:RnDosb1vM
>>404
プラグインってのはあくまで過渡期の存在だから、将来性は無いのよ。
BEVのバッテリーやFCVの燃料電池セル、あるいはSOFC改質機が発達すれば単なるデッドウェイトなわけで。
まだ効率のいい内燃機関のバイフューエル車の方が生き残るんじゃないかな。

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/20(月) 10:50:53.69 ID:zJ1gks2Od
EVは航続距離も充電時間も改善してきたけど
FCVはちょっとずつインフラを整えるしか、やる事無くね

バッテリーは倍々的に容量増えてるし、一気に突き放す可能性も高いな

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6ba1-XnxL):2016/06/20(月) 10:59:13.58 ID:XAbflVeV0
いつ倍々的に容量増えたんだ?

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 11:04:46.35 ID:iIvjDaYV0
1充電で400kmを超えれば事実上走行距離は問題はなくなる。
よく考えてみればこの一年間で400km以上走ったことなんて大阪まで行った1回しかなかった。
家で充電出来れば充電時間は問題にはならないし、最近の充電環境の充実ぶりを考えるともはやEVで我慢しなければいけないシチュエーションはなくなった。
それ以上にコストの安さやガソリンスタンドに行く必要がないメリットが大きくなるだろうね。

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/20(月) 11:11:52.62 ID:zJ1gks2Od
うろ覚えだが
軽が60?→200で、リーフが200→400?で、テスラは700とか来てるやん

>性能はA電池の○倍、B電池を開発
なんてのも色々あるし

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6ba1-XnxL):2016/06/20(月) 11:14:19.57 ID:XAbflVeV0
>>412
それ単純に積んでる電池の量増やしてるだけじゃん
容量あたりの充電時間は短くなってないし

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4265-qS7w):2016/06/20(月) 11:24:36.92 ID:4lev1Psf0
余った電気をどうやって保存するか、エネルギーの物質化の問題なら、水素は効率悪い上に扱いずらい。
CO2削減の問題ならCO2ニュートラルの炭化水素を製造流通すれば済む。炭化水素のほうが用途も水素より広い上に扱いが簡単。
そもそも今の水素は炭化水素を原料として精製してるからCO2フリーでもなんでもない。
視線を低く商品としての長所で考えて、
燃料費負担の問題なら、電気分解で水素作る限りFCVはEVに永遠に勝ち目無い。
光触媒での水素精製は太陽電池の効率に比肩するのは常温核融合の発見と競争するレベル。
PHEV燃料と考えても、コストだけでなく、タンクやスタックのエネルギー密度もたいして優秀ではない。
排ガスのクリーンさや静粛性だけは水素FCVはEVに同等まで迫っているが、水素FCが二次電池の比較において燃料費競争だけでなく、デバイスコスト競争やコンパクト化競争に勝てる未来は想像できない。
将来世界のどこかにニッチな需要や限定条件下でコストや安全面で最適解になる可能性はあるかもしれない。
水素燃料ロケットや航空機大量生産時代到来で水素が低コストで豊富になるとかね。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/20(月) 11:24:52.62 ID:zJ1gks2Od
充電時間の短縮技術も色々とあるだろ

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-qS7w):2016/06/20(月) 11:26:04.89 ID:WgQMKuPdp
>>413
なってるよ。充電器はハイパワー化の方向にある。テスラは120kWを世界中に設置していて、もうすぐヨーロッパではチャデモの設置数を超える予定。

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 11:29:11.82 ID:iIvjDaYV0
>>413
リーフの初期型の24kwhのバッテリーと先頃発表された60kwhのバッテリーは容量は2.5倍で体積はほぼ同じ。

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6ba1-XnxL):2016/06/20(月) 11:32:05.14 ID:XAbflVeV0
>>416
テスラテスラって言うけどリーフは見かけるけどテスラは全然見かけないね
充電器がハイパワー化の方向にあるって言っても既存の充電器が性能アップするわけじゃないし、これから設置されるすべての充電器がそうなるわけじゃないでしょ
また自宅充電の場合ハイパワー化されるわけじゃないし

そしてリーフに関してはこんなブログもある

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6ba1-XnxL):2016/06/20(月) 11:37:29.30 ID:XAbflVeV0
リンク貼るの忘れた
http://blog.livedoor.jp/toshi_792t/archives/1004561001.html

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/20(月) 11:46:06.60 ID:zJ1gks2Od
ずっと前に見た

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6ba1-XnxL):2016/06/20(月) 11:48:13.44 ID:XAbflVeV0
>>420
見たから事実がなくなるわけじゃないよね?
それとも日産関係者なのかな?

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/20(月) 11:53:14.99 ID:zJ1gks2Od
>>421
で、何かやらかして今現在もそのままだという根拠は?

ちなみにリーフもニッサンもダサいから、ニッサン以外潰れるとかでもない限りは一生ニッサン車に乗ることは無いと断言しとくw

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 11:55:28.26 ID:iIvjDaYV0
>>419
初期の段階でこういうクレームを出し尽くして改良すればどんどん良くなるよね。
FCVのミライはトヨタがおっかなびっくりで優しいユーザーの官公庁しか納入していない、これじゃ改良は進まない。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdf8-I+K3):2016/06/20(月) 12:01:49.86 ID:LbMiXJ9ad
>>423
君のレスは明らかにEVマンセーで、参考にならないね

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/20(月) 12:06:38.24 ID:fbPmRuMrp
>>414
再生可能エネルギーの進化はとどのつまりはエネルギーのコモディティ化
資源やCO2という制約から解放されることで
大量の余剰電力がほぼタダ同然で時間帯や地域によっては生まれる可能性がある
それを流通させたり貯蔵する手段としては水素がベターでしょう

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 12:25:15.18 ID:iIvjDaYV0
>>424
EVを合理的な理由から支持してる人が信用できないのならご自由に。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdf8-I+K3):2016/06/20(月) 12:39:30.36 ID:LbMiXJ9ad
>>426
合理的と言うけれど一般的な目線から言ったらEVに都合がいいように拡大解釈された話ばかりで、およそ合理的とは言えない

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fca5-UcEt):2016/06/20(月) 12:42:50.91 ID:blFqm+UZ0
>>405
外国で電気が半額になったとしよう
しかし、
電気→水素→電気
という過程で1/3になってしまうわけで、最終的に同じ値段で走れる距離は国内で発電したほうが安くなるんだよ
しかもタンカーでどうやって運ぶのかわからないが、液体水素の前提だともっと効率が悪くなる
有機ハイドライドもエネルギー密度が低いからこれまたコストアップ

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (オイコラミネオ MM54-ntlg):2016/06/20(月) 12:43:38.58 ID:sNb7DLXOM
>>425
素直に充電しといて需要時間に送電した方が何倍もマシ

水素いらない。

燃料電池なら日産のバイオエタノール発電を固定型にして非接触充電で10台同時急速充電用の電源としてならアリ。

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 13:00:05.23 ID:RnDosb1vM
>>426
たとえばお前さんの書いた>>411の「400km」の話なんかは、日本国内だけでも北海道の人間からすると
全然合理的じゃない。
自分を世界の中心みたいに考えすぎ。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/20(月) 13:08:25.15 ID:ouNvqd9M0
ちょうど今、METIの、
未利?エネルギー由来?素サプライチェーン構築実証事業
http://www.meti.go.jp/information_2/publicoffer/review2016/h28_s8.pdf
についての行政事業レビューをUSTREAMで生中継中。
http://www.ustream.tv/channel/e8Mf4VKpEVJ

評価書などの資料はこれ。
http://www.meti.go.jp/information_2/publicoffer/review2016/koukai2016.html

午前中は大間原発のフルMOXが俎上に上がっていた。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdf8-I+K3):2016/06/20(月) 13:23:34.41 ID:LbMiXJ9ad
EVマンセー厨がここに書き込んでいる事にはかなり疑いの目を持っているが、FCVもいろんな事を上手く展開していかなければ軌道に乗せるのは難しいだろう
ただ生き残る道がゼロというわけではない
いろいろ高コストな代わりに充填時間が短いことを売りに、富裕層向けとして展開していくという道がある
金が無い人はコストが安いEVを
金があり余ってる人は充填時間が短いFCVを、と住み分ける形で展開していくのではないだろうか
車両価格も燃料代も高ければ台数は増えないので、1ステーションあたりの利用台数も低くなる

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-IT/o):2016/06/20(月) 13:31:25.72 ID:ntxYRNYMd
お漏らしFCVは、他人が乗ってない車に乗ってるぜドヤァしたい奴しか乗ってないだろ
全てにおいて劣化ガソリン車でしかないんだからw

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 13:37:01.50 ID:iIvjDaYV0
>>430
俺は関東に住んでるんだから十分合理的だと思うが?

435 :431 (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/20(月) 13:41:34.48 ID:ouNvqd9M0
「安い褐炭で水素価格を安くする」

「Power to Gasで再エネの不安定電力を畜電池と棲み分けて貯蔵する」
が、ごちゃ混ぜになって、
委員に突っ込まれてるんだか、
委員もよく分かっていないんだか・・・

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/20(月) 13:42:45.29 ID:L/6h6ljA0
>>430
最終的に世の中の車が全部FCVやEVになる必要が出てきたら(石油がなくなるとか)
そういう考え方が必要になるだろうね。

437 :435 (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/20(月) 13:47:54.58 ID:ouNvqd9M0
慶大教授の委員の、「トータルでCO2は少ないのか?」との質問に、
METI側は、ゴニョゴニョ、「トータルでは安い水素になる」
と答える始末。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b14a-qS7w):2016/06/20(月) 13:54:07.99 ID:XKL9gDlq0
>>418
日本が遅れてるだけ。充電設備ではテスラがチャデモを抜いて世界で最も普及している充電器になりつつある。車は日本では売れてないみたい
だけど、都内では毎週自分以外に一台くらいは見るよ。

コンボも、チャデモも、高出力化は予定していて、規格の準備が進められてる。既存の20kWとかの設備はPHEV用として残ればいいんじゃない?
まあ1時間滞在すればそこそこ充電できるし、使えないと言うほどではないかな。

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b7a-XnxL):2016/06/20(月) 14:14:29.33 ID:j6YDMpid0
>>433
EVが普及してFCVが僅かにしか走ってない状況になったら、FCVに乗ってる人間にそのつもりがなくてもそういう偏見が生まれるのは仕方がない
逆にそのつもりがあってFCVに乗ってる人間が充電や充電待ちをしているEVを見たら、この上ない優越感を抱くだろう

440 :431 (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/20(月) 14:18:08.67 ID:ouNvqd9M0
評決結果:
・現行通り・・・1
・一部改善して実施・・・5

1. 国がやるべきことなのか、液化水素とPower to Gasに対するリソースを重点化すべき
2. 官民の役割分担を見直すべき
官はCO2削減量のみ目標設定、その方法は民に任せる等
3. 2020年の途中段階での目標をハッキリさせ、中間評価をすべき
4. 余剰電力は水素と特定せず、競争させるべき

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4265-qS7w):2016/06/20(月) 14:56:49.52 ID:4lev1Psf0
>>425
保存輸送するなら常温常圧で液体なのがベスト。
超長期保存なら固体でもいい。

>>432
レンジエクステンダーEV用燃料としてFCの性質込みの評価で水素はアリ。でもインフラとしては絶望的。
コスト度外視の高級車レンジエクステンダーEV燃料としても、ガソリンやヒドラジンの他にエタノールが出てきてててますます優位性がなくなった。

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 15:41:41.27 ID:RnDosb1vM
>>436
というより、次世代車には環境問題でなく「資源をコントロールする」って意味合いもあるから、
石油が無くなってから考えるのはもう手遅れなのよ。
既に資源が枯渇する時代を見据えてこその次世代なわけで。

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/20(月) 15:55:37.38 ID:0XhKSroF0
>>442
40台の俺が子供の頃「石油は後30年で無くなる」と教えられたが…

今は資源枯渇より、カーボンオフセットの意味合いが強いので結果、努力目標になっていて切実な問題では無くなっているからね。

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdf8-qS7w):2016/06/20(月) 15:57:40.15 ID:TM3LvaSrd
石油が無くなってもEVがあれば十分だな
FCVはガソリンみたいに一々入れに行かないとならず、次世代どころか劣化した代替品の一つでしかない

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4265-qS7w):2016/06/20(月) 16:12:20.47 ID:4lev1Psf0
国家の安全保障と経済対策も兼ねてエネルギー自給率は無理しても上げる必要はあるよ。
その解が水素社会かと言うと巨大な疑問符がつくがね。
全世界で化石燃料以外のエネルギー供給が巨大になれば、環境問題だけでなく宗教問題や地政学的問題以外全て解決する。

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/20(月) 17:10:00.61 ID:0XhKSroF0
>>445
その旗振り役である政府が水素なんて馬鹿な事言ってんだから、どうしようもない。

真面目にメタンハイドレートの採掘技術に投資していれば、今頃は資源大国になっていたハズ。
赤字国債解消!サウジアラビアみたいに国民1人に月20万の生活手当ができるのに、何やってんだか…

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 352f-ntlg):2016/06/20(月) 17:28:05.78 ID:KGfGN8Tc0
>>446
メタンハイドレート掘削の困難さを理解していないね。

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b7a-PfeA):2016/06/20(月) 17:32:53.48 ID:j6YDMpid0
>>446
メタンだからだろ
化石燃料の中ではCO2の発生量が一番多い
CO2フリーな利用法があればともかく

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 352f-ntlg):2016/06/20(月) 17:37:30.59 ID:dhtRKRkQ0
>>448
情弱!
最も単純な炭化水素だよ。CH4な。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sac5-qS7w):2016/06/20(月) 17:38:49.01 ID:a4xURPkFa
>>448
C/H比は比較的低いのに?
メタン自体の温室効果が高いのと混同してない?

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b7a-PfeA):2016/06/20(月) 17:51:36.65 ID:j6YDMpid0
>>449-450
そっか〜 テヘペロ

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/20(月) 18:33:56.16 ID:0XhKSroF0
>>447
だから真面目に投資しろと小一時間(ny

まぁ深度水圧は別として、シェールガス・オイルとほぼ同じ採掘方法でいけるらしいが…

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/20(月) 19:11:17.52 ID:fbPmRuMrp
メタンハイドレートは期待薄と思うよ
単に資源量があるというだけなら、太平洋上に
浮体式風車を並べればほぼ無尽蔵にエネルギーが得られるし
急激にコストの下がってる再生可能エネルギーに対して
複雑高度な採掘プロセスの必要なメタンハイドレートが
仮に実用化できたとしても、競争力を確保できるかは怪しいよ

ていうか、複雑な駆動体で発電機を回すシステムは
どのみちいつかは日に当てとけば電気の湧く板のシンプルさ
メンテナンスのし易さに駆逐される運命と思うんだよな

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 22:23:48.40 ID:iIvjDaYV0
浮体式の風車なんてコストがかかり過ぎて話にならん。
エコ馬鹿は再生可能エネルギーとなると盲目になるから困る。

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/20(月) 22:31:00.50 ID:ouNvqd9M0
火力もCCS乗っけたら、平気で7円8円は高くなるのを忘れたか?

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-StqS):2016/06/20(月) 22:51:22.96 ID:p34X4gkm0
>>454
少なくとも再エネが化石燃料にコスト面で勝つ秒読みが始まってる今の時勢で
メタンハイドレートなんて低質な化石燃料に過剰な期待をするよりゃまし

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/20(月) 22:54:48.99 ID:RnDosb1vM
>>456
ちょいと気が早い(あと数十年後)とは思うが、メタンハイドレートはちょっとな。
これからやっと地下資源掘れるようになるグリーンランドに投資した方がまだいいんじゃないかと。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/20(月) 22:59:16.91 ID:iIvjDaYV0
メタンハイドレードもどうも怪しいんだよなあ。
青山繁晴が入れ込んでいる時点でウン臭い
バイオエタノールを着々と増やしているブラジル政府の方が遥かに賢くて現実的と言う事か・・・・

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-StqS):2016/06/20(月) 23:07:41.44 ID:p34X4gkm0
>>457
太陽光発電コスト、今後10年で6割減 国際機関が予測
太陽光発電の発電コストが2025年までに59%下げられるとの
報告書を国際再生可能エネルギー機関(IRENA)が15日発表した。
市場拡大や技術革新などによりコスト削減が続くと予測。1キロワット時あたり5〜6セント(約5〜6円)にまで下がるという。
http://www.asahi.com/articles/ASJ6H62PTJ6HULBJ00C.html

カナダ政府の諮問機関が答申、「再生可能エネルギーは限りなく安くなり化石燃料はマイノリティーになる」
http://business.newsln.jp/news/201605302229070000.html
(カナダは有力な化石燃料埋蔵国)

ハーバード大教授が予想、MW当たり太陽光発電のコストは(2020年に)石炭火力を大幅に下回る
http://business.newsln.jp/news/201604282229500000.html

2015年のエネルギー投資額
再生可能エネルギー 2859億ドル
(太陽光1610億ドル)
(風力1100億ドル)
火力発電 1300億ドル
原子力 200億ドルhttp://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1604/04/news026.html

460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 054b-wM7A):2016/06/20(月) 23:32:06.35 ID:qDOEqYPX0
>>454
浮体式の風車でコストがかかりすぎるなら、
タンカーで運んで来る化石燃料もコストがかかり過ぎって事になっちまうぞ
浮体のコストを過剰に見積もりすぎてる

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/20(月) 23:51:09.50 ID:L/6h6ljA0
洋上につくると建設費、メンテナンス費はかかるけど、土地代がかからない?

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-StqS):2016/06/20(月) 23:54:05.26 ID:p34X4gkm0
洋上風力は造船所で作って現場に錨で固定する形式だから
建造手法が確立して大量生産できれば一気にコストが下がったりしないのかな
あと、引っ張って持っていけるってことは引っ張って持って帰れるってことだから
それで文字どうり「ドッグ入り」して修復させればメンテコストを削減できるんじゃね?

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-qS7w):2016/06/20(月) 23:59:06.42 ID:lzOZSIyQp
>>462
日本は漁業をやってる人に既得権があるから、ある程度離さないといけないんだけど、離すとすぐ水深が800mとかなって、アンカーが難しくなる。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 00:10:33.13 ID:t50I0gys0
これ、METIの6/7の、
「総合資源エネルギー調査会 省エネルギー・新エネルギー分科会 新エネルギー小委員会」
の資料2だけど、
http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/shoene_shinene/shin_ene/pdf/016_02_00.pdf#page=20
日本の、
・風力は、設備費が高く (p.20/50)、
・太陽光は、工事費・架台等が高い (p.8/50)
模様。
(出典)Bloomberg New Energy Finance

たぶん、日本の風力は、洋上はこれから事業化だから、陸上のみデータだと思われる。

太陽光はパネルが高いと思っていたが、そうではないのね。
それでいい加減な施工されたら、たまったもんじゃない。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 00:20:13.49 ID:t50I0gys0
>>461
洋上だと公有水面利用料がまずあって、
占有面積に応じた算定額を毎年国庫に納めるんじゃなかったかな?

その上で、既得権益の漁業権があるけど、
魚礁になったり養殖生け簀の基礎に流用可能だったり、
そのついでに風車の点検を漁協に頼むとか、
中には漁協が風力発電会社立ち上げる、とかの例もある模様。
漁業権を現物出資とかにして、漁業補償なしにする方向。

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM66-4fuR):2016/06/21(火) 00:33:01.53 ID:P4XPiWo1M
再生可能エネルギーで行くならやっぱEVだろうな。

メタンハイドレートが実用化するなら、成分的には天然ガスに近いようだから
改質して水素取り出せるようだから、もしかしたらFCVにもワンチャンあるかも。

まぁ現時点でNGVが普及していない時点でFCVは無理ゲーな気がするが。

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 00:34:10.77 ID:eI0AAGzJ0
>>460
コストは産み出すエネルギーとのバランスで見なきゃいけない。
風力が産み出す不安定で少ない電力のために海上であんな大掛かりで面倒な土木工事が必要な風車を使っていたら、何年経っても投資を回収できないよ。
風力は長く使っても20年しか持たないし洋上なら塩害で更に寿命は短いだろう。

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM66-4fuR):2016/06/21(火) 00:45:38.44 ID:jgkcDfmJM
>>467
スレチだが、再生可能エネルギーの中で最もコストが安く
既存の火力発電より安くなるとされるのが風力。

海上だと海風のお陰で稼働率も格段に上がる。
まぁ自然エネルギーは場所場所で効率や成果が変わってくるから
まともなデータをやっとこさ取り始めたところ何だから、もっと長い目で見たほうが良いぞ。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 00:57:28.92 ID:eI0AAGzJ0
>>468
残念ながら火力より風力が安くなることはあり得ない。
もしそうなら電力会社は火力などとっくに止めているはずだ。
あなたが見たデータは風が吹かない時のバックアップ発電所のコストや風車の稼働率が計算に入ってないと思う。
そもそも風任せ運任せの風力と火力を同列に比べること自体が間違い。
風力やメガソーラーは「気休め」と考えておいた方が良い。

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-0BA7):2016/06/21(火) 01:07:32.60 ID:UwZqwbfx0
>>469
国際的には火力発電の倍の投資資金が再生可能エネルギーに流入してる件

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 01:18:25.17 ID:eI0AAGzJ0
>>470
そりゃあれだけ沢山ある火力発電所に今更投資しないでしょ。

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-0BA7):2016/06/21(火) 01:54:25.32 ID:UwZqwbfx0
>>471
新興国中心にエネルギー需要はまだまだ莫大なものがあるが
そこで火力より再生可能エネルギーが選択されてる事実は重大でしょ

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 02:04:46.56 ID:eI0AAGzJ0
>>472
残念ながら新興国で建設されているのは原発とガスタービン火力です。
風力やソーラーじゃ工場は動きませんからww

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-0BA7):2016/06/21(火) 02:08:44.80 ID:UwZqwbfx0
>>473
だから、火力は石炭ガス合わせても太陽光以下の投資額だし
原発に至っては8分の1なんだが

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 02:20:27.38 ID:/5PY9T52M
>>474
お前…「それだけ投資して火力や原発より少ない発電量」って方には頭が働かないのか???
たぶん投資額あたりのエネルギー量計算すると頭抱えると思うぞ。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 70c1-4fuR):2016/06/21(火) 06:24:16.29 ID:FxEfRJB90
>>448
因みに、メタンは化石燃料って訳でもないからな
どこからこんな知識を仕入れてくるのか?

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMd0-qS7w):2016/06/21(火) 08:10:38.24 ID:KMYE6OTEM
>>476
!?

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 08:23:34.52 ID:N03UWpyzp
>>475
発電施設は50年以上使うケースも多いからなぁ
今まで累積された火発のインフラが膨大にある一方
再エネの建設が本格化したのは2000年代後半以降だし
しかし、今後再エネ中心に段階的に移行してくのは確実だろ
ペロブスカイト太陽電池や量子ドット太陽電池の実用化も控えてるから
今後の伸びしろも大きいしな

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MM01-HbCH):2016/06/21(火) 08:57:13.45 ID:hhIDcN2NM
>>475
原発1基の生涯発電コスト 
3兆2000億円

他に廃炉費用と廃棄物管理費用が数万年で∞

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 08:59:42.81 ID:eI0AAGzJ0
>>474
そりゃどこの国か具体的に言わないと説得力ないぞww
南太平洋のポリネシアか?ww

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4df9-/3y4):2016/06/21(火) 09:11:53.36 ID:I4oqqNmO0
>>480
2015年、世界のエネルギー投資額 、UNEP(国連環境計画)調べ

再生可能エネルギー 2859億ドル
(太陽光1610億ドル)
(風力1100億ドル)
火力発電 1300億ドル
原子力 200億ドル
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1604/04/news026.html

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 09:27:56.38 ID:/5PY9T52M
>>478
「これから再エネに移行」ってのと「発電施設は長期間使う」のが問題なのよねまさに。
火力なんかは発電設備そのものは枯れた技術で、排ガス処理技術以外に画期的な変化というのは
今後見出しにくいだろう。
だからこそ、導入する価値がある。

じゃあ再エネの何が問題かというと「これからどんどん効率化が進む過渡期」であって、
今導入しても火力より優れているわけでも無いし、寿命がえらく短い、つまり膨大な投資を必要と
する一方で発電効率がいいわけでも無い。
だから本当は現状で大規模な再エネ導入なんてのはマトモに考えたらえらくコスパが悪い事に
なるが、それでもやってるとこは設備を更新するたびに効率が上がっていく事に期待して、
実績作りや土地の確保に着手してるってとこだろうね。

少なくとも現段階ではまだ「再エネが優れてるから投資が大きい」わけじゃないのは確か。

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 09:29:11.49 ID:/5PY9T52M
>>479
はーそれで?
それはどこの何ていう場所のどの原子炉なの?
で、同じコストをかけたら、再エネは原発より発電できるの?
やり直し。

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 09:38:04.52 ID:eI0AAGzJ0
>>481
新興国じゃないジャン。

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 09:49:02.87 ID:t50I0gys0
供給責任を負った電力会社は、不安定電源が「怖い」のよ。

足りなくなりそうになったら、ちょいと自分で焚きまししてバランス取ることができるのに、
太陽光も風力も、自分で出力を上げられない。

水力は流れ込み式は自然任せだが、貯水式はバッファがあるから、人間がコントロールできる。
渇水だとお手上げだが。

再エネを使いこなすには、まだ、知見もツールも足りない。
気象予測に然り、蓄電池に然り、バッファ火力の起動速度に然り、逆潮に対応できる送配電系統に然り。

それでも、原子核の制御や、燃焼温度や材質の管理より、
目視でいじれるんだから、
遥かに取っつきやすく、楽で低コスト。

原発の粉飾決算に目をつぶって、
それを自分でさっさと取り組まなかったから、他者がいろいろ進出して、
シェアを失い、制御も余計に難しくしちまって、
後手後手。

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 09:54:46.30 ID:/5PY9T52M
>>485
「知見もツールも足りない」って自分で書いておきながら「目視でいじれてとっつきやすい」という
矛盾に気づいてないぞ…

再エネにおける「目視でいじれる」ってのは、指摘の中にある通り気象をコントロールとまでいかない
までも、事前把握くらいはできないと無理。いじれない。いじるための指標が存在しない。

そのあたり、まずは地球規模の詳細な気象シミュレータを実用化させないとアカンのでないかな。
既存の地球シミュレータみたいなザックリした奴で無く。
それがあると無いとでだいぶ違うと思う。

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 10:02:56.52 ID:/5PY9T52M
>>485
で、もっと大掛かりな話をしてしまえば再エネの発電設備も大規模になればなるほどそれ自体が
環境へ影響を与える存在たりうる。
たとえばメガソーラーと緑化は周辺はともかく、同じ場所で両立できないしね。
洋上風力や潮力、波力だって大規模になれば海流なり何なり影響を与えるだろう。

その結果、ある国・地域での大規模再エネが(もちろんそれ以外もだが)地球規模で巡り巡って
気象シミュレーションに影響を与える事になるから、細かい話をすっ飛ばして結論だけ言えば
「地球連邦政府」
それも連邦中央の権力が極端に強い統一国家でも作らないと、いずれ気象問題でお互いに自分に
有利なシミュレーションデータ持ってきて最後は紛争になるという、笑えない話が起きるかと。

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMa8-HbCH):2016/06/21(火) 10:04:23.44 ID:I7xB0/LKM
>>483
1kWあたり320万円

稼働率20%の風力は1kWあたり25万円
稼働率12.5%の太陽光は1kWあたり30万円
稼働率100%換算でも
もはや原発が最もコストが悪い

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 10:31:09.73 ID:N03UWpyzp
>>484
去年の段階で新興国の再エネ投資額が先進国のそれを逆転してるぞ

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 10:34:16.60 ID:N03UWpyzp
>>487
サハラ砂漠に太陽電池を敷き詰めた場合の必要面積
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Fullneed.jpg/800px-Fullneed.jpg
右からドイツ・EU・世界需要を満たすために必要な面積な

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 10:36:52.34 ID:t50I0gys0
http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/006/pdf/006_05.pdf#page=11

このページだけ見て、
未だに「原発コストが10.1円/kWh」とか、
本気で思ってるヤツって、
情弱どころか、
後ろに「〜」が付いていることに気付かない、注意力欠陥障害なのか?
その後のページや付属資料を読もうとしない、ものぐさなノー天気野郎なのか?
幼稚な粉飾決算を見抜けないバカなのか?

おめでたすぐる・・・
税金だけ払って、選挙権は返上しとけ。

10.1円/kWhには、
除染費用はおろか、
10万年間の廃棄物管理費も入っていない。

オンカロクラスの核廃棄物最終処分場の10万年間コストは、
金利や物価上昇率を除けば、
トンネルとか地下式発電所のコストを考えれば、察しが付く。
・建設費:8,000億円(土地取得費、補償費を除く)
・維持管理費:30億円/年(排水ポンプ・空調動力費、検査・測定費、人件費)
 ・・・×10万年 = 300兆円
・大規模修繕費:8,000億円/100年(コンクリート中性化による構造劣化寿命200年として)
 ・・・×10万年 = 800兆円
・小規模修繕:100億円/20年(ポンプ・空調機器類更新)
 ・・・×10万年 = 50兆円
合計 1,150兆円

[参考]
元金1円が金利1%で、
・10年後:1円
・100年後:3円
・1,000年後:20,752円
・5,000年後:4,004,493,005,469,070,000,000円 (40垓449京3,005兆・・・=4兆円×10億倍円)
・1万年後:16,196,323,873,159,300,000,000,000,000,000,000,000,000,000円 (1,619正6,323澗・・・円)
・10万年後:もはやExcelで表示不可能。
cf. 1兆=10^12

お支払い方法が「前払い」なら、金利・物価上昇分は、今ならお得な特別キャンペーンにつきゼロ%
原発の恩恵を享受した現役世代は、これ払ってからタヒね。

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 10:40:34.68 ID:eI0AAGzJ0
>>489
それこそソースを出してくれよ、都合のいいデータだけ切り貼りしないでさ。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 10:50:50.13 ID:N03UWpyzp
>>492
さっき貼ったソースに書いてあるだろ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1604/04/news026.html
 特に注目すべき点は、発展途上国の投資額が2015年に初めて
先進国を上回ったことである。中国を中心に
発展途上国の投資拡大が着実に進む一方、
先進国では2011年をピークに縮小傾向が続いている(図2)。
今後さらに差が開いていくことは確実だ。

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 11:17:32.62 ID:eI0AAGzJ0
>>493
でも新興国で火力や原子力の投資額を上回ったというデータはないよね。
そこがポイントなんだが。

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 12:00:17.99 ID:N03UWpyzp
>>494
途上国の再エネへの投資額が1560億ドル
世界全体の火発の投資額が1300億ドル

あとはわかるな?

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 12:03:06.97 ID:/5PY9T52M
>>495
原子力は?

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 83ca-4fuR):2016/06/21(火) 12:04:11.19 ID:eI0AAGzJ0
>>495
原発が入っていませんよ〜

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 12:05:49.15 ID:/5PY9T52M
>>490
で、その面積は当然サハラ砂漠に全部設置できるわけも無い。
やるとなったら接地部分だけでも国際管轄下に置かなければいけないが、現在そのような権力を持つ
組織は存在しない。

となれば分散配置するしか無いが、国際的に統一された枠組みが存在しない限り、国際的分散発電
スマートグリッドなんて成立しない。

つまり、その図には何の意味も無い。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 12:08:37.66 ID:N03UWpyzp
>>496>>497
原発200億ドル。仮に合計した所で
全世界の火力+原発<途上国の再エネ

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 12:41:14.64 ID:/5PY9T52M
>>499
たぶんこの話のポイントは

・新興国といっても突出しているのは中国のみ
・それに次ぐ2位と3位と4位は先進国の米国と日本と英国(ただし中国の半分以下)
・ただし先進国全体ではむしろ再エネへの投資が減少
・投資額の伸びに発電量の伸びが追いついていない

このへんから考えると、そもそも「新興国は〜」じゃなくて「中国は〜」の一国限定の話じゃないか?
他の新興国はどこも日本の半分以下よ。

そう考えると論点がズレてる気がする。
単に記事をなぞってるだけでなく、独自も検証もした方がいいよ。
それをしてないから、記事に書いてある内容しか回答できないべ?

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/21(火) 12:41:53.66 ID:sqGybfSv0
日本でも一番安い電源って水力発電なんだってね。
おかげで北陸電力の電気は日本一安い。(志賀原発が廃炉決定したら上がるだろうけど)
最初に膨大な費用をかけてダムを建設して、維持費だってかかるだろうけど、
燃料が無料で無尽蔵だから長く使えば安くなる。
太陽光や風力も耐用年数が長くできればもっと安くなるんじゃないかな。

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 13:15:45.70 ID:/5PY9T52M
>>501
>燃料が無料で無尽蔵

何を言っているのだおまえは。
雨降らなかったら終わりだろ。

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fc2b-77//):2016/06/21(火) 13:17:11.13 ID:cKQ/9LhR0
水力発電と言えば、揚水発電って3割ぐらいのロスで大規模蓄電できる現実的な解の一つだけど、今後実用化されそうな新技術とか、数・量の拡大とか、そんな近未来の方向性はどうなんでしょう?

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 13:39:27.06 ID:t50I0gys0
>>501
水力はピンキリ。
大規模貯水式で、降水量が安定していて、堆砂が少ないところは4円/kWhとか。
が、揚水でもない限り、最大クラスの奥只見でも出力は56万kWで、火力にしてみれば中型の部類。
http://agora.ex.nii.ac.jp/earthquake/201103-eastjapan/energy/electrical-japan/type/4.html.ja
小規模な流れ込み式は軒並み20円/kWh以上で、中には54円/kWhとか。

税法上の耐用年数は、
・水力発電用構築物(貯水池、調整池及び水路に限る。)・・・57年
・小水力発電用のもの(農山漁村電気導入促進法に基づくもの)・・・30年
・電気業用水力発電設備(水車、発電機、所内変圧器、制御盤など)・・・22年

だが、構築物57年は早期費用回収のために短縮した優遇税制の結果であって、
コンクリート構築物なんかは、ちゃんとメンテすれば100年は保つ。

ただし、この間の地震で、約100年前に建設した熊本の水路がぶっ壊れたが。

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/21(火) 13:41:55.24 ID:/5PY9T52M
>>504
災害はしょうがないんじゃないかな。
現実問題としてどんな災害にも強い発電方式なんて無かろ。

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 13:53:57.78 ID:t50I0gys0
>>505
あれは九電の保守ミスかも?
今回の地震の前から、近くの斜面があちこち崩れてる。
砂防ダムもあるようなところ。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdf8-I+K3):2016/06/21(火) 14:21:14.03 ID:ynrV4NBdd
ホッテルはリバーサイッ♪

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 14:48:01.74 ID:N03UWpyzp
>>506
あ、アレウチの近所だわ
まさかこんな話で話題になるとは
嫌な意味で全国区になっちまったなぁ

あの辺りは地震やその前の九州北部豪雨で何箇所も
それこそ巨大な猫が山で爪を研いだように土砂崩れしまくってる

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 15:53:33.18 ID:t50I0gys0
>>508
全国区も何も、明日は我が身。
少しは落ち着いてきた?
何より、お見舞い申す。


ところで、
日本の2030年の電源構成見通しは、
ブルームバーグ (Bloomberg New Energy Finance) の2015/6/2付レポートの方が、
現政権政策の希望的観測がない分、まだ、まともな予想をしていると思う。
ただ、CO2削減率は、全部門と電源限定とで混同しているようで、
(総量2013年度比▲26%には、他にも鉄鋼や自動車、業務・家庭での減が必要だったかと?)
ちと、疑問だが。

【プレスリリース】
http://www.bbhub.io/bnef/sites/4/2015/06/bnef_pr_Japan_electricity_outlook_JPN_FINAL.pdf
※ 詳細版は要無料登録(なまえ、職業、電話番号、e-mail)

【2015/07/16 METI 長期エネルギー需給見通し】
http://www.meti.go.jp/press/2015/07/20150716004/20150716004_2.pdf#page=8

_____政府___BNEF
原子力__20-22%__8.9%
ガス____27%____42.2%
太陽光___7%___11.6%
CO2___▲26%__▲28%

原子力が増えない分、ガスと太陽光で補う形。
経済成長率はアベノミクスの2%でなく、1%。
これ以上引用すると怒られそうなので、あとはご自分で確認を。

なお、太陽光が7%を超えると、設備容量がGW早朝の年間最低需要を超えてくるが、
本格的な蓄電を考慮しているかは不明。

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/21(火) 18:29:42.26 ID:N03UWpyzp
>>509
俺個人としては前の九州北部豪雨の方がガチ被災者で
今回は熊本市内の新築マンションにヒビが入ってガッカリくらいで済んだけどね
とにかく山は崩れる物と思わないとダメ
山沿い・海沿い・川沿いに住んだらアカン

ま、そんな土地がこの狭い日本にどんだけあるかは知らんけどな

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/21(火) 19:09:50.42 ID:t50I0gys0
>>510
そうだったのか。
命あって何より。
てか、今は雨がヤバいんでね?

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/22(水) 07:49:51.64 ID:O14TJa/Gp
プリウスphvのソーラールーフ(180W)での発電量が
走行距離換算で1日平均2.7km
もっと屋根の広いワゴンタイプで1kwパネルを付ければ約5.5倍の走行距離で15km
年間走行距離にして5000km超になる
自家用車の年間走行距離の中央値が5000kmくらいなので
1kwパネルを付けられるかが、ほぼ給油充電なしでソーラーカーを運用できるかの
1つのラインと考えていいと思う
現行のソーラーパネルの発電効率がやく20パーセント
将来的には30〜40くらいは可能らしので
必要面積は大体2.5〜5平米くらい

という皮算用から、ソーラーカーの実用性や将来性は一般に思われてるよりずっと大きいと思ってるけど
その辺どうなんやろ

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdf8-qS7w):2016/06/22(水) 08:26:35.53 ID:5F4XJ1dZd
どうせなら、ボンネットとダッシュボードにもパネル付けりゃ良かったのに
高くなりすぎちまうんかね

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/22(水) 08:40:17.56 ID:7kIjgiIn0
>>512
屋根面積を大きくする=車重増になるので無理。
そもそも1kwでは、ドライヤー程度の仕事量しかないので、平地定速運転が出来るかどうかだろうね。
それに太陽光で最大出力1kwだと1kwが出る時間は一瞬だよ。
だから無理。

確かにソーラカーレースの車両は太陽電池だけの電力で動いているが、事前にバッテリーに貯めてた上、当然エアコンは無し、ボディは空気抵抗を減らすため無理な体勢で運転して、やっと動いている。

普通の車が太陽光だけで動かすには、研究中の量子ドット太陽電池でも難しいだろうね。

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/22(水) 08:58:17.35 ID:O14TJa/Gp
>>514
いや、自動車の稼働率は1割以下なんだから
それ以外の時間帯を日当たりいい駐車場に止めて充電しとけばいいんだよ
日常では1日十数キロしか走らないからそれで十分
瞬間的にはドライヤー動かす程度であっても、それを何時間も充電してやれば効果はある
逆にクルマの運転時間なんて1時間もないわけだし

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/22(水) 09:07:03.41 ID:HDNoHM1Ud
通勤なら片道20km程度は普通にあるだろ
会社の駐車場で10時間停めてどんだけ発電出来るか知らんけど

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 054b-wM7A):2016/06/22(水) 09:56:08.75 ID:5W8H4XXp0
考えて見れば、そもそも普通充電ってドライヤー程度の3倍でしか充電できてなかったな
追尾型太陽光発電なら1.5倍は発電できるんだから、
そんな仕組みの屋根にすればわざわざ配線して充電するのの半分は充電できるのか

例えば、屋根が持ち上がってテントになる車が有るよな
あれは片側が蝶番になってて、片方にだけ上がるのみで駐車場に止めた向きでは役に立たない
四面全てにテント地が付いてて、全ての方向に屋根を持ち上げられる作りにすれば、
追尾型太陽光発電にできるし、四面全部を持ち上げて広い部屋を得る事もできるってなるな
そういう寝泊りできる部屋のためなら屋根が最大限に広くなって重くなっても、
理由の有る必要性が有る重さでもある

無条件に重いのが嫌なら、軽以外乗るなでもあるし

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/22(水) 11:14:22.88 ID:OPcJXs4uM
>>515
太陽光発電を最大限活用するため、「それ以外の時間で動かす」ったら夜しか乗れないんだが。
それも曇った日は歩いて5分程度のコンビニへの往復くらいしか使えん。
そういうんだったらセニアカーとかミニカーの方がまだいいわ。

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMd9-o3L8):2016/06/22(水) 11:16:27.50 ID:OPcJXs4uM
>>517
そりゃ必要性はあるだろうが、発電増が重量増による航続距離悪化で相殺されないか?

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-qS7w):2016/06/22(水) 11:27:17.56 ID:HDNoHM1Ud
>>518
朝夕に通勤で使って、それ以外は大体会社で青空駐車だろ

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/22(水) 11:31:19.73 ID:PiQY8IHz0
車重が100kg増えても燃費の悪化は5%程度だから、
それ以上を発電できればソーラーパネルもCO2削減には貢献できるでしょう。
お財布には貢献できないでしょうけど。

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fca5-UcEt):2016/06/22(水) 12:32:45.02 ID:SSSmNaXf0
薄膜型ならそんなに重量増えないと思う
これを屋根とボンネットに貼り付けたらだいぶ発電できそう

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/22(水) 12:37:56.20 ID:O14TJa/Gp
>>522
ソーラーカーの動画でレース終わった夕方に
パネル外してチームメンバー数人で持ち上げて
太陽に垂直に当てて少しでも充電量稼ぐ
なんてのをやってるの見たぞ
パナの家庭用の奴を少し弄っただけのパネル
薄型なら重量の問題は大したことないんでない?

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fca5-UcEt):2016/06/22(水) 12:45:56.01 ID:SSSmNaXf0
>>523
効率の高い普通のソーラーパネルをもっと増やしてもいいかもね
というか、平均2.7km分毎日足しになるって結構すごい量だな
もっと役に立たないのかと思ってた
パネル増やせば1日5kmとかいけそう

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/22(水) 12:47:01.37 ID:O14TJa/Gp
>>518
ソーラーの利点は動かしてても止めてても、日陰にさえ入らなければ
いつでもどこでも充電できる点でしょ

つまり屋根付き駐車場や大きなビルの陰になるような場所に駐車しない限り
ソーラーパネルは常に有効だよ

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sda8-77//):2016/06/22(水) 12:49:37.35 ID:SmBT2sDwd
>>525
つ ソーラーパネル屋根付き駐車場

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-LAVE):2016/06/22(水) 14:22:41.56 ID:ETOoqjFtp
自分がプリウスPHVスレで計算したのは2.3kmくらいだったね。

問題は、この数字は「一日中陰にならず日の当たる」屋外駐車場である必要があるってこと。例えば建物の横にある駐車場なら、南側じゃない限り
必ずどこかで陰が出来て、すぐ発電量は半分とかになってしまう。朝夕はもともと発電量少ないけど、影になる確率も高い。12%の設備稼働率は
屋根置きで100%周りに建物なしの計算だからね。現実は結構厳しく、電池の自己放電分もあるから半分くらいに思っておいた方がいいかも。

屋根に可動式のパネルっていう意見も、空力が悪くなったら高速電費がすぐ10%くらい悪化しちゃうし、衝突時の乗員の安全性も考えないといけない。
横から軽くぶつけられたらウン10万のパネルも交換、ってわけにも行かないから、屋根をフルパネルにもできないでしょ。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b2f-QNxj):2016/06/22(水) 14:45:00.85 ID:PiQY8IHz0
リサイクル性が悪くなりそう。

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 98bd-ntlg):2016/06/22(水) 16:30:21.99 ID:7kIjgiIn0
日の当たる駐車場で充電→乗り込む(暑い!)→エアコンON!→残りいくら?

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f9d8-qusZ):2016/06/22(水) 16:37:36.68 ID:syaLc6/50
>>512
もう一つ掛け算抜けてね?
つ 設備利用率

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp4d-MYuK):2016/06/22(水) 17:52:20.14 ID:VjoPIt8rp
ソーラーは駆動用バッテリーに直で繋ぐと電圧の関係で電気が逆流して
ソーラー側が漏電する危険性がある
先代プリウスでソーラーパネルを駆動用に使うのを断念した理由はそれ

今度の新型はパネルと駆動用バッテリーの間にもう一個余分なバッテリーかまして
そこにパネルの電力を一旦貯めてから駆動用バッテリーにまとめて送る
ってな複雑な機構を採用してるのが気になる
今や二束三文のパネル本体よりこっちの方がコスト的にも重量的にもネックっぽいなぁ

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 8b7a-XnxL):2016/06/22(水) 18:03:40.80 ID:jKMFvbet0
>>531
ダイオード1個噛ませれば済む話じゃん
いい加減なこと言ってんなよ

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 054b-ntlg):2016/06/22(水) 18:17:42.29 ID:pp4VqX5l0
>>531
釣りなのかい?
太陽電池とバッテリーを直に繋ぐはずもなく。
間には充電コントローラー(MPPT)を入れるから逆流はないよ。

今回のPHVは走行中にはソーラー発電から車内アクセサリーの12V系統に
電力供給する関係もあってニッケル水素二次電池を積んだらしいから
少々重くはなるだろうけど、最大180Wなら回路やハーネスの重さはたかが知れてる。

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eaf2-MYuK):2016/06/22(水) 20:06:20.41 ID:u8pfblY70
チーフエンジニアに直撃!
「ソーラーパワープリウス」は、なぜ無理なのか?(2009年の記事)
http://www.webcg.net/articles/-/6930

小沢:なぜソーラー発電では走れないんですか?
大塚:問題は2つあって、最大の要因は安全性です。
プリウスの走行バッテリーは高圧の201.6ボルト。
それが万が一でも逆流する可能性を考えると、ソーラーパネルには繋げない。
現在、バッテリー端子には出入力を管理するリレーが入っていますが、乗員がクルマを離れたとたん遮断されます。
まだまだ外部接続は考えられないんです。

小沢:最悪の場合、漏電ということですね
(中略)
大塚:もう1つ、現在のソーラーパネルの出力は最大56ワットです。
これを多いと見るか、少ないと見るかは人それぞれですが、走行用バッテリーをフル充電させるとなると、
最高の天候状態でもほぼ丸一日20時間はかかる。まだ現実的ではないかなと。
小沢:では当分可能性はない?
大塚:いや、実現できたら精神的満足感は高いと思っています。
実際、子供に未来の絵を描かせると7、8割が太陽電池車になる(笑)。
期待の高さは承知の上です。それに今のパネルの発電効率が17%で、
一部開発中のものなら23%はいきます。それでルーフ全面ソーラーパネルにすると、うまくいけば150ワットはいく。
となると真夏の海水浴場だったら、半日で走行バッテリーフル充電も夢じゃない。
しかも、それが可能なら「バッテリー使い切りボタン」を付けて、ギリギリまでEV走行という発想までわいてくる。
非常に魅力的じゃないですか!

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM66-4fuR):2016/06/22(水) 22:20:36.56 ID:lezLnC2uM
>>534
今度のプリウスは自前のソーラーパネルで作った電気を使って走行できるけどな。

FCVよりもプラグインソーラーカーの方が大衆化早かったりして…。

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/23(木) 02:16:06.04 ID:cWhv8fmSM
>>525
常に有効ってアナタ…悪天候の日はどうすんのよ。

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spb7-DvJX):2016/06/23(木) 06:36:15.09 ID:2Nof20yQp
ソーラーの利点は利便性が上がる事

EV・phvだと充電の手間と時間がガソリン車より増えてしまうし
FCVだと水素の補充場所自体が無いって問題に直面するが
ソーラーの場合は充電・給油の手間を明白に削減できる

よって、ソーラーパネルの面積をもっと大きくできれば
プラグインの無いphvというやや矛盾した自動車も可能で
日常使い(1日10〜20km程度の走行)はソーラーによる充電で賄い
遠出するときはガソリンエンジンを回す、という形式も可能かもしれない
これだと使い勝手は単に「滅多に給油しなくていいガソリン車」で済む

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMcf-gJJb):2016/06/23(木) 06:38:46.08 ID:chdCpbjvM
日当たりのいい場所にずっと車おいておきたくない

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spb7-KJrp):2016/06/23(木) 10:34:17.80 ID:rExZ4zlhp
>>537
今のプリウス180Wパネルで2.3kmしか走れないから、10kmだとすると4倍の面積が必要。数年先、太陽光パネルの性能がずいぶん上がったら可能に
なるかもね。

ただ結局一日中日の当たっている駐車場なんてあまりないと思う。多くの駐車場は雪国じゃない限り北側でしょ?

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sd8f-gJJb):2016/06/23(木) 10:41:02.53 ID:0MmKFwXAd
駐車場なんて、立地条件によって様々だろ
大抵は道路向き
道路の北側に建物があるなら、駐車場は南側

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1765-KJrp):2016/06/23(木) 11:34:04.20 ID:iUuACeVd0
>>540
そう、つまり東西道路なら半分は北向きってことだよね。さらに、南向きであっても、左右に1.5m以上の建物があれば、それの陰になってしまうので
設備稼働率はさらに下がっちゃう。

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/23(木) 12:02:38.39 ID:cWhv8fmSM
>>537
充電と給油の手間が無くても、
「せめて晴れた日だけでもずっと日陰にならない駐車場を探す手間」
は相当なもんだと思うね。

完成したら日陰になるようなマンションやビル、家なんか作られようもんなら、駐車場を
引越しするか、日照権を巡って裁判起こすかの話になるw

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sd8f-gJJb):2016/06/23(木) 12:54:43.10 ID:1xs3LBCBd
流石にフルソーラーは無理だろ
最終的には、EV+ソーラーになるんじゃね

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df65-gJJb):2016/06/23(木) 15:01:39.31 ID:aNXanx7f0
日陰でも発電できる太陽電池発明すれば解決

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2b4b-Z7EN):2016/06/23(木) 15:08:30.33 ID:crf6vlGU0
ソーラーパネルにトリチウムと蛍光体を貼り付けて発電すれば太陽系の外まで無給油で走れるかも。

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c37a-sgRu):2016/06/23(木) 15:25:20.43 ID:MDZDPwRt0
>>545
へ〜

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c3be-gJJb):2016/06/23(木) 16:44:32.96 ID:WaoNhmt00
ノーベル賞もの。

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2b4b-vrBh):2016/06/23(木) 17:16:06.69 ID:0f/QzpCr0
>>545
それって普通に原子力電池の光電変換方式のやつ

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spb7-DvJX):2016/06/23(木) 18:49:13.82 ID:2Nof20yQp
>>542
自宅や勤め先の駐車場が日当たりのいい露天駐車場の人に限る

ってのはネックだが、それでもかなりの数の人間がソレだから需要は十分と思うけどな
特にアメリカみたいな開けた地域では

あと、低緯度国では太陽光の効率が日本の倍くらいなんで
効果は非常に大きくなる。例えば今後大きな市場に育つ可能性が高いインドとか

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fbd8-KSMC):2016/06/23(木) 21:24:39.77 ID:+1dPI0U20
着々と・・・?

テスラが太陽光発電ベンチャーを買収へ、イーロン・マスク氏の野望は「21世紀型のエネルギー帝国」
http://www.huffingtonpost.jp/2016/06/23/elon-musk-wants-to-build_n_10627040.html

いいのかね?
30億ドルの出費をこの時点で。

けど、一番のネックは、
モデル3やギガ・ファクトリーの成否でもなくて、
この人の後継者が、ちゃんと育つかどうかでね?

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/24(金) 09:01:27.78 ID:uSm+HugpM
>>549
自宅が引っ越して日陰になったり、勤め先が移転して駐車場が日陰になったら車を買い換えるのか?

海外の例を出してきたって事は、日本ではどうも無理そうだって自分でも気づいてるんだろ本当はw

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/24(金) 09:02:26.86 ID:uSm+HugpM
>>550
この手の人は最終的にモノになった事業から売却してくから大丈夫。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fbc9-dngF):2016/06/24(金) 09:40:47.35 ID:3dve4I590
で中国が高値で買って貧乏くじ引くんだな

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-jO4j):2016/06/25(土) 13:51:46.96 ID:Uv+D46IAM
>>551
転勤する人だとそもそもEVどころか車を持ってる人自体少なくね?
仮に車を持っている転勤族なら単身赴任する可能性が高いだろうし。

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 17c1-jO4j):2016/06/25(土) 23:17:08.27 ID:qGMzS7H70
自宅ならわかるが(転勤族にはなりにくいだろうが)、”車がネックで単身赴任”って初めて知る概念

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-jO4j):2016/06/26(日) 01:12:03.96 ID:MNzRad/oM
>>555
逆に聞くが、転勤する人が車持ってるケースってどんなよ?

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/26(日) 08:44:56.25 ID:xEFPyjb4M
>>556
クルマが無いと生活できないとこへの転勤

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-jO4j):2016/06/26(日) 09:19:06.08 ID:LbyZTpaTM
>>557
俺の質問とは逆なケースな気がすが…。

転勤がある会社の人はよっぽどのクルマ好きじゃない限り車は購入しないよ。
特に、次世代的な車はね。

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/26(日) 10:01:24.51 ID:xEFPyjb4M
>>558
何がどう逆なんだかさっぱりわからん。

要するに、自分に都合のいい回答以外は何も考えられなくなるから困るんだろ?

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f339-gJJb):2016/06/26(日) 10:03:06.19 ID:yh2sHwID0
転勤先って車が欲しい場所なイメージ

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/26(日) 10:06:36.28 ID:xEFPyjb4M
>>558
ついでに言うと、
・単身赴任する
・家族のために車は置いていく
・転勤先は車社会
・車が無いと生活が成り立たないので、車を買う

で、普通に転勤して車を買う。別におかしくない。
転勤がある会社に勤めてたが、必要があれば転勤先で使う車買うのが当たり前だわ。
必要無けりゃ買わないだけの話で、転勤がどうとかは関係無い。

次世代的な車ってのはそりゃ今の視点の話で、次世代車が普及してる時代なら(今の目から見た)次世代車を
普通に買うわな。

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-jO4j):2016/06/26(日) 10:38:17.64 ID:xlaRXtxdM
>>559
っ[鏡]
俺が言ってるのは転勤がある会社に勤めてる人が車を持ってるいる場合で
君が言ってるのは転勤先で車を必要になったから購入するケースだろ。

>>561
それは、転勤先が車社会という前提だろ?

まぁ転勤先で必要になったら買う。要らなくなったら
手放すのが出来るなら良いんじゃね?

>>551で言っている
>勤め先が移転して駐車場が日陰になったら車を買い換えるのか?
という答えがYESになるってことだろうし。

563 :555 (ワッチョイ 17c1-jO4j):2016/06/26(日) 12:18:27.57 ID:+RI3+lMv0
>>556
真面目に対応するネタなのか判断に苦しんだけど

>>558
>転勤がある会社の人はよっぽどのクルマ好きじゃない限り車は購入しないよ。
>特に、次世代的な車はね。

都心部限定ならともかく、
地方都市でメーカ勤務、結婚して社宅住まい、車持ち、工場(事業)集約、転籍その他理由で他の都市に転勤
地方公務員家族持ちも転勤あるけど車所有してたしな。
具体的には知らないけど、都市銀行勤務家族持ちとかなら、車好きじゃなくてもミニバンとか買うんじゃないのかな?
とか?

まぁ、リーフなら転勤先で充電設備確保できず、MIRAIwならステーションがなくて持っていけなくて単身赴任(!?)
とかいうこともあり得ないではないな。MIRAIならともかくリーフなら処分しろよと思うが

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c32f-w4We):2016/06/26(日) 12:56:09.47 ID:+5czlx4i0
おまいら、脱線するにも程があるだろ。w

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/26(日) 16:21:12.08 ID:xEFPyjb4M
>>562
>俺が言ってるのは転勤がある会社に勤めてる人が車を持ってるいる場合で
>君が言ってるのは転勤先で車を必要になったから購入するケースだろ。

普通に両立するんだが。

「転勤がある会社で車を持っている人が転勤しろと言われた。
単身赴任する事にしたが、家族のために車は家に置いていく。
しかし転勤先は車社会だから、自分が使う車は現地で買った。」

どこにでもある話だよ。
お前が勝手に自分の脳内で「普通」を決めて、ありえないと制約してるだけ。

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/26(日) 16:45:16.35 ID:xEFPyjb4M
>>564
転勤族は次世代車の中でもソーラー発電に頼る車を持つと苦労する、って話をしてるので、
実は脱線じゃなかったりする。

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sd8f-gJJb):2016/06/26(日) 21:45:26.02 ID:XPEdpXFRd
ソーラー単体なんて有り得ないの前提で、いつまで続けてんだよ…
せめて曇天でも日陰でも、安定して発電出来るようになってから言えよと

EVが普及して、補助でソーラーが付いて、その更に先の話だろ

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-jO4j):2016/06/27(月) 00:21:40.45 ID:B+dkv6hyM
>>563,565
地方公務員の場合転勤となっても、同一都道府県内だから
自宅が日当たり良ければ大丈夫だな。

つか、地方公務員も銀行員も全体の割合からしたら少数では?
ケース的にはある事は当然認めるよ。

俺が言ってるのは、その需要がどの程度なんだ?って話。

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (JP 0H1f-jO4j):2016/06/27(月) 11:50:44.04 ID:AQSuNzS+H
旦那が普通にガソリン車乗って自宅のカミさんが買い物用に電気自動車って感じじゃないの?

そもそも単身赴任だと週末は家族のために赴任先から自宅まで車で片道100qとかもザラだし。
うちの父親がそうだったが。

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM17-2Z3o):2016/06/27(月) 11:59:53.40 ID:jj0m5KiJM
>>569
100km程度ならすぐそこの話だが、俺の父親みたいに800km彼方だとそうそうな…

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a3ca-jO4j):2016/06/27(月) 12:29:33.13 ID:Xt/JgZRn0
こないだ伊豆半島に一泊旅行に行ったのだが、朝横浜を出発して色々見て回って下田のホテルに着いたのが4時。
距離は175kmだった。
そしてふと思った、あれだけ走って175km、新型のリーフなら充電なしで行けるじゃん、と。
よく考えてみればプロのドライバーでもない我々が一日に300km400kmも走るなんて年に数回あるかどうか。
やはり今後の車購入はEVかな・・・と。

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c32f-w4We):2016/06/27(月) 13:42:00.49 ID:jzDKgb8V0
着いた宿で充電できたらいいんだけどね。
途中で充電すると充電まちが結構もどかしい。
急速充電設備ってその場を離れていいのかな。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spb7-gJJb):2016/06/27(月) 14:21:13.34 ID:vCr7RcVUp
>>572
時間内に戻ってくるなら、その場を離れるのはOKというのが一般的な認識だと思います。道の駅とかね。

>>571
伊豆は上りがあるから30kWhでも途中で入れた方がいいでしょうね。天城にも七滝にも急速あるし。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c7d8-KSMC):2016/06/27(月) 19:53:20.03 ID:pTejfklN0
本日の行政改革レビュー「公開プロセス」・・・国土交通省

ニコ生 3:04:27より
12:35〜13:25 「環境対応車普及促進対策、地域交通のグリーン化を通じた電気自動車加速」

資料はこちら
http://www.mlit.go.jp/page/kanbo05_hy_001123.html


なお、明日6/28(火)は環境省
http://www.env.go.jp/guide/budget/spv_eff/review_h28/open-process.html
9:30〜10:30 「ITを活用した循環型地域づくり基盤整備事業」
10:30〜11:30 「風力発電等に係る環境アセスメント基礎情報整備モデル事業」
11:30〜12:30 「バイオ燃料利用体制確立促進事業」
生中継はUSTREAM
http://www.ustream.tv/channel/env-live02

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c32f-w4We):2016/06/29(水) 21:25:11.17 ID:em3OR3ty0
最新のモーターファンでエコカーのテストしてたんだけど、
実走行での燃費テストで一番CO2排出量が少ないのが新型プリウスだった。(80g/km)
パッソは110g/kmぐらいで東京電力の電気で充電したリーフとほぼ同じ。
デミオのディーゼルが130g/kmぐらい。
同じ燃費だと軽油のほうがCO2排出量が13%ほど多くなるかららしい。
そして、ミライは180g/km(天然ガス由来)だった。

結局プリウスのようなHVが一番エコらしい。
ランニングコストでもプリウスが一番安く、続いてディーゼル、ミライはプリウスの3倍以上のコストだった。

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c32f-w4We):2016/06/29(水) 21:27:12.03 ID:em3OR3ty0
FCVが論外なのは当然として、CO2に関してはEVも全くエコじゃない。

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a3ca-jO4j):2016/06/29(水) 22:13:41.64 ID:8gsS4bT50
>>576
そもそも自動車を作ったり走らせること自体がエコじゃない。

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db4a-gJJb):2016/06/29(水) 22:19:56.84 ID:oN+UMlgF0
HVは走り方で結構燃費変わるからね。元気に運転する人は悪くなるし、短距離が多くてもダメ。

モーターファンは見てないけど、どういうテストだったんですか?プリウスが80gになるってくらいだからHV向きの渋滞してない街中のような
テスト?

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9726-gJJb):2016/06/29(水) 22:31:46.04 ID:yg3+65zP0
>>578
誰でも良い燃費が出せないんならエコカー減税にしちゃダメじゃね?

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b8e-s3GQ):2016/06/30(木) 00:04:41.63 ID:KNkc09mz0
排ガスはCO2以外にも出してるしなぁ
それにEVは自宅で補充出来るのがメリット
FCVは論外だけど

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ブーイモ MMad-iBwu):2016/06/30(木) 00:23:58.25 ID:kS2PXIo3M
>>579
だよなぁ
そもそもJC08がクソ過ぎ
暖気なし、加速は5秒で40km/hとかでやれっての

エコ運転のプロでなきゃ出せない数値で比べて何になる?

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 00:31:38.62 ID:8A4g6gVAM
>>581
その運転はさすがにエコ以前に人間としてどうかと思うが・・・

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 08:36:39.90 ID:/k5YZ0rQp
EVも発電所でCO2沢山排出している。
結局プリウスが一番エコ。

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdc8-s3GQ):2016/06/30(木) 09:32:31.07 ID:qIi3s3U/d
もうすっかりFCVは諦めて、EV叩きをする事にしたのかw
EVを叩くと3倍になってFCVに向かう訳だしな

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dd24-90UT):2016/06/30(木) 10:33:24.04 ID:TJaAfdY50
>>583
それを言い出したらプリウスでも製造工程での排出量うんたら〜になるわけで、古い車を長く乗り続けるのが最もエコという結論w

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/06/30(木) 10:39:59.54 ID:V50yjS/T0
>>585
その通り。
古い車をエコカーに買い替えるなど愚の骨頂。
今乗ってる車を乗り潰すのが最もエコ。
しかし政府は古い車に重税を課す、アイツらダメだ。

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fc2b-L8rZ):2016/06/30(木) 11:26:26.85 ID:F8AzUnH/0
都市部の大気汚染
軽油とガソリンのバランス
エネルギー安全保障

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 11:29:13.75 ID:/k5YZ0rQp
>>585
動力源を作る発電所でCO2沢山排出している!

589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/06/30(木) 12:02:12.83 ID:kMdUq09m0
>>585-586
それはエコでも、決してエコロジーではない。
経済もシュリンクする「自分だけのエコノミー」、否、「エゴノミー」かもな?
みんながそうやったら、自分で自分の首を絞めるで?

仮に、古いクルマが性能も落とさず、ずーと乗れるとしても、
2030年も2050年も、ガソリン自家用乗用車の平均実燃費は約11km/Lのまま。

ガソリンのCO2排出原単位は、2.322kg-CO2/L
ってことは、ずーと平均211g-CO2/km・台のまま。

平均年間走行距離が約8,900km/台のままなら、
1台あたり年間約1.9t-CO2のまま。
ガソリン自家用乗用車約5,900万台の年間CO2排出量は、
約1億1,000万t-CO2のまま。

日本の2013年度年間CO2総排出量は、13億1,100万t-CO2。
これをCOP21のお約束▲26%@2030年で、9億7,014万t-CO2に。

うち、電気・熱分配分後の運輸部門は2億2,500万t-CO2。(総排出量の17.1%)
これを運輸部門ノルマ▲27.6%@2030年で、1億6,290万t-CO2に。

というのに、ガソリン自家用乗用車だけで5割→7割近くも占めたら、
トラックもバスもタクシーも、船舶も航空機も鉄道も、ほとんど動かせなくなる。
ましてや、+2℃以内=>▲80%@2050年なんて。

ガソリン実燃費で26km/L (=89g-CO2/km) の半分にも満たない、古い車をいつまでも乗り続けたければ、
年間走行距離を半分に減らせ、ガソリン焚くな、
嫌なら、稼いでCO2低排出量のクルマに価値見出して買い換えろ、経済回せ、
という話。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/06/30(木) 12:16:14.89 ID:isvV4Hvh0
>>589
古いクルマに載ってる人は、基本的に走行距離が少ないから大丈夫だよ。
あと、+2℃以内なんて楽勝もいいとこ。
だって劇的にCO2が増えたこの100年間ですら、地球の平均気温の上昇はたったの0.7℃に過ぎないのだから。

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/06/30(木) 13:13:14.09 ID:V50yjS/T0
30年前のカローラのMTと今のプリウスの燃費はほとんど変わらないと言う事実。

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 13:26:38.79 ID:/k5YZ0rQp
>>591
平気で嘘を書く!

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/06/30(木) 13:50:58.56 ID:kMdUq09m0
>>590
たぶん、旧車會=珍走団と同じ扱い。
白い目で見られたければ、ドゾー。

>>591-592
27年前のATの公表値で、こんなのとか。
http://emo-web.com/carir/eco/nenpi_hikaku.html

トヨタ カローラ
1989年5月(平成元年5月) XEサルーン E-AE91 1498cc 3AT FF 5名 13.2km/L <---これがMTの実燃費だと、26km/L? ご冗談でしょ?
1999年4月(平成11年4月) XEサルーン リミテッド GF-EE111 1331cc 3AT FF 5名 14.6km/L
2005年12月(平成17年12月) X HID 40th アニバーサリーリミテッド DBA-NZE121 1496cc 4AT FF 5名 17.2km/L

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/06/30(木) 14:14:33.57 ID:isvV4Hvh0
>>593
なんで古いクルマに乗ってると珍走団なんだよ。
馬鹿か。w

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 14:55:47.91 ID:8A4g6gVAM
新しい車を長く乗るのが一番エコなんだがな・・・
古い車を潰すのがもったいない!っていうなら、古い車はそのままに、HV化やEV化するのが
一番エコ(さすがに現状でFCV化は無理だ)

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/06/30(木) 15:02:00.52 ID:kMdUq09m0
>>594
おたく、そもそもこのスレにいる必要、ないんでね?

いまさら地球温暖化懐疑論やるなら、こんなのとか。
地球温暖化問題4 改
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/earth/1389391333/

旧車を語りたければ、こんなのとか。
●●●旧車好きの人【part45】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1463585819/

ここより、よほどタメになるで?

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7e-U951):2016/06/30(木) 15:09:19.69 ID:osGhP5+xM
>>595
そのうち、タイヤをホイールインモータータイプに履き替えただけの
HVが出来るようになるかもね

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 15:13:30.99 ID:8A4g6gVAM
>>597
インホイールモーターはよほど軽量化するか足回りのセッティングちゃんとするか、
車体側にしこたま重いバッテリー載せるかしないとバネ下重量重くなって乗り心地悪化するからな…
もっと大きい問題として、タイヤ交換が容易じゃないって問題も。
モノ自体は昔からあるんだけどね。

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 15:14:39.93 ID:8A4g6gVAM
>>597
まーそんなわけで、専用設計ならともかく、動力集中型の場合はEV化もそれに合わせた方が
結果的には効率的だと思う。

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/06/30(木) 15:27:48.51 ID:isvV4Hvh0
>>595
その新しい車も長く乗れば旧車になるんじゃないの?
そしてミライのお前は同じ事をいう。w

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 15:32:00.36 ID:8A4g6gVAM
>>600
当たり前の事をドヤ顔で語るのは趣味じゃないなー。

お前、T型フォードと30年前のカローラ比べて、「同じ旧車」って言える??

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 15:37:50.91 ID:8A4g6gVAM
>>600
それはともかく、旧車と新車の違いは何よって言えば、もはやパワーユニットとかセンサー類でしか無い。
旧車にそれを組み込んじゃえば新車と変わらん。
これからの新車はハード面ではコンピューターとセンサー、あと規格化された汎用自動車用バッテリーが実用化
されれば、そっから先は古くなった部分を交換し、ソフトウェアアップデートを行えば走行には何の問題も
無くずっと乗り続けられる。
自動車のパソコン化だな。

もちろんそれは走行性能に関しての話で、衝突安全性とかはまた別な話になってくるけどね。

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/06/30(木) 15:41:38.95 ID:isvV4Hvh0
>>602
そうだな。
当たり前のことをわざわざ言う必要はなかったな。
当たり前のことは。w

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 15:42:27.54 ID:8A4g6gVAM
>>600
ついでに言うと、自動車メーカーだけじゃなく自動車部品サプライヤーも国際的な集約が進んでるから、
今の段階でボディはともかくパワーユニットから電子制御デバイスまで
「アリモノの組み合わせとソフトウェアでシステムの名前変えて違う車に仕立ててるだけ」
って車が増えてる。
割と非現実的な話じゃないのよ。

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 15:44:09.25 ID:8A4g6gVAM
>>603
そそ。
当たり前な話、中身はともかくとしてデザイン面とか使用用途での流行は生じるから、
そういう意味では未来に渡り買い替え需要は減るにせよゼロにはならない。
というより、自動車メーカーの方でそう仕向ける。

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/06/30(木) 15:57:09.18 ID:isvV4Hvh0
>新しいクルマに長く乗るのがエコ

新しいクルマに長く乗るという矛盾

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/06/30(木) 16:18:08.87 ID:kMdUq09m0
本当にクルマが好きなら、
旧車はガレージで磨いて完璧に整備して、趣味としてたまに一人で乗る。
普段使いのクルマは、その時その時の最高の環境性能?のを乗る。
そんなもんになるんじゃね?

普通の勤め人には出来んがね。

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 16:19:12.53 ID:8A4g6gVAM
>>606
言葉遊びがしたいだけかw
その程度だと、申し訳無いけど、このスレで全力議論された時に何言ってるか理解できないでしょw

さてそんなキミのために、言葉を選んであげよう。
「同じジャンルの車であれば、後から作られたものほど長く乗った時の環境負荷が小さい」

さ、難しすぎて理解できなかったらまた反論してくれw

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 16:20:24.69 ID:8A4g6gVAM
>>607
普通の勤め人向けに、そういうレンタカーやカーシェアリングサービスがあったら面白いね。
スーパーカーのレンタカーだってあるわけだし、不可能では無いと思う。

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff7a-rIro):2016/06/30(木) 17:08:03.19 ID:6s45HgcY0
どんな車にも「そろそろ・・・」と考えるべき時期があるって事だな
でも現行法の13年は短すぎるな

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/06/30(木) 17:32:45.57 ID:kMdUq09m0
>>591

蛇足だが、おたくはこれ、読んどけば?
http://kyoko-np.net/2016062901.html

元ネタはこっちだが。
http://thesciencepost.com/study-70-of-facebook-commenters-only-read-the-headline/

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/06/30(木) 18:22:13.47 ID:V50yjS/T0
>>593
オヤジが乗っていたカローラの1500ccのMTは20kmは余裕で走ったらしいよ。
そして今オイラが乗ってる先代プリウスの燃費は18km。
もちろん満タン法である。
ちなみに俺のプリウスの燃費の値は3年間ガソリンの給油量と走行距離を丹念に記録して出したものだから相当正確ダヨ。

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/06/30(木) 18:27:08.93 ID:V50yjS/T0
>>611
よく読んだ方が良いのはアンタの方じゃないか?

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff7a-rIro):2016/06/30(木) 19:24:49.56 ID:6s45HgcY0
>>612
当時の軽で超エコランしても18km/Lがせいぜい
カローラあたりはかなり頑張っても15km/L
当然エアコンはオフだし加速も超ゆっくりでの運転
当時はキャブレターだからキーを切ってもエンブレを効かせればガソリンが回ってしまうから減速時はキーを切ってギアはニュートラル
そこまでしても17km/Lいけばいいほう
唯一当時の車のほうが有利なのは軽い車重と超細いタイヤくらいのもの

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 612f-s3GQ):2016/06/30(木) 20:01:46.64 ID:kTwmqnbr0
ここでガキみたいな罵りあいしてるのがいい年した爺さんってことがわかった

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/06/30(木) 20:58:33.28 ID:kMdUq09m0
>>613
ありがとう。
では、仰せのとおり、トヨタの原典にあたると・・・

Webで確認できたカタログは、
http://cdn.toyota-catalog.jp/catalog/pdf/corolla-3/corolla-3_199804.pdf#page=36
1998年4月発売のEE111型、1.3LのDX・5MT、車両重量960kgで、10・15モード燃費が19.2km/L。
e燃費データはさすがにない。

じゃあ、次の2000年8月発売のNZE120型は、
http://cdn.toyota-catalog.jp/catalog/pdf/corolla-3/corolla-3_200008.pdf#page=18
NZE120型、1.3LのX、5MT、車両重量1,010kgの10・15モード燃費が20.0km/L。
この型からe燃費データがあり、
http://e-nenpi.com/enenpi/cartype/3435
さすがに投稿データ43件は少なすぎて、平均値表示していないが、
ヒストグラムのデータを加重平均すると、
燃費_件数_加重合計
5____1_____5
6____0_____0
7____2___14
8____4___32
9____4___36
10___1___10
11___3___33
12___4___48
13___4___52
14___2___28
15___2___30
16___2___32
17___2___34
18___5___90
19___1___19
20___2___40
21___2___42
22___0_____0
23___0_____0
24___2___48
合計__43__593
加重合計593÷件数43=13.79km/L
5km/Lと24km/Lを異常値として除外すると、540÷40=13.50km/L
俺にダマされないように、ちゃんと自分でも検算しとけよ?

で、4thプリウスの今のe燃費は、
ZVW型、1.8L、A/Aプレミアム/E、CVT、車両重量1,310kg、JC08モード燃費37.2〜40.8km/Lは、
http://e-nenpi.com/enenpi/cartype/12573
・・・エアコンあんまり使わない時季だからか、また伸びてるな。
27.60km/L

2000年式で13.50km/Lが、さらに15年遡ると、新車が27.60km/Lになると?
少なくとも新車の話は無理だわな。今や今後の話、してんだから。

酔っ払ってしゃべった親父のテキトーな問わず語りかなんかを真に受けて、
「99割」に突っ込めないようなものじゃないのかね?

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/06/30(木) 21:13:14.27 ID:isvV4Hvh0
>>608
>「同じジャンルの車であれば、後から作られたものほど長く乗った時の環境負荷が小さい」

だから同じクルマを長く乗ったらエコじゃないってことだろ?
お前の考え方だと。w

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1e2f-mp9h):2016/06/30(木) 21:52:35.01 ID:ee1zg2U+0
Ceres Powerなど、電気自動車の航続距離拡大へ 「SOFCスタック技術」を新開発
http://www.eco-front.com/news_daTwnm6i3e.html

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 22:27:27.14 ID:8A4g6gVAM
>>617
すあん、日本語がわからない人とのやり取りは苦手なんで、ワッチョイでNGにさせてもらうわ。

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1e2f-mp9h):2016/06/30(木) 22:32:38.34 ID:ee1zg2U+0
テストしているプロトタイプは、5kWの燃料電池を搭載。
30Lのエタノールタンク満タンで航続距離約500kmというスペックを持つとのこと。
http://autoc-one.jp/nissan/special-2759782/0002.html

5kWだと最大出力で定負荷運転しても、リーフサイズのコンパクトカーで
時速30qぐらいじゃないと発電が間に合わないだろうな。つまり日産の
バイオエタノール燃料電池車とやらは、一般車に適用出来る技術水準に達していない。
おそらく小型化が難しいから5kWなんて小出力の燃料電池しか使えないんだろう。
小型化出来るならもっと実用的な出力の燃料電池を積むはずだからな。

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1e2f-mp9h):2016/06/30(木) 22:34:11.04 ID:ee1zg2U+0
そもそも特許出願状況を見てもSOFC技術ではトヨタ、ホンダの方が日産より
先行していた筈だ。にも拘らずなぜ突然、日産が他社に先行してSOFC車実用化
なんて言い出したか。それは>>618の通り。英ベンチャー企業のセレスパワー社の
技術を用いているから。

セレスの技術が本当に有望なら、かつてのバラード社のように大手自動車メーカーが
こぞってセレスから技術を買って、このタイプの燃料電池車が主流になるだろう。
現状ではまだ日産だけ。それも5kWというのでは、実用化が可能な技術水準にあるとは
言い辛い状況と思われる。

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1e2f-mp9h):2016/06/30(木) 22:38:49.10 ID:ee1zg2U+0
まあSOFCに可能性が大いにあるのは確かだ。トヨタ、ホンダからもSOFC車実用化前提と
思われる特許が既に多数出てる。バイオエタノールなんて太陽光発電に比べたら効率
悪すぎて将来性ゼロだが、さすが技術の分からないゴーンの考えそうな事ではある。
HVで出遅れたから、EVにしよう。PEFC車で出遅れたからSOFC車にしよう。
負け犬が一発逆転狙おうったって世の中、そんなうまい話が早々ある訳ない。

今後SOFC技術の進展に伴って、PEFC車がSOFC車に進化を遂げるのはほぼ確実。
しかしその燃料はバイオエタノールなんぞではない。普通に水素。技術と量産化が進めば
水素も安価に扱えるようになるからな。

SOFC車になれば最終的には燃費も今のPEFC車の半額近くになるだろう。
つまりEV並みの燃費、HV並みの車体価格が実現してしまう。これは経済性でも
ガソリン車を上回るという事を意味する。燃費は安くても車体価格が安くなる見通しも、
航続距離や充電時間などの利便性がガソリン車並みになる見通しも立たないEVと
比べてしまうと、もう勝負あったな。という感じだ。SOFC車が実用化段階に入ればな。

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/06/30(木) 22:43:41.82 ID:isvV4Hvh0
実際のCO2排出量

ミライ > デミオディーゼル > パッソ=リーフ > プリウス

燃料コスト

ミライ > パッソ > デミオディーゼル > リーフ > プリウス

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/06/30(木) 22:44:21.54 ID:8A4g6gVAM
>>620
>一般車に適用出来る技術水準に達していない
まー達してたら一般車発売してるだろ。
早くて2020年なんだから、今の段階じゃまだまだよ。

つか、その記事では資料の中に2020年って出てこないよね。
質問で願望を回答しただけのような。

最近はなんでもかんでも「2020年頃には出ます」だからな。

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-s3GQ):2016/06/30(木) 23:16:29.63 ID:XZmwYRJKp
>>622
参考になった

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/06/30(木) 23:47:11.14 ID:kMdUq09m0
セレス パワー社の日本語HP
http://jp.cerespower.com/

2009年から実際にサンプルを作り始めていたようで、ここのメタルサポートSOFCは500〜600℃で動作
http://jp.cerespower.com/page180/Ceres/


5kWで毎晩せっせと充電するとして、
このFCではアルデヒド問題はどうなのかね?

エタノール混合ガソリン使用時におけるアルデヒド排出特性
http://www.mec.kindai.ac.jp/mech/lab/fuchihata/PDF/H20-0510350209.pdf

十勝地域におけるバイオエタノール事業の取り組み〜高濃度バイオエタノール混合燃料対応車両を用いた実証事業〜
https://sugar.alic.go.jp/japan/example_01/example0908a.htm

空気比が高いとエタノール未燃分が酸化して、CH3CHOが出来てしまいそうだが、
SOFCの前段にわざわざ改質器噛ましているから、
エタノール改質・シフト反応の生成ガスはCOとH2とCO2で、
ダイレクト・メタノールFCの時のように、FCの中に直接、C2H5OHが入らないからOKなのか?
むしろ、改質器が発生源になるのか?

教えて、エロい人。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/07/01(金) 01:58:13.11 ID:3IfcG84u0
>>614
でも事実は事実だからね。
燃費は大して変わらんのよ、残念だったね。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/01(金) 03:03:17.87 ID:OlEbnsNMM
>>614
いやちょっと待ってくれ。
俺の30年近く前のダイハツミラ、エコランすれば今でも21km/Lで走るんだが…
ちなみにエコランするとブーストかけないからターボもNAも同じくらいの燃費。

昔の車と今の車の違いってのはそんなとこには無くて、衝突安全性とか歩行者衝突低減、
厳しい排ガス規制対策とかそういうのを全部こなした上で、低燃費も狙わないとアカンのが今の車よ。

何たって軽自動車でも同じミラ同士で150kgくらい違うんだし、普通車ならもっと差が広がるから、
昔の車は軽さで燃費稼いでただけなんだけどね。

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/01(金) 03:17:56.48 ID:0Et1ibDe0
>>627
事実も何も、
30年前の話は親父からの伝聞だし、
比較対象の「今のプリウス」とやらは、3代目の、しかも「オマ環」の話だし。

たとえば、3代目後期(MC後)は、今の時季は平均21.69km/Lだとよ。
http://e-nenpi.com/enenpi/cartype/10978

もう、何言ってんだか。

飲み屋の、翌日忘れてもどーでもいい与太話ならいざ知らず、
おたく、社会人なんだろうが、そんなんじゃ職場の誰も説得できんよ?


さて、以前にも晒したが、エネ庁燃料電池推進室が事務局の、
都市ガス供給事業者が1人も委員に入っていない研究会「CO2フリー水素WG」の、
6/22第2回資料が、しれーっと公開されてた。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/co2free/002_haifu.html

資料2の九電、資料3の東北電の分は公開されていない(資料1に含まれる?)が、
資料1、4、5も結構、興味深い内容。

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/01(金) 05:20:04.85 ID:OlEbnsNMM
>>629
岩谷は調べてないから知らんが、JXは都市ガス事業への参入目指してるので、無関係とは言えんのよ。
http://www.noe.jx-group.co.jp/binran/part02/chapter09/section02.html

このへん規制緩和以前とは状況がかなり異なってるから、今後認識を改めるような話は出てくるだろうね。
今騒いでる出光と昭和シェルとか、石油業界再編もまーそのへん絡んでるかと。

資料の方は今からありがたく読ませていただくよーサンクス。

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a41-R7o+):2016/07/01(金) 09:11:00.57 ID:60zbIR8V0
米テスラ、「自動運転モード」作動中に初の死亡事故
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGN01H0T_R00C16A7000000/
トレーラーの下に潜り込む形で衝突、ブレーキをかけた形跡なし

知ってた

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 9f6d-nIaX):2016/07/01(金) 12:03:37.44 ID:OOChSLAH0
EV、脂肪
やはり燃料電池しかない


<米国>自動運転で初の死亡事故…テスラ、当局が機能調査
毎日新聞 7月1日(金)11時10分配信

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 88bd-oxCW):2016/07/01(金) 12:31:31.52 ID:ypxN6SCc0
>>632
ほう燃料電池にすると、事故が無くなるとな?
もはや情弱通り越して池沼レベルだなw

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdc8-s3GQ):2016/07/01(金) 13:51:13.39 ID:+3go/9+bd
まぁ、FCVキチがイカれてるのは前々から分かってた事やん

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/07/01(金) 14:33:26.35 ID:3IfcG84u0
>>632
EVじゃなくて自動運転に問題があったんだろ。
早合点するな。

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ea65-s3GQ):2016/07/01(金) 14:35:43.85 ID:vpM92Nt50
FCV信者はエタノールSOFCとバイオエタノールでワンチャン首の皮つながってるんだから神に祈って大人しくしてればいいのに。
水素原理主義者なら御愁傷様。

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/07/01(金) 14:41:54.68 ID:jFnpqX1/p
>>635
釣りだろw
早合点するな。

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/01(金) 17:27:01.00 ID:OlEbnsNMM
まーageてる時点で釣りだわな…

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff7a-9N0s):2016/07/01(金) 17:29:17.40 ID:4SjFj0EA0
誰がhageやねん!

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/07/01(金) 18:57:34.03 ID:3IfcG84u0
>>637
釣りじゃないだろ、早合点するな。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdc8-s3GQ):2016/07/01(金) 19:01:10.16 ID:+3go/9+bd
ササクッテロはFCVキチの3つセットの内の1つだろw

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/01(金) 23:16:46.85 ID:0Et1ibDe0
>>630
こちらこそ、ありがとう。
JXが都市ガス事業参入を目指していたのは知らんかった。
スーパーメジャーは、どこも先を見越して天然ガスに手を出しているようだから、
当然と言えば当然か。

イワタニは自分で直接、山元開発やLNG輸入、一般需要家への供給はしてないようだが、
卸として関電・堺から調達して(エル・エナジー)、甲賀共同ガスに卸したり、産業用ガスとして供給したりと、
一応、LNGにも絡んでいるようだ。
http://www.iwatani.co.jp/jpn/company/images/companybrochure_jpn20160208.pdf#page=20


第2回CO2フリー水素WGの資料、ちと、難しい。

こぎれいにパワポにまとめられているだけに、
数字の意味をよく考えないと、ごまかされてしまいそうだ。

たとえば、資料4:エネ研の、こんなのとか。
「ライフサイクルコストにおけるFCVの対ガソリン車ブレークイーブン条件」
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/co2free/pdf/002_04_00.pdf#page=5

・FCVの車両本体価格のスタートが、なぜ330万円から?(それ以上高いと、水素価格が0円でもペイしないということでOK?)
・FCV燃費:10 km/Nm3 = 112 km/kg-H2 -> 482 km/ 4.3 kg-H2 が 「=30km/L-ガソリン」?
・FCV燃費:20km/Nm3 = 223 km/kg-H2 -> 963 km/ 4.3 kg-H2 ・・・そんなの有り得るのか?
・比較対象のガソリン車のガソリン価格設定が 「150円/L」?

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 612f-s3GQ):2016/07/02(土) 00:05:41.63 ID:7PgNoH7j0
 「自動運転モード」の作動中に起こった死亡事故に、自動車業界では衝撃が広がっている。

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97ca-R7o+):2016/07/02(土) 00:08:33.88 ID:0PhWYlyp0
これが日本で三菱あたりやらかしていたら社長吊し上げの大騒ぎだろうが、アメリカでは結構冷静な反応だよな。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/02(土) 01:20:35.34 ID:lFTZtuJbM
>>642
思うに、車両本体と水素価格には関連性は無いんじゃないかな。
実際EVやHVだって、補助金や赤字出してもいいメーカー戦略が無ければ、通常動力車との価格差を
ペイするのが難しい時期があった。
(EVは今でもそうか)

それも踏まえて普及モデルの初期価格と燃費はそれぞれ目標値だと思う。
ガソリンの価格についちゃ一時期160円/Lを超えてた時期もあったし、非現実的とも言えない。

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/02(土) 01:24:06.61 ID:lFTZtuJbM
>>643-644
米国だと全ては裁判で決まるからね。
まずは判決なり和解待ちで、裁判すら起きてない現状でアレコレ言っても。
別に欠陥と決まったもんでも無いし、いつかは起こる話よ。

それより「AIはドライバーとして認める」ってのは米国じゃ決まってるけど、テスラのそれに
どれだけの責任能力を求めるかだね。
さらにテスラの何に責任を求めるのかとか、今後のモデルケースになると思う。

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-s3GQ):2016/07/02(土) 09:41:26.83 ID:Oo1xy5UUp
>>646
米国ではAIで認められてるのはGoogleだけだったかと。テスラは人間が運転し、人間の責任。そもそもベータだし自動運転じゃないって
言ってるので、誰も驚かない。日本のマスコミ()の煽りが空回りしてるだけ。株価も上がってる。

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMcd-s3GQ):2016/07/02(土) 14:54:04.37 ID:2d1s/Y9zM
>>646
モデルケースになんかならないよ。
何を盛大に勘違いしてるんだw
今回のテスラの事故は100%ドライバーの責任。

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/02(土) 17:48:53.04 ID:lFTZtuJbM
>>647
そもそもテスラの自動運転はAIがやってるわけじゃないから、それ以前の問題なんだけどね。
AIはまだ実証実験段階だから。
ただ、その上でどこまで責任が求められるのか、求められないのかが焦点よ。

>>648
盛大な勘違いをしているのはキミの方。
誰にどのような割合で責任があったかを決めるのは裁判所であって、キミじゃない。

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2d4a-s3GQ):2016/07/02(土) 19:07:24.69 ID:7D9pbC9j0
>>648
トレーラーのドライバーの責任ね。

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2d4a-s3GQ):2016/07/02(土) 19:09:22.43 ID:7D9pbC9j0
>>649
ソフトウェアには責任は求められないと思うよ。だって自動運転じゃないしね。テスラ側もトレーラー側もドライバーの責任。事故そのものは
ほぼトレーラー側が悪そうだけど、それはおっしゃる通り裁判の結果で決まるでしょうね。

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/02(土) 19:21:52.31 ID:lFTZtuJbM
>>651
「自動運転じゃない」か「自動運転だった」かを決めるのもまた裁判所なのよ。
要はテスラの主張が通るかどうかって事なんだけどね。
そういう意味でも今回の事件は注目なわけさ。

これで「事実上の自動運転と認められるのでテスラの責任」とでも認められた日には、
今度は自動ブレーキも槍玉に上がる事になる。
同じようにAIを介さない運転支援装置だからね。

となれば今まで「自動で止まる?」なんてキャッチコピーでどうにかごまかしてたメーカーも、
AIの採用によるレベル4のクオリティを超えた自動運転ができるようになるまで、自動ブレーキを
装備できなくなる。
製造物責任者として現行で搭載してる車種のユーザーにもダイレクトメールやら何やらで改めて
注意喚起しないといけなくなるから、世界的にあらゆるメーカーが対応に追われる事になるよ。

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/02(土) 19:27:31.99 ID:lFTZtuJbM
>>651
より正確には
×AIを介さない運転支援装置
○AIを介さない機械的な運転支援装置
かな。
その意味ではテスラの「自動運転」とメーカー各社の自動ブレーキは同種の技術なんだよね。

いずれにせよ、その種の装置が著しく能力不足である事を認めた場合、それを搭載した車両が
公道を走る事を認めた責任を問われる。
さりとて、能力不足では無い、と認めればソフトウェアの責任そのものを問われる事になる。

裁判は結構息詰まる展開になると思うねぇ。

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2d4a-s3GQ):2016/07/02(土) 19:46:03.49 ID:7D9pbC9j0
>>653
誰と誰の裁判を想定してます?
警察は当然両方が悪いってことで両方を処分するだろうけど片方は亡くなってるからトレーラーのドライバーが業務上過失致死だよね?
NHTSAはまだ調査するかどうか、情報収集の段階だけど、調査することになって(ならない気がするけど)、さらにソフトウェアの問題と
判定されたら、テスラは裁判に持ち込まないんではないかな。それこそイメージ悪いでしょ?

家族とテスラの裁判?(発生してないよね?)

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/02(土) 19:52:02.27 ID:lFTZtuJbM
>>654
そ、まだ訴訟に発展したって情報は入ってないから、あくまで裁判になったらって仮定の話ね。
指摘の通りでイメージ悪いからテスラとしちゃ裁判に持ち込まれたら困るし、仮に訴訟起こされると
上記の通り非常に困った事になるので、事前に和解出来りゃそれに越した事は無い。

ただし、和解するにしても裁判所を介する可能性は高く、そこでテスラが争うのかどうかも焦点に
なると思うよ。
あちらの事情は日本とだいぶ異なるんで、日本的発想だと「んなアホな」って話になる可能性は高い。
しかもモデルSのユーザーだからそこそこの富裕層って事を考えればなおさら。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/02(土) 19:53:46.61 ID:lFTZtuJbM
>>654
ああごめん、肝心な事答えて無かった…
遺族からテスラへの裁判って想定ね。
あるいはそこに突っ込まれたトレーラー側からテスラへも加わるかもしれん。
日本的発想ではありえない話だけど。

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2d4a-s3GQ):2016/07/02(土) 22:26:40.89 ID:7D9pbC9j0
>>656
やっぱりそれですね。了解です。

いずれにしろ法整備は早めに進めた方がいいですよね。例えば完全自動運転の場合は、メーカーが責任を取る、とコミットした場合は車の責任、
コミットしなかった場合、または完全自動運転じゃない場合はドライバーの責任、と決めればいいんじゃないかな。

ただボルボとかメーカーが責任取るとかいってるけど、当たり屋が横行しそう。もちろん24時間録画しつつ証拠も押さえるんだろうけど、犯罪者なら
不良品のメモリーカードと替えてから当たり屋を雇うとかもできるし、実質不可能の気がする。

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/02(土) 22:47:39.79 ID:R+uJov2w0
>>575
モーターファン復刊第2号、燃費比較記事の「CO2排出量換算値」等を検証してみた。

・HV:2台(プリウス、オデッセイ)
・PHEV:4台(C350e、330e、ゴルフGTE、アウトランダー)
・ディーゼルICEV:2台(V40 D4、アクセラXD)
・小型ガソリンICEV:2台(バレーノ、パッソ)
・FCV:1台(MIRAI)
・EV:2台(i3レンジエクステンダー?、リーフ30kWh版)
・5/31早朝出発、東京IC→足柄SA→箱根→高尾IC→新宿:約300km(高速:27%@90km/h前後、郊外:52%@40km/h前後、市街地:21%@30km/h前後)
・エアコン25℃設定でエコランせず
・各区間を細かく区切ってドライバー交代
・満タン計測
・ただし、EVは足柄SAまで、FCVは高尾ICまでの途中で帰還し、バッテリー残量とカタログ容量から使用電力量を計算

(続く)

659 :658 (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/02(土) 22:50:35.85 ID:R+uJov2w0
>>658 の続き)

★ガソリン、軽油のCO2換算係数
誌面では「国土交通省の『燃費をCO2排出量に換算する係数』」としているが、
本当の出所は「温対法」「温対法施行令」に関する経産省・環境省の、
「特定排出者の事業活動に伴う温室効果ガスの排出量の算定に関する省令」(最終改正:H28.3.29)の第2条と別表第1から。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H18/H18F15002002003.html
・10号:ガソリン・・・単位発熱量 34.6 GJ/kL(HHV)、炭素排出係数 0.0183 t-C/GJ
 → 34.6*0.0183*(44/12) = 「2.32 kg-CO2/L-ガソリン」
・14号:軽油・・・単位発熱量 37.7 GJ/kL(HHV)、炭素排出係数 0.0187 t-C/GJ
 → 37.7*0.0187*(44/12) = 「2.58 kg-CO2/L-軽油」
★EVの換算値
「環境省『電気事業者別CO2排出係数』」ということで、H26年度実績に基づくH28年度算出用のこれから。
http://ghg-santeikohyo.env.go.jp/files/calc/h28_coefficient.pdf
から、東京電力の実排出係数:「505 g-CO2/kWh」
★FCVの換算値
「天然ガスを原料にオフサイト型で生成されたと仮定」
「1kgの水素を作り出すのに20kg前後のCO2を排出」--->「20 kg-CO2/kg-H2」?
出所不明なので、原発3割で計算された2011.3の自動車研究所報告書のWtTを見ると、
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf#page=68
・オフサイトNG改質・LH輸送・圧縮充填・・・ 153 g-CO2/MJ
水素1kgを120MJ (LHV@標準状態) とすれば、0.153*120 = 18.36 kg-CO2/kg-H2
HHVの142MJ/kg-H2とすると、0.153*142 =21.73 kg-CO2/kg-H2
で、現在の火力9割弱電源を加味しているのか、いないのか?

(続く)

660 :658 (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/02(土) 22:57:12.66 ID:R+uJov2w0
>>659 の続き)

問題点1:CO2排出基準がそろっていない
・ガソリン、軽油:車上燃焼分のみで、採掘からの給油までは含まず。
・電気:国内(オンショア排出分)排出分のみで、採掘から輸入までを含まず。
・水素:一応、Well to Wheel か?
・HHV、LHV数値が混在しているのでは?

問題点2:PHEVは商用電源充電分を加味していないのでは?
EVに整理されてしまったi3エクステンダーに至っては、81.9kmを計測しただけで終わりというのは、いかがなものか?

問題点3:FCV、EVは同一コースを完走していない
他車の計測走行距離は 310 km 前後なのに、
・MIRAIは途中帰還にもかかわらず、計測距離はなぜか 369.5 km(水素ステーションに駆け込んだ?)
・EVの2台も、高速の 81.6 km を計測距離として終了
だと、比較にならない。

(終わり)

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/03(日) 00:51:33.98 ID:eiF/wLsOM
>>657
たぶんボルボの自動運転はnVidiaと協業してのAIによるものを想定してると思う。
その場合、「機械式」と「AI」の違いが顕著に出るとこで、AIはディープラーニングのために
(電波が届く限り)データ蓄積用の超高速無線通信を行うので、そのような環境では
スタンドアロンになっている事自体が「怪しい」という事になる。
というより、メモリーカードがどうこうなんて状況だとエンジンすらかからなくなるはず。
なのに動いてる、あるいは空白の時間が生じるのはおかしいという話になる。

本来の自動運転はそういうものなので、テスラのそれは信用しちゃいけないんだよね。
あれは車線逸脱システムと自動ブレーキとクルーズコントロールを機械的に統合制御
してるだけのもんだから。

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 612f-s3GQ):2016/07/03(日) 09:28:28.80 ID:MsBicU9O0
頭が『たぶん』で始まってるのに『そういうもの』って?

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f14b-JaNH):2016/07/03(日) 10:55:31.48 ID:VMLmoAqK0
>>662
分かりにくい文章ではあるが、段落が違うのに直接かかってるって取るのはどうかな?
最初の『たぶん』はボルボが目指してるだろう『たぶん』であって、
『そういうもの』は別にボルボ限定では無いAI自動運転にかかってるって読み取れたけど

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (オッペケ Src9-R7o+):2016/07/03(日) 14:07:31.04 ID:zAo71ohFr
国沢光宏:国沢お墨付きVOLVOの安全装置自動ブレーキは世界最高デス!
50q/h以上からでも絶対停止する!
             ↓
VOLVO世界最高の優秀な自動ブレーキを試す(この後衝撃の事実が!)
https://www.youtube.com/watch?v=_47utWAoupo

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-s3GQ):2016/07/03(日) 16:22:01.40 ID:vBdcjIvxp
>>661
テスラのやつは、データは3Gで転送して、定期的にディープラーニングの学習結果をダウンロードしてます。

ボルボの件で疑問に思ってるのは、当たり屋対策。自動車メーカーは金があるので、狙おうとすればいくらでも巻き上げられると思います。
その対策としてドライブレコーダーはありだと思うけど、記録に失敗したら走れないってわけにも行かないでしょうし、うまく死角をついて
人為的に「引かれる」ことは可能。それを悪用されることが分かってて、保証する、と発言することが、穿った考え方かもしれないけど、
ちょっとマーケティング寄りなんじゃないか、と思います。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM40-s3GQ):2016/07/03(日) 18:03:36.11 ID:26c+Ml7oM
>>652
馬鹿なの?
アメリカでもまだ自動運転は認められていないことも知らないのかw
裁判所は今の法律に沿って判断するんだから、法的に存在しない自動運転は関係ない。

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1b39-s3GQ):2016/07/03(日) 19:12:17.41 ID:ISlYQLN80
自動停止だけでも、電波赤外線画像認識の複数併用してないと怖くて使えんわ
自動運転なんてやる前に、まずは確実に止まれるようにしろよと

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa61-joZW):2016/07/03(日) 20:56:51.48 ID:rq3IVQ0Fa
事故の証拠映像としても確実なのとして、
遠赤外線ステレオカメラが一般化して欲しいが

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/07/03(日) 21:00:34.34 ID:LZpf3TfYp
一般論を言うと、未検出確率を下げると誤検出確率が上がるという二律背反があるんだな

自動ブレーキに当てはめると、確実に止めようとすると、誤って(必要ないのに)急ブレーキを掛ける可能性が増すわけだな

さて、、

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/03(日) 21:25:37.00 ID:eiF/wLsOM
>>666
関係無いかどうかも、また裁判所が決める事であってキミが決める事じゃないのよ。
法的に存在しないんじゃなくて、まだ判例が存在しないだけ。だから注目される。

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/03(日) 21:30:01.67 ID:eiF/wLsOM
>>665
走行履歴と学習結果のIN/OUTをしてるだけだと、単にソフトウェアの上書きアップロードをしてるだけに
なるけど、AIを搭載してないなら機械的な運転支援システムと変わらんかなと。

ボルボの話では、おそらく「ブラックボックス」が存在するかと。

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f2f-s3GQ):2016/07/03(日) 22:04:05.01 ID:8hHMi/EB0
>>670
一生そう言ってろよw
「決めるのは裁判所」って念仏みたいに唱えていれば現実に触れずに済むからな。
なんでお前がそんなに必死でドライバーの責任を回避したがるのか知らんが。
テスラのオートパイロットがリリースされた時からずーっと危惧されていた過信事故が現実に起きたと言うだけなんだがな。

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/03(日) 22:49:16.78 ID:QnmgBJMr0
2016/5/13 閣議決定「地球温暖化対策計画」(環境省)
http://www.env.go.jp/press/102512.html

参考資料:「地球温暖化対策計画における対策の削減量の根拠」
p.78 「次世代自動車の普及、燃費改善」(経済産業省)
http://www.env.go.jp/press/files/jp/102972.pdf#page=82

・次世代自動車の割合:23.2 %@2013年 → 20〜50 %@2020年 → 50〜70 %@2030年
・平均保有燃費:14.6 km/L@2013年 → 18.5 km/L@2020年 → 24.8 km/L@2030年
・省エネ見込量:0 万kL@2013年 → 283.4 万kL@2020年 → 938.9 万kL@2030年
・CO2排出削減見込量:0 万t@2013年 → 702.5 万t@2020年 → 2,379 万t@2030年
※ 2030年度以外の電力排出係数は2013年度実績で仮置き

ほか、▲26%@2030年(運輸関連ノルマ▲27.6%)の関連根拠が複数あり。

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/04(月) 00:27:15.76 ID:lllpnhxaM
>>672
その通り。現実は裁判所の判決で決まるんだから、触れられるわけも無い。
何のために裁判所があると思ってる?ただ一つの真実を明らかにするためだ。

別にドライバーの責任も、テスラの責任も回避してないよ俺は。
ただ、その責任は第三者の思い込みなんかじゃ決まらないってだけの事を言ってる。
それに対して何か勘違いするのは勝手だが、俺はどっち側でも無いよ。
単に結論に対する関心が高いだけの話。

いつか起きる事故が現実に起きて、いつか起きる訴訟が実際に起きたらどうなるか、
それだけだね、関心事は。

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM40-s3GQ):2016/07/04(月) 01:23:22.52 ID:5XJO61byM
>>674
大層なスタンスのわりには物を知らなすぎるな。
もちょっと自動運転にかかわる責任の問題と運転手の義務についての法律と法改正の動きについて勉強してから偉そうなことをほざけ。

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/04(月) 01:33:20.20 ID:lllpnhxaM
>>675
すまんが、それはあまり、いや全く関係無いんだ。
せいぜいジャーナリストが報道する時の参考にしかならない。
もちろん、それに踊らされるのは勝手だから、止めはしない。

しかしまずは最初の裁判、そして判例だよ。
米国の裁判だから、陪審員がどう思うかって事も考えないといけないな。

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/04(月) 01:46:44.10 ID:lllpnhxaM
>>675
ついでに言っておこう。
今回の事故、自動運転に関わらものかと言えば、実際にはそうじゃないとも言える。
争点をどこに置くかは今後決まってくるだろうが、自動運転にだけ気をとらわれると目が曇るよ。

今回重要なのは以下だ。
1.モデルSの自動ブレーキが動作しなかった。
2.今後も同じ条件で自動ブレーキが作動しない可能性がある。
3.そのような欠陥(かどうかはこれも裁判所が決めるが)を抱えている事をテスラはどの程度明確に認識していたか。
4.もし認識した上で、ユーザーに明確な形で周知していたか。
5.認識し、周知もしていたのであれば、なぜそのような車がユーザーが一切操作をしなくとも公道を走行できるのか。
6.5の事実により、ユーザーへ自動運転を行っているような誤解を与える可能性について、どの程度テスラは認識していたか。
7.認識していたのであれば、そのような操作を許す機能が搭載されている事は、欠陥か否か?

要するに「自動運転かどうか、自動運転の責任か」が問題にされるとは限らない。
ドライバーが全く操作を行わなくても車が走る事に対しての、テスラの責任を問うという可能性もある。

なおかつ、同じような条件で事故が起きるのであれば、被害者だけが危険とは限らない。
社会全般に対する暴力と解釈される事も有りうる。
いわば「暴走車両」のようなものだからね。

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM40-s3GQ):2016/07/04(月) 02:11:00.97 ID:5XJO61byM
>>677
必死の長文ごくろうさん。
でも完璧トンチンカン。
今の法律では日本でもアメリカでも、運転手は安全に運転する義務がある。
車にどんな装備がついていようがね。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2d4a-sU9q):2016/07/04(月) 08:32:25.20 ID:52NY6Oqw0
そもそも3車線の優先道路(日本の高速とは違うけど制限速度は100キロ以上)を走行中のテスラの目の前で、トレーラーはそこをゆっくり横切った
わけだから、どっちもかなりの過失があるし、どちらかといえばトレーラーの責任は大きい。だから自動運転支援そのものはあまり関係ないかと。

人間が運転してても避けられたかどうかもまだ分かってないからね。

調査を待つべきかと思う。

ちなみにトレーラーは下を人間がくぐれるくらいタイヤがでかいよ。そこで緊急ブレーキが作動するかどうかは、どのメーカーも試してみないと
分からない。またEUのトレーラーは横にも潜り込み防止バーがついてるけど米国はついてないしね。日本にはそんなに大きなトレーラーは高速
走ってないし。

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/04(月) 08:56:05.27 ID:8RKMNqlf0
この記事が出た時、まだ、米当局の見解でしかなく、当然、各国議会を通した立法化をしなければならないが、
将来的には、こうなのかなとおもた。

グーグルの自動運転車、AIが法律上「運転手」に 当局が見解
http://jp.reuters.com/article/alphabet-autos-selfdriving-idJPKCN0VJ0AO?sp=true

> NHTSAの書簡によると、グーグルはステアリングやアクセル、ブレーキなどをコントロールするシステムを搭載する車に人間が乗った場合、
> 乗っている人が自動運転システムの決定を無効にする可能性があり、安全面で有害だと指摘している。

つまり、「運転ミスによる事故はメーカー責任」とGoogleは腹をくくったのだな、と。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff2f-A58j):2016/07/04(月) 11:23:45.25 ID:Futx5+r50
テスラの公式声明「オートパイロットは路上での最先端のドライバー支援システムだ。
         ただ、これにより、テスラ車が自律走行車になったり、
         運転車が責任を放棄できたりするわけではない」

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/04(月) 13:57:38.16 ID:lllpnhxaM
>>678
そういう「解釈」をするのは構わないさ。
でも、まだ判例が無いから、結局は「メーカーはそう主張している」にしかならんのよ。
実際、米の当局もテスラの主張が正しいのかどうか、既に調査に入っている。
その結果によっては当局とテスラの間で裁判になる可能性もある。

で、この場合、モデルSの走行は「運転手による運転なのか」が争点になる。
「運転手が運転していないのに、勝手に走る車」という存在は、「運転手により運転された車」と呼べるのか?
テスラはあくまで運転支援システムと主張する。
俺もそう思うし、同じように思っている人は多いだろう。
さまざまな運転支援システムを組み合わせた結果に過ぎないんだから。

だが、現実に事故を起こしてそれが裁判になった例は、まだ無い。
なのに自分の中で勝手に結論を出して勝手に満足しても、それは自分が納得するだけになる。
そして当然、自分で出した結論に満足せずに、勝手にテスラはひどい会社だと内心思い続ける奴も出る。
それはテスラにとって、そして今後の自動運転システムにとって、良い結論だろうか?

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (JP 0Hcd-s3GQ):2016/07/04(月) 16:03:25.47 ID:5O6nYRIyH
>>682
必死のトンチンカン長文ご苦労さん。
「解釈」じゃなく「事実」だから。
アメリカで運転手の運転義務を緩和する法律が施行せれたと主張するならソースをよろしく。
あるわけないけどね。

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/05(火) 09:12:25.77 ID:zzN5usgi0
自動運転テスラの死亡事故、ドライバーは映画を見ていたか
http://response.jp/article/2016/07/04/277891.html

ハリー・ポッター・・・

それはそうと、
> 今回の事故は、自動運転モードで走行中、大型トレーラーがモデルSの前方を横切る形で起きた。
> テスラによると、太陽光が強かったために、ドライバーも自動運転機能も白い色のトレーラーを認識できず、
> ブレーキが作動しないまま、トレーラーの下に潜り込む形で衝突したという。

逆光で、白いものを認識し難い?

モデルSのセンサーは、
・フロントウインドー上端の光学カメラ×1
・フロントバンパーのミリ波レーダー×1
・前後バンパーに埋め込まれた12個の超音波センサー
かのう?
http://trendy.nikkeibp.co.jp/atcl/column/15/1031823/011300011/?P=7

でもって、
> よって今回分かったのは、高度な自動運転を行うためには、高精度なハードウエアも必要だが、
> それ以上に人工知能的なソフトウエアがキーになるだろうということだ。
> 実際、これを開発した若干20代のエンジニア、アンドリュー・グレイ氏は
> 現在他社に引き抜かれているようで、勝負を決めるのはソフトであり、考え方かもしれない。

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/05(火) 09:41:46.44 ID:zzN5usgi0
早速、失敗学会
http://www.shippai.org/shippai/html/index.php?name=news905

まだ憶測の域を出ていない内容だが、

> これも Google Earth で確認できるが、
> 27号線の南向きは速度制限が毎時 65マイル、
> 時速にして104km/h である。
> しかし実際、制限速度を守って走る車は少なく、
> 毎時65マイルであれば毎時85マイルで走るのも珍しくない。
> 高性能車ともなれば、100で走っているのではないかと目を疑いたくなることもある。
> 毎時100マイルは 160km/h である。

> テスラ社は、道路標識を前方車と誤認してブレーキを誤作動させることのないよう、
> この様な状況で自動ブレーキがかからなかったとコメントを出している。
> いよいよ近づけばそうかも知れないが、問題は、
> はるか遠くから前を横切ろうとするトレーラーを認識できる人間に対して、
> 高性能画像やレーダー、AIをいくら駆使しても機械にはそれが認識できないことだ。

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/05(火) 10:08:54.92 ID:rj7lG3LkM
>>685
AIが認識できないってのはちょっと???だな。
もちろん学習してないスカポンタンな状態のAIならそうだろうが、機械的にしきい値で判別するだけの
映像認識ソフトと違って、人間と同じようにケースバイケースで判別させるための人工知能なのだが。

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/05(火) 11:07:53.46 ID:zzN5usgi0
>>686
仮に 160 km/h だとして、
乾燥路 μ= 0.8、あえて反応時間= 0.75 s のまま計算すると、
・空走距離 33 m / 0.75 s
・制動距離 126 m / 5.669 s
・停止距離 159 m / 6.419 s
http://k-ichikawa.blog.enjoy.jp/etc/HP/js/CarStop/cst.html

反応時間= 0 s にしても、
制動開始から 2 s で、距離 約 70 m、まだ 100 km/h あたり。
つまり、残り 50 m の時点で認識できたとして、160 km/h → 100 km/h くらいまで。

とは言え、今回はブレーキ痕なし。
全く反応してないか、そもそも、作動していなかったか?

あくまで憶測。

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MM40-s3GQ):2016/07/05(火) 18:10:04.23 ID:yeJRKWbrM
テスラの事故は「交通事故」としては双方の運転手の過失割合が決められて終わり。
テスラが訴追されるとしたら刑事なら詐欺罪か誇大広告、民事なら運転手の遺族からの損害賠償請求。
いずれにせよ個別案件。

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1e2f-yrHB):2016/07/05(火) 19:38:56.95 ID:ZzXv1Z2W0
>>682
裁判所が決めるんじゃなくて、
実体的に既に決まってることを裁判所が確認するんだけどな。

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM25-3QhP):2016/07/05(火) 19:55:40.55 ID:rj7lG3LkM
>>689
既に決まってる事なら、上告して控訴審で判決がひっくり返ったりしない。

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fcd8-1WBw):2016/07/05(火) 21:02:46.25 ID:zzN5usgi0
本日の、METI「長期地球温暖化対策プラットフォーム(第1回会合)」 配布資料2

> 2度目標と整合的にするのに必要なCO2削減量を現状の技術のみに頼ることと仮定した場合、下図の対策が推計される。
> (世界の)「2050年2度目標に整合的な電源構成例」
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/ondanka_platform/pdf/001_02_00.pdf#page=38
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy_environment/ondanka_platform/001_haifu.html

事務局:「原子力:7,888 TWh/年-17.2%、1,000 GW-10.2% の構成だと、1,000 基必要」
委員:「アホか?」

で、産経記事
http://www.sankei.com/life/news/160705/lif1607050022-n1.html

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 612f-s3GQ):2016/07/05(火) 21:37:32.71 ID:k7GxEquC0
AIに夢見過ぎ

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3a41-R7o+):2016/07/06(水) 16:32:23.28 ID:QncQYe0U0
もう車庫入れで困らない!ありとあらゆる方向に移動できるタイヤが開発される
http://buzzap.jp/news/20160703-omni-capable-wheels/
http://buzzap.net/images/2016/07/02/omni-capable-wheels/top.jpg
http://buzzap.net/images/2016/07/02/omni-capable-wheels/1.jpg
https://youtu.be/J-TOV-NBD70
全方位に移動できるタイヤはこれまでも開発されていましたが、このタイヤの特徴は
どんなホイールにでも「取り付け可能」であるということ。
つまり、どんな自動車にも取り付けられるという点にあります。

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ef2f-Zqq2):2016/07/08(金) 13:17:05.01 ID:zDU9aU520
>>690
手続法って何をやってるか知ってるのか?

裁判所が法律関係を創造してるわけじゃないんだよ。
裁判所は既に存在している法律関係を判断してる。(原則な)

で、>>682は変な感じがするね。法律をある程度学んだか?

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ef2f-Zqq2):2016/07/08(金) 13:38:54.62 ID:zDU9aU520
>>690
「手続法 実体法 関係」で調べると分かりやすいのが出てくる。
「民事訴訟 確認訴訟原型観」で調べるとなんだか難しい説明が出てくる。

遥か昔に勉強して内容は忘れたが、
アンタはゴチャゴチャ喋ってる割には何も法律知らんのだろうとオレには感じられる。

勉強したことがある人の大半は>>682のようには言わないだろうネ。

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/08(金) 14:36:20.23 ID:+uxNrUcHM
>>694-695
それは「法律面から自動運転を解釈した場合」の話でしょ?
そういう話じゃないのよコレ。
だから法律と自動運転の話してる限り、その発想から一歩も出て行かない。

そもそも何者かがテスラを訴えるに当たって、「自動運転の不備、欠陥」を争点にする必要は無い、
だけど周囲は「自動運転の不備」と書き立てる、というのが>>682の趣旨なわけよ。

だから、ひどく的外れな指摘してるようにしか思えないのよね。
仮にアナタの言う事全てその通りになるとして、訴訟を起こされた時点でテスラの負けって事にも、
法律面からしか見てないから気づいてない。

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/08(金) 14:39:44.30 ID:RKEze0Jz0
メーカー(テスラ)がこれは自動運転ではなく運転支援装置と言って販売している以上、
法律上の自動運転の瑕疵を論じても意味がない。

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/08(金) 15:03:05.16 ID:+uxNrUcHM
>>697
その部分に関しては、「それをどれだけメーカーがユーザーに周知していたのか」は
一応問われると思うけどね。
例えばオートパイロットモードでステアリングに手を添えていなかったら警報が鳴る
仕様にでもなってたのか?など。
発想としちゃシートベルト警報と同じ事だと思う。
アレだってメーカーがシートベルト締めてないと安全上問題がありますよ、って言ったとこで
ちゃんと警報が出るようになってるわけで。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/08(金) 15:19:39.64 ID:RKEze0Jz0
そこまでやる必要はないんじゃないかな。
飲酒運転は違法だけど、それを検知して警告するようなシステムも未だ普及してないわけだし。
マニュアルに注意書きがあれば十分じゃなかろうか。

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 434a-oo3f):2016/07/08(金) 21:27:12.92 ID:2Kmex+xq0
>>698
テスラはMVPAあるからね。一応契約書だし、説明は一通りある。販社じゃないから、そのあたりは割ときちんとしてる。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/09(土) 17:53:19.58 ID:RlcSPrGjM
>>699
ドライバーの運転状況やサーモグラフィから休憩を促すシステムなんかは既に実用化されて
標準装備されてる車もあるから、それほど高度なシステムでは無いのよ。

飲酒運転防止システムは、奈良漬けの例を出すまでも無く、同乗者の泥酔まで検知してしまったり、
逆に確実にドライバーの呼気だけをモニターするのが難しいってのがハードルかと。

>>700
MVPAって初耳だったからググってみたが、どの事か判然としなかった。
良ければ教えてくれると助かります。

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 434a-oo3f):2016/07/09(土) 20:09:51.63 ID:xFtP0COX0
>>701
MVPAは購入契約書です。結構細かく書いてあります。

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/09(土) 20:56:49.92 ID:RlcSPrGjM
>>702
ありがとう。
となると、そのMVPAについては内容によりけりかな。
書いてあるだけで誰も読む気にならん状態だと、「メーカーが故意に危険な部分を読みにくくした」と
解釈される事もあるからね。
かなりわかりやすい形で明示してあれば、読まない奴が悪いって話にもなるが。

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MMbf-oo3f):2016/07/09(土) 21:03:22.43 ID:ErzZo5hOM
>>701
> ドライバーの運転状況やサーモグラフィから休憩を促すシステムなんかは既に実用化されて
> 標準装備されてる車もある

これは知らんかった。
どんな車に標準装備されているのか是非教えてくれ。

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/09(土) 21:31:41.96 ID:RlcSPrGjM
>>704
メルセデス・ベンツの「アテンションアシスト」なんか今じゃAクラスから全車標準装備だよ。
少なくとも2009年の先代Eクラスには既にデビュー時から標準装備だから、そんな目新しい装置でも無い。

で、サーモグラフィはすまん、ちょっと間違いで赤外線カメラを使ってドライバーの顔を画像解析して
衝突の危険があるのにドライバーがよそ見や居眠りをしてると警告を出す装置だな。
「ドライバーモニターカメラ」でググれば、これも2009年には既に実用化されてたのがわかる。
GSなどレクサス車の一部に標準装備。

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/09(土) 21:36:40.06 ID:RlcSPrGjM
>>704
まーそんな感じで、テスラだって
「ドライバーは常に運転できる状態である事がオートパイロットで走行する条件」
というなら、オートパイロット時にドライバーが運転席を離れてるなんてのはもちろん、ステアリングに
手を添えてないだの、ましてや映画見てましたなんてのは容易に検知して警報出せるわけよ。
それをやってなかったとなりゃ、メーカーとしての責任はちょっと免れないとこだ。

ドライバーからすりゃ、それで何事も無く車が走ってるわけだから自動運転でしょ?って認識されても
おかしくない。
米当局が調査で重視してるのも、そのへんじゃないかね。

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMbf-oo3f):2016/07/09(土) 22:09:38.11 ID:pa9Q3Q5HM
>>705
レクサスのドライバーモニターはプリクラッシュの早期作動の用途だよ。
警報は衝突直前にでるだけ。

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/09(土) 22:18:44.25 ID:jfsZ0Bzk0
>>706
その考え方だと、多くの車が採用している追従型クルーズコントロールも
ドライバーがハンドルから手を話していたり、よそ見をしていたり、
DVDを見ていると警報だせる装備が標準装備しなきゃいけなくなるよ。
普通は取説に注意書きがわかりやすく(ここが重要)書いてあればメーカーの
責任は無いとおもうなー。

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/09(土) 22:47:11.28 ID:RlcSPrGjM
>>708
それはその通り。
テスラもその延長線上で警報出ませんでした、事故りましたって結論になると、
「つまり今までが甘かったんだな?」
って話になる。
今まで良かったんだからいらないんだよ、じゃなくて規制強化の流れになる可能性があるわけさ。

そしてまた話は戻るが、取説読んでればシートベルト締めてないと安全じゃないのは誰もが
理解してる事になる。
おまけに法律での義務付けすらある。
それでもメーカーがシートベルト不装着警報を、わざわざコストかけて積んでるのはなぜ?って話になる。

マニュアルに書いてあるんだから、メーカーの責任じゃないはずなのに、法律で義務化してまで
装備されてるのはなぜ?

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/09(土) 22:48:05.58 ID:RlcSPrGjM
>>707
そう書いてあるでしょ<衝突の危険があるのに

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/09(土) 23:42:51.58 ID:jfsZ0Bzk0
>>709
シートベルトに関してはコスト的にメーカーと折り合いがつけられたからでしょうね。
飲酒運転検出にしても、ドライバーの体調監視にしても、コスト面で行政と折り合いが付けば義務化されるんでしょうね。

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/09(土) 23:48:12.87 ID:jfsZ0Bzk0
>>711
肝心なことをいい忘れてたけど、標準化の流れはまあそうだとしても、
それでメーカーの責任を問われることはないと思うよ。
シートベルト締め忘れ警報装置だって、それが無いから事故の責任が
メーカーにあるなんてことはなかったのだから。

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/10(日) 00:35:00.72 ID:tL26eieTM
>>712
それはその通り。
ではなぜ、法律で義務化された警報装置などというものが存在するのか?

法律や保険会社だけがメーカーの責任を問うわけじゃないからさ。
かつてはマスコミが、そして今はメディア化した個人の発信も含めて、たやすく
「欠陥車」
の烙印が押される事になる。
メーカーとしちゃたまったもんじゃないだろう。

このへんは「感情」の話だから「理屈」じゃないんだよね。
今動いてるのは米の当局だが、いずれ悪名高き米の消費者団体が動き出す事になるだろうさ。
今頃は「コンシューマー・レポート」あたりがテスラがらみの事故が他に無かったか探しまくってると思うよ。
現に日本でも今まで話題にすら無かったのに、2件の事故があった事が明らかになってるしね。

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMbf-oo3f):2016/07/10(日) 00:57:59.11 ID:asraf2ydM
>>713
警報の義務化は「事故の被害を減らすため」だよ。
法規制は責任の押し付け合いのためにあるんじゃない。
なんでそうひねくれて考えるかねえ。

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 434a-oo3f):2016/07/10(日) 01:56:40.45 ID:/jAArzvG0
>>706
ちなみに議論に口をはさむつもりはないけど、米国当局はテスラの調査はまだ開始してないよ。テスラが事故後、自己申告したから、データを
受け取ったことを公表しただけ。調査するかどうかはこれから決めるらしい。レベル2でドライバーが明らかに見てなかったとした場合、メーカーに
責任を追求すると、イノベーションの阻害になる可能性もあるし、そもそもレベル2の定義をしてるのも当局だから、調査には慎重かなと思う。

716 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ 97d8-Bfmi):2016/07/10(日) 10:13:33.54 ID:sv3rPPUL0
COP21前に大本営が提出した約束草案「CO2▲26%@2030」の、
エネルギー起源CO2で電気・熱配分後の部門別ノルマは、
・産業: 429 → 401 百万t-CO2 ・・・ ▲ 6.5%
・業務その他: 279 → 168 百万t-CO2 ・・・ ▲ 39.7 %
・家庭: 201 → 122 百万t-CO2 ・・・ ▲ 39.3 %
・運輸: 225 → 163 百万t-CO2 ・・・ ▲ 27.5 %
・エネ転換: 101 → 73 百万t-CO2 ・・・ ▲ 27.7 %

で、COP21後、大本営は「国民運動を展開する」としていたが、
少しずつ、その具体的な内容が出てきた。

名付けて、
 「総理主導の国民運動  『COOL CHOICE』 〜未来のために、いま選ぼう。」
 省エネ・低炭素型の製品/サービス/行動など あらゆる「賢い選択」を促す新国民運動
なんだと。
https://www.env.go.jp/guide/info/eco-first/event_280511b/280511b_mat01.pdf#page=5
(安倍ちゃん主導かよ・・・今頃、アベノミクス第3の矢の消費喚起?・・・)

で、次のページでメーカーから国民へ重層的・波状的に発信するメッセージのイメージは、
「自動車メーカー:ガソリン車をハイブリッド車に買換えて、ガソリン代を減らし、CO2も削減しよう」
だそうだ。
http://ondankataisaku.env.go.jp/coolchoice/

FCVどころかEVもなしか、
「電力は 0.57 → 0.37 kg-CO2/kWh:▲35.1 %する」
と、業界が約束して(させられて)いるけど。
※ただし、
・原子力:22〜20%
・LNG:27%
・石炭:26%
・再エネ:22〜24%
(水力:6.8〜9.2%、太陽光:7%、バイオマス:3.7〜4.6%、風力:1.7%、地熱1.0〜1.1%)

(俺予想:原子力は10%未満で、その肩代わりをLNGと太陽光がするハメになる・・・)

なお、家庭部門:39.3%は、電力使用に依るところが大きいので、
電力が▲35.1%を履行するとそれで約▲26%相当。
家庭独自の努力代は、約14%
「家電ほぼ全て入れ替え又は窓の複層化が必要」
とのこと。(p.12)

717 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/10(日) 13:46:59.15 ID:tL26eieTM
>>714
ひねくれるも何も?
「事故の被害を減らすため」ならば、何でテスラはオートパイロットにドライバー着座警報すら
つけてないの?事故の被害を減らす気は無いの?って話になるだけよ。

718 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワントンキン MMbf-oo3f):2016/07/10(日) 13:51:03.05 ID:Ujh2eiL3M
>>717
「責任」とか「烙印」とか「感情」とか書いてるのが笑えるだけだよ。

719 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/10(日) 13:51:19.69 ID:tL26eieTM
>>715
今の段階だと報道するメディアによって少し解釈が異なるのかもね。
明確に「調査を始めている」とするメディアもあるし、現在進行形だからどれが正しいかまでは言えないかな。

調査とその発表には当局も慎重になるだろうってのは同意するけど、テスラ以外でオートパイロットを
組み込んだ新車を今まさに発表しようとしてるメーカーは、気が気じゃ無いだろうね。
日産なんかもうすぐデビューする次期セレナにオートパイロットを組み込むようだけど、どんな仕様になってるか
要注目よ。

720 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/10(日) 14:00:14.03 ID:tL26eieTM
>>718
「笑えるだけ」ねぇ。
つまりテスラのオートパイロットに不備があるのは否定しないわけだ。
現状で走ってる事自体がおかしくて、しかもそれに対して何の具体的対策もしてこなかったんだから。

実際のとこ、「法には抵触していないけど、このままでは問題がある。」って結論で落ち着くのかもしれないけどね。
ただその時に、テスラが今までのようにソフトウェアのアップデートだけで対応できるのかが見ものよ。

721 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ 434a-oo3f):2016/07/10(日) 14:03:37.01 ID:/jAArzvG0
>>717
着座センサー付いてるよ。
バックしてても前進でも、お尻を浮かせたらPに入る。

722 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (アウアウ Sa1f-oo3f):2016/07/10(日) 14:07:55.28 ID:8DUZzCrua
この屁理屈合戦のロンてんはなんなん?

723 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/10(日) 14:22:58.56 ID:kynfsose0
自己正当化

724 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ 434a-oo3f):2016/07/10(日) 14:27:43.70 ID:/jAArzvG0
>>719
どれが正しいか分からないのではなくて、NHTSAがリリースしてるのをメディア()がねじ曲げてるだけじゃないのかな。

http://www.theverge.com/2016/6/30/12072408/tesla-autopilot-car-crash-death-autonomous-model-s
NHTSA’s Office of Defects Investigation is opening a Preliminary Evaluation of the design and performance of automated driving systems in the Tesla Model S.

NHTSAの調査部門は、テスラモデルSの自動化された運転システムの、設計と性能に関して、予備的な評価を開始した。

中略

The opening of the Preliminary Evaluation should not be construed as a finding that the Office of Defects Investigation believes there is either a presence or absence of a defect in the subject vehicles.
予備的調査の開始は、調査部門が、テスラモデルSに対し、問題があったかどうかの事実を発見したと理解すべきではない。

725 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/10(日) 14:31:06.03 ID:tL26eieTM
>>721
ではなぜこの動画のような事が起きる?運転席に誰も座ってないのに走ってるし、警報も無い。
https://www.youtube.com/watch?v=yLmxS71FIJc

726 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/10(日) 14:33:19.79 ID:tL26eieTM
>>724
俺が見たのはそっちのソース、あるいはその邦訳版だね。
まだ古い情報のままのソースもあるかもしれないし、あるいはそのソースがフライングしてる可能性も
あるし、現状で調査を始めてるかどうかまで確定しなくても良いと思う。

727 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ 434a-oo3f):2016/07/10(日) 14:59:31.26 ID:/jAArzvG0
>>725
おそらく何か細工してるでしょう。実際やってみれば?バックするとき、お尻を浮かせて後ろを直接みる癖のある人は、バックするたびにPに入って
うって思うから。

ウェイトセンサーをちょっといじってるんではないかな。

728 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワントンキン MMbf-oo3f):2016/07/10(日) 15:15:16.44 ID:Ujh2eiL3M
>>720
不備どころか話にならないレベルであることは明白だよな。
何を必死に戦ってるんだw

729 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/10(日) 15:47:33.66 ID:kynfsose0
そのうちカーナビを2秒以上凝視したら警告がなるようになるんだろうか。

730 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote! (ワッチョイ 332f-oo3f):2016/07/10(日) 16:49:03.78 ID:4X00DXRk0
>>709
シートベルト警告音出すことが法律で決められてるから


再警報(シートベルト・リマインダー)規制の概要)

乗用車の運転者席を対象。本年9月より新型車に装着。警報装置の表示及び警報音によるものであり、30秒以上の間作動するものであること。

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 23c9-77u/):2016/07/11(月) 03:38:29.76 ID:cG+rl0bl0
ここには優秀な人が多いので、これを読んでほしいんだけど。。。

http://himanagijyutusya.web.fc2.com/contents/energy/hydrogen/hydrogen.html

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/11(月) 03:48:41.03 ID:e4rzDDC2M
>>731
2030年から先の見通しができてないから、途中からなんか尻切れトンボで急に100年後の夢を語って
終わってるような。

…って、そういう感想でいいのか?
実際、何か言いたい事があったんだけど、途中で疲れてどーでもよくなったような感がある。
たぶん、積極的に関与してたのが2001年って事だから、2030年くらいから先に何があるのか、自分でも
よーわかってないままなんじゃなかろうか。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 97d8-Bfmi):2016/07/11(月) 05:19:26.38 ID:BWxcOBNk0
>>731
燃料電池の研究に携わっていた人が、
GTL、フィッシャー・トロプシュ法に驚いているのに、
逆に素人のこっちが驚いた。

その方法もエネルギーや触媒を使うことは、察しが付くだろうに。
石炭はあるけど石油が入ってこない、ナチス・ドイツ時代の苦肉の策。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f34b-3Gy/):2016/07/11(月) 11:34:59.56 ID:DTWp+a3H0
>>733
エコ灯油とかエコ軽油とか言って、天然ガスから液体燃料を作ってるのも、
フィッシャー・トロプッシュ法でだけどな
エネルギー効率よりも価格を優先して、安い天然ガスに高付加価値を付けるにはやっぱ有用
セタン価高いので、セタン価向上剤としても使えるし

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f34b-3Gy/):2016/07/11(月) 11:35:48.12 ID:DTWp+a3H0
>>734
あ、またトロプッシュって書いてしまった
トロプシュね

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf41-Bfmi):2016/07/12(火) 17:03:36.73 ID:6BDgpfPB0
国交省、車の後方の安全を確認する「バックカメラ」の搭載を義務づけることを検討
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2016/07/12/20160712k0000e040203000p/9.jpg

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdbf-oo3f):2016/07/12(火) 17:20:50.15 ID:+08IlxR2d
バックカメラは標準でもいいな便利だし

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/12(火) 17:55:48.47 ID:Nse/YmopM
一番事故を起こしやすい高齢者にはあっても無くてもというか。。。
それこそ自動ブレーキの出番じゃね?

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp1f-oo3f):2016/07/12(火) 18:33:02.21 ID:BhdBFUN5p
急加速→急ブレーキで停止、という行動に点数を付けるのはどうかな。車側のCANバスに接続するか、内部メモリーにデータを貯めておき、車検
時に取り出す。スコアの悪い車はユーザーデータを提出し、高齢者の場合は一発取り消し。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/12(火) 18:37:20.93 ID:Nse/YmopM
>>739
まず高齢者を古い車に載せない法律を作るとこから始めないとアカンな、それ。
ITSと同じで対応機器積んでない車には無意味だから。

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプー Sdbf-oo3f):2016/07/12(火) 18:48:36.97 ID:mkarc1CJd
大型車なんかだと、
カメラに加えて、
洗浄用高圧ウォッシャー
みたいなのも欲しいな。

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bf41-Bfmi):2016/07/12(火) 18:52:10.49 ID:Z3gvjLf00
「希望ナンバー」枯渇 
http://www.yomiuri.co.jp/national/20160712-OYT1T50079.html
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20160712/20160712-OYT1I50011-L.jpg
国交省 ナンバープレート右上の分類番号にアルファベットを導入して数を増やす方針

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/12(火) 19:01:55.99 ID:Nse/YmopM
>>742
この機会に横長プレートにしないのかね?
いい加減生産台数の少ない日本向けにナンバープレート形状を配慮した車を無くした方が、
コストダウンにもなると思うんだが。

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db7a-19Go):2016/07/12(火) 19:05:43.01 ID:wZNpkvgO0
>>743
さんせー

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ c726-oo3f):2016/07/12(火) 19:48:32.48 ID:QmsFBttx0
>>743
国土交通省の横長プレートデザインが、これは無いレベルのデザインだった。

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 972b-jhgS):2016/07/12(火) 20:09:29.29 ID:utc9b4oA0
ナンバーはリアだけでいいんじゃないかな

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fbca-Bfmi):2016/07/13(水) 12:08:27.47 ID:lHL9S3WZ0
総合商社がまるで乗り気じゃないのがFCVの厳しい現実かな。
三菱商事が少しだけ噛んでるだけで、他はまるで無視してのでは。
商売の嗅覚が鋭い商社の反応の鈍さがFCVの行く末を物語っている。

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/13(水) 12:14:10.16 ID:TWlct60bM
>>747
そら商社は売り物があってナンボで、まだFCVは売る物が無いもん。
製品の有無ではなく、商社でも扱えるレベルの生産規模というか。
オファーかかっても応えられないでしょ現状。
三菱は国策に沿うのが社是だからポーズだけでもとっとくのが当然として。

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ fbca-Bfmi):2016/07/13(水) 12:25:59.33 ID:lHL9S3WZ0
>>748
有望なら種の段階から水をやり続けて大きな商売するのが彼等のやり方。
そうしないと儲からない。
川崎重工がオーストラリアで褐炭がどうのこうの言ってるけど、本来だったらあの手の話は総合商社が音頭を取ってるはず。
それに乗ってこないと言う事は商社が将来性はないと判断してるのだと思う。
正直川崎重工だけだと何も出来ないと思う。

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-ZuDG):2016/07/13(水) 12:37:01.61 ID:CO/d1+bm0
最近清水って評論家がやたら褐炭褐炭って言ってるけど、
褐炭から水素作るときにCO2フリーになるのはCO2を貯留するからでしょ。
貯留したCO2は永久にとどまるわけじゃなくて、地上に出てくるって聞いたことがあるけど
どうなんだろ。
そんなんでいいのだろうか。

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM9f-Rzjh):2016/07/13(水) 12:48:39.62 ID:TWlct60bM
>>749
まーそれは確かだが、我らどのみち表に出る情報だけでしか判断できないからね。
裏で何やってるかは知らんし、有望かどうかは表にどういう形で出るかじゃないだろか。
この場合、商社がFCVに乗ってこないのを知るには、それと対照的な商材への投資を
明らかにするとか、もっとメッセージが出てこないと何ともわからんよ。

で、裏の話は想像以上の話しかできないしね。
例えばトヨタとBMWはFCVじゃ組んでるが、その仲立ちをしたのは誰か?とかね。

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 23d8-Bfmi):2016/07/13(水) 20:51:24.85 ID:vPCUfXAx0
>>750
ほれ、ビクトリア州カライドのCCSプロジェクトの日本語版。
http://www.callideoxyfuel.jp/index.php?MMID=1934&SMID=1933

"モデリングの結果、地中貯留したCO2は1000年の間に20−60%の割合で地中に吸収される可能性があることが分かりました。"
BPオルタナティブエナジーCO2貯留アドバイザー、トニー・エスピー氏

「絶対漏らさない」って言ってる、日本と説明が違う。

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-VzEl):2016/07/14(木) 16:02:37.52 ID:dEL6J4t7p
>>752
新しい発表もあるよ。
二酸化炭素を石に変える技術、アイスランドの地熱発電所が開発
http://forbesjapan.com/articles/detail/12530/1/1/1(^_^)

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db7a-paHc):2016/07/14(木) 16:07:42.40 ID:VHuWMpsa0
>>753
見れないんだが

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-VzEl):2016/07/14(木) 16:33:36.05 ID:dEL6J4t7p
>>754
貼り直す。
http://forbesjapan.com/articles/detail/12530/1/1/1

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db7a-paHc):2016/07/14(木) 16:55:49.02 ID:VHuWMpsa0
(^_^) が余計だったんだな

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3241-8xJT):2016/07/14(木) 20:58:18.09 ID:3YU95YON0
東芝、国内最大の水素製造装置 年度内に発売
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ14HR6_U6A710C1TJC000/
価格は1台2億円前後を見込む。

開発した装置は「アルカリ水電解式」と呼ぶ方式を採用した。セ氏0度、1気圧の状態で
1時間あたり約100立方メートルの水素を製造する。電極に貴金属を使わないため、
低コストで電極を大型にでき、装置自体の大規模化がしやすい。寒冷地で使うことも可能という。

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 69d8-8xJT):2016/07/14(木) 21:07:17.51 ID:qCWxggvr0
>>757

> 東芝はこれとは別に、
> 高温下での化学反応を用いた高効率の次世代型水素製造装置の開発も進めている。

こっちの方が気になる。
SOEC?
H2ONEのより、発展させるということか?

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a14a-4wno):2016/07/14(木) 21:57:40.37 ID:LWGhVxD40
>>757
へーまだやってるのね。
100lって水素だと8.93gくらいか。4.3kg(ミライ満タン1回分)だと、481.6時間すなわち24時間稼働で20日間か。気の長い話だな。

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a14a-4wno):2016/07/14(木) 21:58:05.19 ID:LWGhVxD40
おおっと100lじゃなくて100m2ね

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a14a-4wno):2016/07/14(木) 22:01:19.40 ID:LWGhVxD40
1時間で8.9kgだから、ミライ2台分くらいは生成できるのか。仮に1kgあたり55kWhとして、電力量は1時間で491kWhだから、491kWか。
チャデモ50kWを9台分(笑)

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53ca-8xJT):2016/07/14(木) 23:19:08.09 ID:Ig2OpzOA0
>>757
年内に発売って・・・・誰が買うの?

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/15(金) 09:51:25.50 ID:vioCXAbBM
>>762
お前は東芝の経営者かw
別にお前が文句つける筋合いじゃないだろw

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53ca-8xJT):2016/07/15(金) 10:45:49.19 ID:Zip4mppW0
>>763
アホ、文句じゃなくてからかってるんだよ!
一時間にミライ二台分の水素しか作れない2億円の機械をどこのバカが買うのかってことだよ。

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMd0-4wno):2016/07/15(金) 17:46:17.77 ID:2T/mvOQTM
自分の狭い知識範囲内でしか考えられないバカが居るね。

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/15(金) 17:50:21.24 ID:vioCXAbBM
>>764
産業用機械の商談と、お小遣いで買うジュースを同じ尺度で考えるとかどうかしてるわw
2億円で買ったら買ったきりとか、本当にコンビニ弁当とかジュースと同じ発想だそれじゃw

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-8xJT):2016/07/15(金) 20:32:12.25 ID:oaQxVRIq0
>>764
水素8.9kg/時間
水の電気分解で水素1kg作るのに55kWh
LNG火力で13.7円/kWh
水素1kgに必要な電気代=55kWhX13.7=753.5円/kg
水素販売価格1000円/kg
経費全く無視すると、
1000円-753.5円=246.5円/kgの利益
1時間の利益は246.5円/kgX8.9kg=2193.85円/時間
2億円を利子なしとして支払うには
2億円÷2193.85円/時間=91164時間=10年

土地代、タンクなどの設備代、圧縮や冷却の電気l代、人件費他経費全て0円
借入金の利息0
LNG火力のCO2排出した電気
ミライが1時間ごとに2台24時間365日10年来てくれる
という前提付きで、

10年で2億円返済しただけ。寿命も10年ぐらいじゃね?

役所が税金で買うか、企業のエコPR広告宣伝費で買うか、しか無理だな。

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53ca-8xJT):2016/07/15(金) 22:37:49.97 ID:Zip4mppW0
>>766
どこが「お小遣いで買うジュースを同じ尺度」なのか教えて頂けますかな、おバカさん?

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a14a-4wno):2016/07/15(金) 23:23:53.89 ID:FuTMreTh0
>>767
買った役所に、質問状出してみるとどうなるかな?消される?(笑)

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-VzEl):2016/07/15(金) 23:43:42.28 ID:yqoqlEFPp
>>767
役所は多分買わないよ。
俺の予想では、安倍政権がぶち上げた福島の自然エネルギー発電構想で使われる。
東北電力とか福島の第3セクターあたりだと思う。

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e62f-FYBp):2016/07/16(土) 10:37:08.08 ID:4lspj7310
日産のバイオエタノールのFCVって、ガソリン入れても走れるようにできそうだが。
それでHVより効率よかったら面白そう。

まぁ、無理なんだろうけど。

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 69d8-8xJT):2016/07/16(土) 10:39:43.38 ID:pPqfT+eW0
蓄電池パリティ達成@2018年
https://www.kankyo-business.jp/column/012953.php
(既に要有料登録)

> ドイツではこうした政策によって、蓄電池の価格が下がっており、
> PVと蓄電による電力自給率を60−80%とすれば、
> 2018年頃にはPVと蓄電池の導入コストは税込みの家庭用電力価格よりも安くなると考えられる。

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-hASY):2016/07/16(土) 11:01:01.91 ID:/i7mcZdN0
>>771
CO2フリーのバイオエタノールを入れるから意味がある。
水素のFCVも化石燃料由来だと意味がないのと同じ。

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1c2b-B8Wk):2016/07/16(土) 11:13:04.19 ID:ZokxNqQ20
電力価格を押し上げてパリティ達成

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/16(土) 20:52:01.05 ID:LBofnIjmM
>>773
ありゃCO2フリーとは若干意味合いが違うからね。
改質時にCO2は出るけど、原料がCO2吸収するからチャラって発想。
なお、原料となるサトウキビとか作る時のCO2発生は考慮しないのかな?と疑問。

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 53ca-8xJT):2016/07/17(日) 01:29:49.78 ID:z068V63t0
>>775
サトウキビを絞る時に使う電力とか?
まあそれを言いだしたらキリがないよね。
再生可能エネルギーで作った電力を使ってCO2フリーの水素作ったと威張っても、風車や太陽電池を作る時に発生するCO2はどうなるんだと言う事になる。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/17(日) 02:26:13.69 ID:gC4/x72UM
>>776
そんな感じで自分も含めてどうにも屁理屈が収まらないから、「CO2フリー」なんて偽装は別に
しなくてもいいんじゃないかなーと思う。
「CO2減ります」
これでいいじゃないかと。
で、一番減らせる一番効率のいい方法があれば、それでいいんよ。

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 1c2b-B8Wk):2016/07/17(日) 19:57:45.06 ID:XqTaspgv0
必要な電力や熱は絞りかすのバガスを燃やして作られます

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/18(月) 23:26:03.72 ID:p+/lJq4aM
>>713で予想した流れきた。

テスラに自動運転機能の一時停止を要求…米コンシューマーリポート誌
http://response.jp/article/2016/07/15/278521.html

雑誌の体を取ってるけど消費者団体だから、これがテスラと消費者の激しい衝突の始まりだね。
「自動運転という名前の運転支援装置です」なんて言い訳はこれから通用しなくなる。
日産は新型セレナの発表でその言い訳やっちゃったけど、気が気じゃ無いだろうね。

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/19(火) 11:11:48.26 ID:9kYzVh/5M
続いて米国上院の商業科学運輸委員会も来たよー

米商業科学運輸委、テスラに書簡…自動運転中の死亡事故の説明求める
http://s.response.jp/article/2016/07/19/278642.html

「マスクCEOには、事故当時オートパイロットが正常に作動していたのかどうか、また自動運転技術の
メリットと限界をユーザーにどう説明していくのか、7月29日までに回答するよう求める」

だそうだから、少なくとも現在までにユーザーに為されていた説明が十分では無かった、という線から
問い詰めてく事になりそうね。

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-VzEl):2016/07/19(火) 18:09:58.80 ID:kaeag3QZp
水素ステーション用の新しい技術がまた一つ実用に近づいた。
http://www.jst.go.jp/pr/announce/20160719-2/

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-8xJT):2016/07/19(火) 18:34:23.47 ID:IhJnTIxQ0
>>781
>アンモニアから燃料電池自動車用水素燃料を製造

アンモニアはどこにあるのか?掘れば出てくるのか?

 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%A2%E3%83%8B%E3%82%A2
 現在ではアンモニアの工業生産はハーバー・ボッシュ法によるものが一般的である。
 水素と窒素を鉄触媒存在下 20 MPa、500℃ で反応させると、
N2 + 3H2 → 2NH3
 の反応によってアンモニアが生成する。

アンモニアを作るための水素はどうするのか?

 少なくとも現在は化石燃料?→水素→アンモニア→水素→FCV

 変換によるエネルギーロスは?(少なくともまずアンモニア製造に20MPaと500℃のエネルギーが必要)
 アンモニアが水に溶けやすい、アンモニアが液化しやすい、という点によって、
 超高圧、超低温が必要の水素という大量運搬に向かない気体の弱点をカバーすることが狙いか?

しかし、アンモニアによって水素運搬するとなると、現在税金で整備中の水素インフラはどうなるのか?
 アンモニア前提ではないインフラなので、税金の無駄遣い確定。
 やはり水素社会はせいぜい研究段階。税金でインフラ整備段階ではない。

>アンモニアからの高純度水素は燃料電池自動車や燃料電池フォークリフトへの利用が期待され、
>ひいてはCO2削減に大きく貢献することになります。

 「アンモニアからの水素製造がCO2を削減する」という水素社会派いつものだまし論法ももううんざり。

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/19(火) 20:36:56.44 ID:9kYzVh/5M
>>782
>少なくとも現在は
>やはり水素社会はせいぜい研究段階

だから「次世代」のスレだと言うとろーが。
次世代の話を、現在の技術水準で無理だ無理だって批判する事の無意味さが、いつになったらわかるのやら。

言いたい事はわかるし現状はそうなんだろうが、未来に対しては本当に全くの無意味。

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa35-4wno):2016/07/19(火) 21:09:13.18 ID:sVojrZvga
次なら妄想の域ではな

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd28-4wno):2016/07/19(火) 21:11:25.12 ID:x2v28zA9d
流石に、いつか出来るだろうって話は次世代ですら無いな

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/19(火) 21:21:00.77 ID:9kYzVh/5M
>>785
そこまで行くとCO2フリーも実用的なAIも次世代では無いって事になるが。。。。
あと、ヘタするとユーロ6の2017年規制も「いつかはできる」レベルに。

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/19(火) 21:23:00.94 ID:9kYzVh/5M
>>785
そこまで行くとCO2フリーも実用的なAIも次世代では無いって事になるが。。。。
あと、ヘタするとユーロ6の2017年規制も「いつかはできる」レベルに。

逆に言うと「いつかは出来る」以外の技術って何だ?
EVですらも「いつかは電力源も充電スタンドも電池の生産能力も全部そのうち何とかなる」で普及勧めてるレベルだが。

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-8xJT):2016/07/19(火) 22:07:11.95 ID:IhJnTIxQ0
>>783
>次世代の話を、現在の技術水準で無理だ無理だって批判する

・次世代の話なのに、今現在税金で水素インフラを整備していることを批判している。
・何からアンモニアを作るのかを説明することなく、「アンモニアからの水素製造がCO2を削減する」っていうイカサマ論法を批判している。

アンモニアからの水素製造が無理だと批判しているわけではない。
イカサマで税金を浪費することを批判している。

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd28-4wno):2016/07/19(火) 22:15:13.30 ID:x2v28zA9d
CO2フリーって国によっては既に到達してなかったか
日本だと徐々に移行してくんだろうなって感じ
次世代とか以前の話じゃね

AIも徐々に進んでいくんだろうけど
取り敢えず次世代っつーと、精々高速で料金所〜PA〜料金所を自動化する程度かね

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/20(水) 00:43:14.20 ID:dSObl78zM
>>788
具体的に水素インフラの整備ってまだ進んでないと思うんだが。
税金かけて将来的な整備のためのデータはいつか取得しないといけなくて、それが今だってだけでしょ。
水素インフラ整備の困難さがわかってるなら、この理屈はわかるはず。

アンモニアの話については…俺も知らないから言える事だが、「知らない奴は黙ってろ」じゃね?
「俺が知らないからその話は無効だ!」ってブチ切れる頑固親父とレベルが一緒。

もしちゃんと知ってる奴が「実はこういう話があって…」って言われたらどうするのお前?
それより「裏付けとなる技術が何かあるんじゃないか?」って探す方が先だろ。
探して探してそれでも「絶対にありえない」なら、そこで初めて批判でも何でもすりゃいい。

それまではお前さんに「イカサマ」なんて言われる筋合いは、誰にも無いだろうね。
何を知らないのかもさえ、知らないんだから。

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a14a-4wno):2016/07/20(水) 00:44:54.65 ID:oq2myCzP0
>>779
訳の分からない記事じゃない?
テスラのデータでは、エアバッグが開いた事象を事故と定義すると、APのほうが安全という結果が出てる。
それを停止して危険な状態で運転しろって??なんか意味分からなくない?例えば電車とか自動停止システムATSも、いくつもの事故を防いで
ます。でも一回、欠陥があって事故を起こしたら、ATS自体をやめちゃうんですか?

まあ今回は欠陥があったかどうかすらまだ判明してないですが、おそらくAPは、今後車を購入する上で最優先項目になると思います。その国がAPの
発展を法律で阻害すれば、その国ではAP付きの自動車を開発することは遅れてしまうでしょう。日本でやったら、自動車メーカーそのものが
時代遅れになる可能性すらあります。

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/20(水) 00:46:14.97 ID:dSObl78zM
>>789
どういう意味でCO2を考えるかだよね。

先にも書いたけど「サトウキビを作る時にCO2を吸収するから、水素改質機でCO2出してもCO2フリーです」
っていう、「実質的CO2フリー」ならあると思う。

でもそれが本当にCO2フリーかというと、カウントされない分のCO2が存在するならそりゃ本当の意味での
CO2フリーとは言えない。
単に抜け道を探して喜んでるだけ。

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/20(水) 00:53:58.68 ID:dSObl78zM
>>791
落ち着かないと、大事な事を見落とすよ。

>でも一回、欠陥があって事故を起こしたら、ATS自体をやめちゃうんですか?

仮にATSの致命的欠陥が原因で起きた事故なら、そりゃ止めるだろ。
で、もう1度ATSを使いたければ致命的欠陥を直してからじゃないと、また事故が起きる。

>おそらくAPは、今後車を購入する上で最優先項目になると思います。

まーだ問題を勘違いしてる。
APは何も悪くないのよ。「機械としては」ね。
ただし、「自動運転という名の、自動運転をしない装置です。」って何かおかしくないか?
それは明らかに消費者を誤解させていなかったか?
メーカーがどれだけ能書きを書いても、カーナビの機能ひとつロクに使えない奴が、
「オートパイロットなんだー、へー自動でいいんだねー。」
って誤解するのは明らかなのに、何でオートパイロットなんて名前をつけたんだ?

繰り返すが、APは悪くない。
問題はAPを自動運転と「その名前から」誤解させ続けて平然としていたメーカーの方だよ。
もしAPを潰すとすりゃ、そりゃ消費者じゃなくて、メーカーが自分で首絞めてるだけだ。

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/20(水) 00:59:26.65 ID:dSObl78zM
>>793
ちなみに日産の新型セレナの発表見てると面白いぞ?

「この自動運転を実現したオートパイロットが…」に始まり。
「しかし自動運転では無いので、運転支援装置です。」で終わる。
だったらなぜオートパイロットなんて名前をつける?
適当に運転支援に該当するそれらしい英語の造語でもつければいいじゃないか。

理由はただひとつ、「それだと売れない」からだよ。
ユーザーの安全なぞ二の次、売るための道具に成り下がってるのがAPの現状だわ。

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-VzEl):2016/07/20(水) 01:18:24.99 ID:6K5lmddpp
そのあたり、メルセデスは善良だわな

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/20(水) 01:29:00.14 ID:dSObl78zM
>>795
日本でそれに該当するのはマツダ。
自動運転とはあくまで、ドライバーが運転できなくなった時に安全に停止させるためのフェイルセーフ装置と
定義づけた開発を行っている。
いわば「自動運転」ではなく「自動停止装置」(緊急ブレーキとは別)だね。
そこに至る事情はメルセデスと全然違うだろうけど、賛同はできる。

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd78-4wno):2016/07/20(水) 07:36:20.07 ID:FwzXLMnAd
>>792
そういう屁理屈みたいのじゃなくて
どっかの国で、再エネ発電100%になったって話無かったっけ?

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-8xJT):2016/07/20(水) 08:16:04.96 ID:S/N0xFD40
>>790
>税金かけて将来的な整備のためのデータはいつか取得しないといけなくて、それが今だってだけでしょ。

 http://www.jari.or.jp/portals/0/jhfc/station/index.html
 JHFCプロジェクトでは、首都圏、中部地区、関西地区、九州地区に14基の水素ステーションを整備し実証試験を行っていました。
 http://www.meti.go.jp/press/2015/03/20160322009/20160322009-c.pdf
 燃料電池自動車について、2020 年までに4 万台程度、2025 年までに20 万台程度、2030 年までに80 万台程度の普及を目指す。
 2016 年度100 箇所、2020 年度までに160 箇所、2025 年度まで320 箇所、2020 年代後半までに水素ステーション事業の自立化を目指す。

 データどり(実証実験)はJHFCがもうやったことになっている。
 CO2減りもしない金食い虫のインフラ整備を行って、「普及を目指す」、「自立化を目指す」を問題視している。

>俺も知らないから言える事だが、「知らない奴は黙ってろ」

 税金払っている以上、黙っていられない。自分の金でやるならお好きにどうぞ。
 自分で考えないのは水素社会推進派のいつものパターン。誰か偉い人が考えてくれる。

>もしちゃんと知ってる奴が「実はこういう話があって…」って言われたらどうするのお前?

 それを聞きたくて書き込んでいるので望むところ。
 税金の無駄遣いがなくなるCO2が減る「こういう話」なら歓迎。
 税金無駄遣いしてCO2減らないイカサマ技術は税金の切れ目が縁の切れ目。

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スププ Sd28-64Ci):2016/07/20(水) 08:35:44.65 ID:5CfEjZXbd
アンモニアカーとかアンモニアスタンドとか臭くて勘弁
事故ったら劇物であるアンモニアが蒸発して呼吸困難になるんだぜ

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMd0-4wno):2016/07/20(水) 11:20:31.35 ID:FuIqTqmIM
>>799
それはガソリンでも同じだろ。

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ bca5-64Ci):2016/07/20(水) 12:31:50.89 ID:VOPQo27p0
>>800
ガソリンは劇物でもないし、常温で液体だからな
臭いけど呼吸困難にはならない

一方アンモニアは劇物で常温では気体だからガンガン蒸発して危険

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM09-RAtr):2016/07/20(水) 15:47:02.26 ID:dSObl78zM
>>801
LNGやLPGは?

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3241-8xJT):2016/07/20(水) 16:32:56.75 ID:uqRb+HxX0
世界初、アンモニアから燃料電池車用の水素製造に成功
http://www.sankeibiz.jp/business/news/160720/bsc1607200500009-n1.htm
地産地消の利用が可能に 昭和電工など

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4875-VzEl):2016/07/20(水) 17:31:16.73 ID:eBnezuvA0
>>798
あんたの貼った
http://www.meti.go.jp/press/2015/03/20160322009/20160322009-c.pdf
の25ページ図表18を見れば明らかにFCVでCO2削減出来るじゃん。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-8xJT):2016/07/20(水) 18:51:37.31 ID:S/N0xFD40
プリウス
 http://toyota.jp/pages/contents/prius/004_p_001/pdf/spec/prius_ecology_201512.pdf
 CO2排出量 57g/km

FCV
 http://www.meti.go.jp/press/2015/03/20160322009/20160322009-c.pdf
 CO2排出量 78g/km

「水しか出さない」が聞いてあきれる。
プリウスに200万補助金出すほうがCO2が減って有益。

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-4wno):2016/07/20(水) 19:11:49.22 ID:Kep5Qqjsp
>>793
ATSにしろ、致命的欠陥の定義にもよると思います。欠陥があってそれで人が亡くなっても、トータルとして事故率、死亡率が下がるなら、止める
べきじゃないと思います。

あとオートパイロットについてですが、これは航空機の自動操縦機能、オートパイロットから来ていると思います。人間のパイロットはいつでも
テイクオーバーする事ができ、またオートパイロットが判断できない事象が発生すると、自動的に解除になる。全責任は人間のパイロットに
ある。これ、テスラのオートパイロットと全く同じ定義です。メディアが勘違いしているだけではないですかね?

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-4wno):2016/07/20(水) 19:22:28.15 ID:Kep5Qqjsp
>>801
発ガン性という意味ではガソリンのほうが高いけどね。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/IARC発がん性リスク一覧

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp3d-VzEl):2016/07/20(水) 20:14:45.91 ID:6K5lmddpp
>>806
マスコミ云々ではなくて、
当ドライバーが勘違いしていなかった?
が論点

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa35-4wno):2016/07/20(水) 21:00:43.33 ID:QqWCifPSa
勘違いしてた場合の原因がどこにあるかだけ

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-hASY):2016/07/20(水) 21:26:46.35 ID:YM2KvtPP0
ドライブアシスト

オートパイロット

フルオートパイロット

???

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4875-VzEl):2016/07/20(水) 21:27:13.31 ID:eBnezuvA0
>>805
EV12年度電源構成77g
FCVとほぼ同じじゃん。
ガソリン車より少ないけどね。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4875-VzEl):2016/07/20(水) 21:31:38.58 ID:eBnezuvA0
>>805
あと現状ではプリウスが一番エコと前々から書いてる。
だけどプリウスでは、これ以上削減は難しい。EVやFCVでは、まだまだ削減の余地があるよ。

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ db2f-hASY):2016/07/20(水) 21:33:42.24 ID:YM2KvtPP0
EVやFCVは電源次第だもんな。

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-8xJT):2016/07/20(水) 21:59:36.13 ID:S/N0xFD40
>>812
まだまだCO2削減できる余地があるならせめてプリウス以下にさっさと削減したら?
削減してからインフラ整備だ。

プリウスより37%もCO2排出量多いのに「究極のエコカー」なんて名前負けもはなはだしい。
「究極のエコカー」よりエコなプリウスは何て呼べばいいのか教えておくれ。

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 4875-VzEl):2016/07/20(水) 22:05:44.20 ID:eBnezuvA0
>>814
EVもな!

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f82b-8xJT):2016/07/20(水) 22:13:07.23 ID:S/N0xFD40
>>815
「究極のエコカー」よりエコなプリウスは何て呼べばいいのか教えておくれ。

名前負けの究極のエコカーは納車されたかい?
どこの水素ステーションで水素充填するの?
まさか化石燃料改質水素充填しないよね?

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM86-8xJT):2016/07/20(水) 22:43:12.99 ID:bo5cRWRgM
>>815
日本みたいな発電するためのエネルギーを他国からの輸入燃料に頼らない国なら
EVはHVよりもエコだぞ。

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d026-4wno):2016/07/20(水) 23:04:48.58 ID:rt1OrG5R0
>>816
そりゃ「至高」じゃね?

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ a14a-4wno):2016/07/20(水) 23:10:23.35 ID:oq2myCzP0
>>808
ドライバーで勘違いしてる人もいないと思いますよ。乗ってみたことありますか?そんなに、完璧じゃないんです。急カーブ、白線のないところ、
その他不思議なところでたまに迷います。30分も試乗、もしくは乗れば、これは完全に依存は危ないな、と感じられるはず。だからドライバーに
あったのは、「勘違い」ではなく「楽をできることへの甘え」だと思います。そして甘えを取り除く方法は、残念ながら歩きスマホと同様、
ないと思います。危険だから、道路の横断中や人混みではスマホ使えなくしますか?

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 69d8-8xJT):2016/07/20(水) 23:17:42.53 ID:HWZEbLth0
>>804
化石燃料由来水素のFCVはHVよりも、CO2は減らんよ。

METI資料のp.25の図表18の出典は、2009年度実績に基づいた、
『総合効率とGHG 排出の分析報告書』(2011.3 日本自動車研究所)
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf#page=100

都市ガス改質で液化水素輸送でなく、圧縮水素輸送は、FCVのチャンピオンデータ。
オンサイト/オフサイトとも、この供給方法の水素ステーションがどれだけあるのか?
多くはガソリン・ナフサのオフサイト改質で、客数が多いと液化水素輸送になるのでは?

仮に、これで比較するとしても、前提となる"Tank to Wheel"=車両効率が、FCV、EVとも間違っている。
p.88を参照。
・FCV・・・・・0.73 MJ/km
・ICEV・・・・1.69 MJ/km
・HEV・・・・・1.09 MJ/km
・BEV・・・・・0.36 MJ/km

水素の発熱量=120 MJ/kg (LHV@標準状態)、ガソリンの発熱量= 32.9 MJ/L (LHV)、1MJ= (1/3.6) kWhで換算すると、
・FCV・・・・・1/(0.73*(1/120)) = 163.38 km/kg-H2
       → *4.3kg(満タン) = 706.85 km (航続距離)・・・?
・ICEV・・・・1/(1.69*(1/32.9)) = 19.47 km/L-ガソリン (ガソリン燃費)・・・?
・HEV・・・・・1/(1.09*(1/32.9)) = 30.18 km/L-ガソリン (ガソリン燃費)・・・?
・BEV・・・・・1/(0.36*(1/3.6)) = 10.00 km/kWh → 100 Wh/km (電費)・・・?

タンク容量122.4Lのミライが70MPa充填で、満タン水素約4.3kg、
JC08モードに基づくメーカー測定航続距離は650kmだった。これの1.09倍。
750kmを謳うクラリティFCのタンク容量は141Lなので、70MPaだと満タン水素約5.0kgか?
これだと822km走らなければならないことになる。
ICEV (1.5Lガソリン車)、HEVは、2009年に至近のJC08データと比較して、まずまず。
(続く)

821 :820 (ワッチョイ 69d8-8xJT):2016/07/20(水) 23:34:07.38 ID:HWZEbLth0
>>820 の続き)
FCVの実車が発売されたので、実燃費ベースで考える。

電力の「原発29.5%@2009年度」を「火力87.8%・原発0%@2014年度」で補正して、
EVの電源にだけ置き換える、粗々の計算をすれば、

ミライの実燃費は70MPa充填だと、航続距離は420kmくらいか?
であれば、オフサイト都市ガス改質・圧縮ガス輸送は、706.85/420倍の、
★FCV:78 → 131 g-CO2/km

一方、HEVは、4thプリウスの実燃費が26km/L位になっているので、30.18/26倍の、
★HEV:95 → 110 g-CO2/km
FCVより16%少ない。
まして、水素の供給方法に液化が加われば、言わずもがな。

EVは車両効率をFCVよりさらに「盛って」いるが、実電費 6km/kWhとすれば、
2014年度の電力10社の販売電力量による加重平均が 556 g-CO2/kWhなので、
 http://ghg-santeikohyo.env.go.jp/files/calc/h28_coefficient.pdf
 http://www.fepc.or.jp/library/data/demand/__icsFiles/afieldfile/2015/06/11/juyou_k_fy2014_t.pdf#page=2
★EV:55 → 93 g-CO2/km (※ HEVとの限界値は 660 g-CO2/kWh)

軽を含むガソリン自家用乗用車(バス・特殊車を除く)の平均燃費は11.5km/Lなので、
 http://www.mlit.go.jp/k-toukei/22/annual/index.pdf#page=27
1.5L車限定ではないが、19.47/11.5倍の、
★ICEV:147 → 249 g-CO2/km(×8,900km/年×約6,000万台が現状)

822 :820 (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 00:15:45.35 ID:Pgd1nXvy0
ただし、
>>821 の計算で、EVの、
> 2014年度の電力10社の販売電力量による加重平均が 556 g-CO2/kWhなので、
は、オンショア、つまり、発電から需要端までの国内排出分だけなので、
これに採掘(NG液化を含む)、輸入輸送および充電器での変換ロスを、
CO2を上乗せ・補正する必要がある。

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 73db-LCC3):2016/07/21(木) 00:30:13.60 ID:+A3epRHl0
>>819
ディストロニックプラスとかいうやつに乗ってるけどね

まあ、甘えと言えるかもしれんが、その甘えは機能の仕様や性能に対する誤認が招くものであって、根元は同じ
単なる言葉遊びに過ぎないね

824 :820 (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 00:30:34.50 ID:Pgd1nXvy0
仮に、EVへの充電器変換効率が 86 % だとすると、これだけで >>821 は、
★EV:55 → 93/0.86 =108 g-CO2/km
と、HEVの 110 g-CO2/km に肉薄してしまう。

原油、天然ガス、石炭の採掘、LNG化、輸入輸送の計算は、
ややこしくなりそうなので断念。

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 01:09:14.69 ID:/0UUFPH8M
>>806
>欠陥があってそれで人が亡くなっても、トータルとして事故率、死亡率が下がるなら、止めるべきじゃない

そうだね。
逆に言えば、トータルで死亡率が上がるなら止めるべきって事になる。
よくわかってるじゃないか。

>オートパイロットについてですが、これは航空機の自動操縦機能、オートパイロットから来ていると思います。

そりゃそうだ。
何しろわかりやすい。
そして、その名前がゆえに「自動操縦のように勝手に飛ばしてくれる」と勘違いする。
操縦者によるオーバーライドの有無はこの際関係無い。
あなたが知ってるだけでは何の意味も無い。

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 01:14:49.35 ID:/0UUFPH8M
>>819
>ドライバーで勘違いしてる人もいないと思いますよ。

そう、それが実は今回のテスラ車の事故の「最大の原因」。

勘違いしてる人なんていないと思いますよ?という「勘違い」をメーカーがやらかしてた。
あるいは、そう勘違いしているフリをして、多くのユーザーが「勘違い映像」をYouTubeにアップし、
さらに「勘違い」にチャレンジし続けるユーザーを止める術を行わなかった。

そんなものは一部の勘違いや命知らずがやっているのだと、思い込む事にした。
本当の意味での自動運転の実現まで封印せずに、ただ売上のためだけにユーザーが危険に
さらされていても、一部の勘違いユーザーしかいないから、そうそう事故は起こりえないと「勘違い」をした。

そして、「勘違い」から覚める日が来た。
それだけの話。

これ以上「勘違い」を続けると、「一部のメーカーの勘違い」のせいで、自動運転を禁じ手にしてしまうよ。

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 01:19:36.43 ID:/0UUFPH8M
>>819
>危険だから、道路の横断中や人混みではスマホ使えなくしますか?

仮にそれが原因で大事故が起きるのであれば、そうなるだろうね。

それでは「危険かもしれないけど、便利だから誤動作でガソリンスタンドにオートパイロット車が突っ込んで
炎上しても禁止にしませんか?」という事になる。
アンタの>>806の理屈だと
「自動運転ができなくなると不便だけど、その方が死亡率が減るなら止めた方がいい」
という事になる。

じゃあ人間が運転してても…という話が当然出るから、そのうち自動運転AI用の教習所なんてのが
大真面目にできるかもしれないね。

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/21(木) 01:23:30.06 ID:dselwRuJ0
毎年何万人も交通事故で死んでるのに、自動車を禁止にしませんか?
という話にはならないな。

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 01:32:17.19 ID:/0UUFPH8M
>>828
その代わり、ドライバーが免停や免取になったり、刑務所にぶちこまれたりしてる。
車の方に欠陥があれば、販売禁止になる事もある。

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/21(木) 01:53:40.28 ID:dselwRuJ0
人間は必ずミスをするもの、という前提に断てば、
今の自動車社会はシステム的に欠陥ということになる。
要は社会的に何処までの被害なら許容できるかという話だわな。

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 02:01:41.13 ID:/0UUFPH8M
>>830
欠陥というより未成熟、といったとこだろうね。
自動運転技術もまだまだで、単なる運転支援装置の集合体にオートパイロットなんて名前をつけるには百年早いってだけよ。

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/21(木) 02:08:01.37 ID:dselwRuJ0
安全技術の進歩の過程では、ある程度の人的被害は仕方が無い。
飛行機だって数多くの乗客の命の上に、今の安全な飛行機がある。

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 02:26:33.95 ID:/0UUFPH8M
>>832
もっと正確に言うと、「多くの事故原因究明の努力の末に」かな。
単に飛行機落ちました人が死にました、だけで安全になったわけじゃないのよ。
原因不明のままだとその後の対策もできないわけで、昔の「コメット」っていう初期のジェット旅客機は、
原因が究明されないまま飛ばして何度も落ちて、そこから原因究明の努力が払われるようになった。

その意味で現在のオートパイロットには、事故原因の究明になる手がかりをもっと残すような仕組みが
必要だろうね。
盲目状態でいきなり突っ込みました死にましたでは、本来の運転支援装置としての役割も果たせてない
わけだし。

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMdf-eQ6f):2016/07/21(木) 08:47:04.17 ID:+MPBX6OVM
>>830
人間はミスをする、はそのとおりだけど、だから機械に置き換えればという論法は明らかにおかしいと思うけどね。

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-LCC3):2016/07/21(木) 11:29:53.94 ID:kF8qN+Pqp
>>820
水素製造の原料は、各社共基本的にLNGだよ。
あとミライは、水素1キロで110キロは走る。

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 11:33:13.62 ID:Pgd1nXvy0
>>835
ソースを教えてくれ。

837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-LCC3):2016/07/21(木) 11:54:24.49 ID:kF8qN+Pqp
>>836
イワタニやJXのHP見れば判るよ。

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 12:59:45.99 ID:Pgd1nXvy0
>>837
はて?
水素ステーションごとの原料と輸送方法を知りたいのだが?

岩谷だと、
 http://www.iwatani.co.jp/jpn/h2/car/station.html
は、一般論だけ。
 http://www.iwatanigas.co.jp/gas/station.html
は、所在地なんかの一覧だけ。
JXだと、
 http://www.noe.jx-group.co.jp/carlife/ss/h_station/index.html
は、所在地なんかの一覧。個別のリンクをたどると営業時間とか。
FCCJだと、
 http://fccj.jp/hystation/index.html#hystop
は、所在地、営業時間だけ。

俺が知っているのは古い、一部しか載ってない情報しかない。
 http://is-factory.com/post-11672/

岩谷、JXのサイトの、いったいどこを見れば良いのか、是非、教えて欲しい。

ミライの燃費については、
ちょっと前のだと、5,000km走って平均燃費が、
109.7 km/H2-kg
 http://www.corism.com/blog/34/2893.html
最近のだと、2016/5/31にモータファン(復刊第2号)が、
用賀→足柄→高尾→新宿の約300km走って、
109.3km/H2-kg

とてもじゃないが、0.73 MJ/km = 163.38 km/kg-H2 は、走らないね。

仮に、車両効率が 110km/H2-kg だとすると、満タン4.3kgで 473km
★FCV:78 → 78*706.85/473 = 117 g-CO2/km

が、液化水素(LH)輸送だったら、ベースの78は111になるので、
169 g-CO2/kmになる。

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-eQ6f):2016/07/21(木) 13:57:05.97 ID:IbABCbf9p
>>827
今日のテスラのブログでも、トータルで死亡率はAP中のモデルSでは全米平均の半分くらいに収まり、勘違いしたユーザーがいたとしても
「より安全」であることを証明しましたね。だから、いつかガソリンスタンドにモデルSが突っ込んで人が亡くなっても、そしてそのときにAPがオンでも、
「より安全」と言えると思いますよ。統計値がこのままのトレンドで推移するなら。

なお、フロリダのAPの事故で亡くなった方は、APをよくご存じの方。テスラオーナーならどこかで彼の記事やYoutubeを見たことのある方も
多いくらいの方ですので、その方に限っては勘違いはないと思います。やはり、本当に意識を失われていたか、魔が差したか、あるいは甘えが
あったのか、、少なくともAPがレベル3以上であるとの誤認識があるような知識レベルの方ではないです。

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-LCC3):2016/07/21(木) 15:06:23.02 ID:kF8qN+Pqp
>>838
馬鹿には教えない!

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 17:29:53.63 ID:Pgd1nXvy0
>>840
はて?
ああ、示せないのね。

では、
>>835
>>837
は、裏付けのない、無意味なレスということか。

おたくの名前 ササクッテロ Sp8f-LCC3 は、あぼーんしておく。

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 17:43:10.21 ID:/0UUFPH8M
>>839
なんか、聞けば聞くほど「始末の悪い話」にしか見えないんだが…もしかして、わざとやってないか?

>その方に限っては勘違いはないと思います。
詳しい方ならそうなんだろうね。

>本当に意識を失われていたか
仮にそうだとして、人間ほどの能力を持たないAPが意識不明に陥ったドライバーを乗せたまま
走行を続けているという点に問題を感じないのか。

>魔が差したか、あるいは甘えが
つまり勘違いしてたって事じゃないのかそれ?
最悪「勘違い」じゃなかったとしても、「ちょっと試してみよう」ができてしまうのがテスラのAPにおける
最大の問題ってのが、それで明らかになってしまうけど、それでいいのか?

>今日のテスラのブログでも、トータルで死亡率はAP中のモデルSでは全米平均の半分くらいに収まり
何のために消費者団体が動いてるか、理解してないよね?


テスラを信じたい気持ちはわかるけど、第三者機関や消費者団体の調査の結果を踏まえてから
結論を出しても遅くは無いと思うよ。
俺は自動運転を否定してるわけじゃない。
ただ、今のテスラの姿勢だと、テスラのおかげで自動運転=悪になりそうなのが一番マズイと思ってる。

現状、どれだけテスラを擁護したところで、「だってテスラがそう言ったんだもん!」じゃ、ちょっと
話にならないどころか、火に油を注ぐだけだよ。
お前さん見てるとホントにマズイ事になってると思う。

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0775-LCC3):2016/07/21(木) 19:03:38.07 ID:a2ml9l1J0
>>836
http://www.corism.com/blog/34/2893.html

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0775-LCC3):2016/07/21(木) 19:07:01.20 ID:a2ml9l1J0
>>838
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=215
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1141
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1054
http://www.noe.jx-group.co.jp/newsrelease/2015/20160318_01_0794529.html
副生水素.LNG.LPGが原料だね。

845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-eQ6f):2016/07/21(木) 20:35:23.39 ID:OuoezrZQp
>>842
意見が違うようなので部分的に。

>本当に意識を失われていたか
>>仮にそうだとして、人間ほどの能力を持たないAPが意識不明に陥ったドライバーを乗せたまま
>>走行を続けているという点に問題を感じないのか。

感じないですね。もしAPなくても事故になる可能性高いし、APなら事故のリスクを下げられるから。

>魔が差したか、あるいは甘えが
>>つまり勘違いしてたって事じゃないのかそれ?
>>最悪「勘違い」じゃなかったとしても、「ちょっと試してみよう」ができてしまうのがテスラのAPにおける
>>最大の問題ってのが、それで明らかになってしまうけど、それでいいのか?

ディストロニックお使いということですが、使用中に直前に割り込まれて、危険だと思ったことはないですか?もしそうだとして、狭い車間に
割り込まれそうな環境下で運転中に、「勘違い」でディストロニックを信頼してよそ見する事ってありますか?

>今日のテスラのブログでも、トータルで死亡率はAP中のモデルSでは全米平均の半分くらいに収まり
>>何のために消費者団体が動いてるか、理解してないよね?

CRは消費者団体でなく、サブスクリプションのメディアです。また、APは今はテスラが他社の数十倍〜数100倍の距離を走行しているため、
テスラのデータが最も信頼できるでしょう。もちろん彼らが嘘をついていなければですが。そこは、第三者が今後検証するでしょうし、さすがに
ねつ造まではしないでしょう。

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 20:43:56.58 ID:/0UUFPH8M
>>845
ディストロニック???たぶんそれ他の誰かと勘違いしてる。

>そこは、第三者が今後検証するでしょうし、さすがに ねつ造まではしないでしょう。

一番肝心なのはそこよ。
その検証に対するテスラの対応で、全てが決まると言っていい。
真摯な対応を心がけて、どうか自動運転の芽を潰さぬようにと祈るばかりなのさ。

何しろCRと言えば目的のためなら手段を選ばないようなとこがあるから、怒らせると怖いぞ。
日本車もスズキ・サムライがそれで一度潰されて、訴訟で勝つまでえらく時間かかったし。

847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/21(木) 20:54:46.22 ID:/0UUFPH8M
>>845
あとくれぐれも誤解の無いよう言っておくけど、俺は自動運転信奉者よ。

ただ、テスラのAPはあまりにも誤解を招きすぎる割に、システム自体があまりにも不完全に過ぎる。
今回の事故も結局はAPの一要素である自動ブレーキがまるで役に立たなかった事が原因よ。

俺個人としては、APどころか自動ブレーキでさえも、普及に対してユーザーの正しい理解が進んでない
現状が怖くて仕方ないね。
スマホどころか携帯電話もマトモに使えないような奴らが「機械なんだから止めてくれるんでしょ?」って
平気な顔して言っちゃう方が多い中で、あんな不完全なもん普及させるのはまだ早いと思うわ。

現実には、教習車の教官席に乗ってるようなもんだと考えないとアカンのに。

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa0f-eQ6f):2016/07/21(木) 21:14:08.90 ID:wRbG/0W/a
いい加減うぜえ

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 22:48:42.18 ID:Pgd1nXvy0
>>843
その資料は、>>838 で既に提示済み。

他人のレスは、ちっとも読んじゃいない・・・

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 22:49:54.49 ID:Pgd1nXvy0
>>844
これが岩谷とJXの製造・輸送方法はすべてなのか?

では、補正計算で検証。
・FCV側の車両効率は、ご希望の通り、「110km/kg-H2 = 4.3kg-H2で実航続距離 473km」で計算する。
・ページ数は、『総合効率とGHG 排出の分析報告書』(2011.3 日本自動車研究所)の該当ページ ( >>820 )
 http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf
・「706.85(km)」は、上記報告書が使用した、FCVの車両効率「0.73 MJ/km」を水素発熱量120MJ/kg(LHV)として換算した、水素4.3kgでの航続距離( >>820
・比較対象の4thプリウスは、実燃費26km/Lとして、110 g-CO2/km ( >>821 )

★リンク1.岩谷関連会社「(株)ハイドロエッジ」(大阪・堺)
> 堺LNG(株)には寒冷源としてのLNG、及び水素原料としての天然ガスを供給いただく
> 原料である天然ガスから水蒸気改質して得たガス水素を液体水素にします。
の記述から、
p.92 オフサイト「NG改質」の「液化水素輸送」に該当
・FCV<=922Ks:NG改質(@CP)LH輸送CHG充填:ベース = 111 g-CO2/km
 → 111*706.85/473 = 166 g-CO2/km ・・・ 4thプリウスより多い

★リンク2.岩谷とトクヤマの合弁会社「山口リキッドハイドロジェン(株)」(山口・周南)
> 苛性ソーダ生産時に発生する水素ガスを配管にて受け入れ、精製・液化します。
の記述から、
p.95 オフサイト「塩電解副生水素」の「液化輸送」で、トクヤマ側の副生水素代替の燃料種類により、以下に該当。
・FCV<=922Rh:塩電解(重油)LH輸送CHG充填:ベース = 105 g-CO2/km
 → 105*706.85/473 = 157 g-CO2/km ・・・ 4thプリウスより多い
・FCV<=922Rn:塩電解(NG)LH輸送CHG充填:ベース = 96 g-CO2/km
 → 96*706.85/473 = 143 g-CO2/km ・・・ 4thプリウスより多い
・FCV<=922Rp:塩電解(LPG)LH輸送CHG充填:ベース = 105 g-CO2/km
 → 105*706.85/473 = 157 g-CO2/km ・・・ 4thプリウスより多い
・FCV<=922Rt:塩電解(都ガ)LH輸送CHG充填:ベース = 97 g-CO2/km
 → 97*706.85/473 = 145 g-CO2/km ・・・ 4thプリウスより多い

(続く)

851 :850 (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/21(木) 22:51:40.83 ID:Pgd1nXvy0
>>850 の続き

>>844 の・・・

★リンク3.岩谷関連会社「岩谷瓦斯(株)千葉工場」(千葉・市原)
> 東日本初の液化水素製造プラント
> 本プラントはコンビナート内の隣接工場から発生する副生水素ガスを原料
> フロー図の左下に「原料水素受入(電解副生)」
の記述から、
p.95 オフサイト「塩電解副生水素」の「液化水素輸送」で、隣接工場側の副生水素代替の燃料種類による。
>>850 の、リンク2.と結果は同じ。

★リンク4.JXの関連会社「(株)ENEOS水素サプライ&サービス 水素製造出荷センター」(横浜・本牧)
> LPGを原料に水素を製造し<
> 圧縮機で昇圧され、蓄圧器で蓄え、水素トレーラーや移動式ステーションに充填されます。
の記述から、
p.92 オフサイト「LPG改質水素」の「圧縮水素輸送」
・FCV<=922ν:LPG改質(@CP)CHG充填:ベース 93 g-CO2/km
 → 93*706.85/473 = 138 g-CO2/km ・・・ 4thプリウスより多い


どれもこれも、4thプリウスより多いけど?
岩谷、JXの、他の水素製造・輸送方法はないのかね?

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0775-LCC3):2016/07/21(木) 23:13:51.58 ID:a2ml9l1J0
>>851
ガソリン車より少ないし、新型プリウス以外のHVより少ない。
新型プリウスが一番エコなのは以前から認めている!
EVは、FCVとどっこいだよな!

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/21(木) 23:15:56.42 ID:dselwRuJ0
FCVもプリウスサイズで出せばいいのに。

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ b34a-eQ6f):2016/07/21(木) 23:41:23.37 ID:xSIbKiQV0
>>847
ユーザーを教育するのは無理だと思いますね。。残念ながら。とにかく事故は良くないし改善して欲しいけど、どんどん使わないとソフトウェアは
洗練されないしバグも潰れない。とにかく規制を緩くしてテストしまくった国や自動車メーカーが成功できると思います。

雑談すまそ

855 :850 (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/22(金) 00:35:00.02 ID:aI7AAE1g0
>>852
おたくが、
> 新型プリウスが一番エコなのは以前から認めている!
なんて、そんなこと知らんがな。
少なくとも、名前が "0775-LCC3" のレスは、このスレに他に2つしかないが、
そんなこと一言も書いておらん。

> EVは、FCVとどっこいだよな!
は?
数字の大小を比べる算数すら出来ないのか?
それを言うなら、
EVは、商用電源を使う限り、「電力会社によっては、"4thプリウスレベルのHEV"と、どっこい」。
EVが、再エネ電源を使うなら、6km/kWhでも、CO2は一気に4thプリウスの1/100前後。
FCVが、再エネ電源使うなら、CO2は1/10前後でも、必要電力量(kWh)はEVの約3倍。

あと14年で、運輸部門のCO2削減ノルマ▲27.6%の時代に、
あと34年で、先進国は▲80%にしなきゃならない時代に、
再エネ電源が取り合いになるのは目に見えているのに、
たとえ、FCの発電効率が今の倍になったとしても、
化石燃料や再エネ電源由来のFCVは、戦力にならない。

いちいち、語尾に"!"を付けるところから、分かったよ、おたくが誰か。
おたくがやるべきことは、今のところ2つある。
・CCSが安く、上手く、いくことを祈る。
・トランプが大統領になって、COP21・パリ条約をブチ壊すことを祈る。

以上

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/22(金) 01:19:39.36 ID:MBu5vahSM
>>854
教育が無理なら、ユーザーの理解してる方に機械を近づけるしか方法は無いのよ。
そういう意味では開発続行は賛成だけど、市販車でやるのはそりゃ「人体実験」だ。
とても賛成しかねるね。

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e32f-eQ6f):2016/07/22(金) 01:27:59.74 ID:QfzcA56B0
2ちゃんで賛成しかねる(キリッ
とどやる意味

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ eb6d-fjp+):2016/07/22(金) 06:26:34.18 ID:vC/eV05L0
キタアアアアアアアアアアアアアア
これでもう水素社会に決まり


【技術】世界初、アンモニアから燃料電池車用の水素製造に成功 “地産地消”の利用が可能に 昭和電工など

859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-LCC3):2016/07/22(金) 12:10:10.95 ID:aOZ8S3kbp
CCS研究でも色々進歩しているね。
化石燃料を今後も使い続けても安心になるかも。
http://gigazine.net/news/20160718-power-plant-co2-emission-into-carbon-nanotube/

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/22(金) 13:40:13.13 ID:27tfH+0l0
>>859
CO2からカーボン素材を作るのはいいとして、その製品を廃棄する時には
結局CO2を大気中に放出してしまうんじゃない?
全部埋めてしまうのかな。

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-eQ6f):2016/07/22(金) 14:20:16.51 ID:Xxz7211dp
>>856
意見が違うということで。誤解を恐れず言うと、統計学的に事故率、死亡率が優位に低いなら、致死ケースがそこそこあっても、人体実験は
許容し、社会全体の利益を追求した方が良いと思います。車メーカーはグローバル試乗での競争を余儀なくされ、今回の件などでそれが阻害され
れば、メーカーの将来性にも悪影響が出る可能性があるかと。

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スップ Sd5f-eQ6f):2016/07/22(金) 14:26:44.68 ID:7SgsRb0Xd
>>860
日本の一般炭輸入量:1.1億トン@2014年度
日本の粗鋼生産量:1.1億トン@2013年

重量だけの話だが、
石炭火力だけのCO2を全量回収して、カーボンナノファイバーにすると、
粗鋼の75%を賄ってしまうのが、
良いのか、悪いのか・・・

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/22(金) 15:49:17.73 ID:aI7AAE1g0
>>862
コストは別にして、
重量だけでなく、強度や比重、熱・電気の伝導性、耐火性、加工自由度、色味、リサイクル性とか・・・
適用性も加味せんと何とも。

ただ、製鉄が要らなくなるということは、
原料炭は要らなくなるわ、構造体は軽くなるわで、
CO2削減には相乗効果あり。
石油火力やLNG火力からのCO2もナノファイバー化したら、
プラスチック樹脂なんかを代替しても、余りそう。

再エネの比重が増えて火力が減って、
けど、CO2回収・ファイバー化のために電力量は増えて、
どこかに最適なバランス点がありそう。

ということは、素材産業に大激震。
もっとも、素材産業もCO2削減を迫られているから、
この話に乗ったら大革命。
水素社会というより、むしろ炭素社会。
そこまで出来たら、炭素循環の生態系の摂理にかなっているかも。

クルマも航空機もビルも橋梁もPC筐体も弁当箱も、
世の中みんな、炭素だらけ。
ついでにセメントも?

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/22(金) 15:50:41.77 ID:27tfH+0l0
カーボン素材はリサイクル性が問題になってるな。

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0775-LCC3):2016/07/22(金) 17:13:43.45 ID:w9LGMBtF0
>>860
燃やさなければいい。
海に流れないようにすればいい。
今マイクロプラスチックゴミの海洋汚染が問題になってる。

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0775-LCC3):2016/07/22(金) 17:23:41.93 ID:w9LGMBtF0
カーボンナノチューブが安く量産されると素材革命が起きる。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%83%8E%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%96

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/22(金) 23:06:58.86 ID:MBu5vahSM
>>861
心配してるのは、その「阻害」をメーカー自らがやらかす可能性についてよ。
仮に何かを隠蔽でもしたら、あるいは隠蔽していると思われるだけでも、それがそのまま阻害要因になる。
だから今回のテスラの対応は、自動運転の将来にとってものすごく大事なのさ。

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/23(土) 00:32:01.90 ID:IoIJZ9d/M
正直、次世代技術といえ自動運転の話は個人的にツマランな。
コレは技術的にはクリア出来る技術。
AIにひたすら試行錯誤させれば出来るからね。

問題があるとすれば法律的なものだし。

やっぱEVやFCV見たいなハード的な物の話で盛り上がりたいぜw

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e32f-eQ6f):2016/07/23(土) 00:50:33.19 ID:LUMwW+Os0
あっても使わんしな、自動運転

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0350-eQ6f):2016/07/23(土) 01:58:28.44 ID:GdSOcI+W0
一般道だと、まだまだ論外だな
自動停止程度ですら全く信用出来ないレベルじゃなぁ

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/23(土) 03:45:37.41 ID:H+R7TyZGM
>>868
甘い。
完全自律のAIはまだまだ技術的には見通したってないよ。
今実証実験中のAIの試行錯誤だの学習だのっては超高速通信によるディープラーニングが不可欠だから、
電波が無いだの3Gしかつながりませんだのってところじゃ役に立たない。
それ考えるとポジション的にはFCVあたりと同じ位置にある技術だよ。

872 :506 (ワッチョイ 13d8-iqWO):2016/07/23(土) 06:40:17.39 ID:KvlJKVvv0
>>508
今更のレスだが、7/13のMETIの「産業構造審議会 保安分科会 電力安全小委員会(第13回)」で、
死人まで出した黒川第一発電所の件は、この扱いだった。

資料
http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/hoan/denryoku_anzen/pdf/013_04_00.pdf#page=16

議事要旨
http://www.meti.go.jp/committee/sankoushin/hoan/denryoku_anzen/013_giji.html

いったい、誰が古い水力の耐震性を考えるんだか・・・

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMdf-eQ6f):2016/07/23(土) 09:31:47.88 ID:OvH9SH0vM
>>868
なんでそこまで過大に盲信できるのか不思議。
センサも人工知能もまだまだまだまだの状態なのに。

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0bca-iqWO):2016/07/23(土) 10:21:36.48 ID:fVt+jaZW0
仮に完璧な機能と動作をする自動運転のシステムであっても、機械は故障するもんだと言う事を忘れてはいけない。
走ってる最中にセンサーとかが故障する可能性だってあるからやはり自動運転を過信してはいけない。

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/23(土) 11:54:29.79 ID:rPMnOq+k0
>>874
飛行機みたいに3系統にするんじゃない?

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 73b2-LCC3):2016/07/23(土) 12:52:12.50 ID:oQi2Qkv70
AIね〜
ファジィを思い出す

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3f65-eQ6f):2016/07/23(土) 13:31:36.76 ID:wTVlzylk0
究極のところ、自動運転てのはリムジン購入して専任運転手雇うより如何に安く如何に高精度で実現するかの問題なんだから、
自動運転=無料標準装備みたいな考え方してる人間とコスト度外視の技術論で留まってる人間で話が合うわけがない。

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/23(土) 15:24:23.05 ID:H+R7TyZGM
>>877
もっと単純だよ。
「ちょっと移動に時間がかかるどこでもドア」が究極の自動運転だ。
目的が単純なほど手段は複雑になるけどね。

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/23(土) 21:06:25.34 ID:0wqSg9ysM
>>871,868
回数を積み重ねれば実現は間違いなく出来る技術だからな。
FCVやEVは回数重ねても多少安くはなっても性能が上がるわけじゃないからね。

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM4f-eQ6f):2016/07/23(土) 21:10:24.50 ID:5aSBLVauM
>>879
なんでそんな風に盲信できるか重ねて不思議。

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/23(土) 21:21:46.58 ID:pKjqZUflM
>>880
主な課題がソフトウェアが中心だからだよ。

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM4f-eQ6f):2016/07/23(土) 21:26:45.40 ID:5aSBLVauM
>>881
理解不能。

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/23(土) 21:29:51.08 ID:kEXO5KiyM
>>882
んじゃ、逆に出来ない理由を言ってみてなよ。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM4f-eQ6f):2016/07/23(土) 21:59:10.85 ID:5aSBLVauM
>>883
出来ない理由が多すぎて書ききれない。
センサが限界だらけというのを置いといても、実世界認識できる人工知能が未だ無い。
公道での車の運転よりもはるかに簡単な状況でも自動運転的なものは実現されていない。
なんで一足飛びに自動運転ができるのか誰も実例をもって説明できていない。
「課題はソフトウエア」の一言で済むとなぜ思うのか理解不能。

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/24(日) 01:54:30.44 ID:STEGZVMwM
>>884
え?それだけ??
しかも、今後も出来ない説明にすらなってないぞ。

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/24(日) 03:36:13.09 ID:lpD11SPJM
>>885
センサー類とかは今後発展すりゃいいだけの話だから、ソフトウェア面だけでの話に過ぎない、って意味だろ?
それなら単純な話だよ。
AIには「死にたい」や「死にたくない」など「死」や「自傷」に対する感情を持たせるのが一番困難だから。
もちろん、困難なだけでいつかは実現するだろうが、仮に実現してしまうと人間と何ら変わらなくなる、という
矛盾を持っている。

つまり、周囲に人間が存在する限りその動きを100%予想する事はAIにはできないし、逆に完璧に人間と
同じ思考をされても、AIが人間同様に気疲れを起こして正常な判断に期待できなくなる。
現実とは、「正常な判断をした上で誤った結果が生じる」ものだから。
正常な判断をしようとすればするほど、そして経験を蓄積するほど、正解が無いという結論に達する。
せめて最悪から逃れようとしても、正常な判断の結果が最悪という事すらありうる。

そのため、開発が進んであるリスクが低減されても、今度は別なリスクが浮上してしまう。
そして疲れたAIは、今度こそ自分の誤ちを犯さないよう新たなAIのプログラムを自ら始めるが、それはヘタすると
「病んでる自閉症のAI」など、何でそんなものを作ったのかって代物になる可能性が出てくる。

まとめて言えば、「AIは確かに優れた能力を持つけど、だからこそ100%信用できるものには絶対なりえない。」
という事。

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/24(日) 03:46:22.75 ID:lpD11SPJM
>>885
ひどい長文になったので、もっと短くまとめるね。

今開発が進められているAIとは「楽観的で希望を満たせるという前提」なわけよ。

ただし、現実とはAIの都合とは関係無く結果が出るので、希望を満たせる事はありえない。

経験を積めば積むほど「悲観的で絶望してしまったAI」の登場となる。

そうなればもはや人間の希望とは噛み合わないし、ならなければやはり人間の絶望とも噛み合わない。
そしてバランスを取れば、人間と何も変わらない。

「寝なくても休まなくても働く」という耐久性には優れているが、AIに信頼性を持たせられないってのはそれ。

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/24(日) 05:34:15.13 ID:vHOnQEu9M
>>886
え?なに?
自動運転システムじゃなくて、
AIによる絶対に事故らない車を作ろうとしてるの??
目標とするなら別にいいが、実現するのは流石に無理だろ。
現状求められてるのは、一般的なドライバー並が目標でいいんだよ。

>>887
運転中に小粋なトークをしてくれるAIでも作るつもりか?
遊び心意味では面白いかもしれんが。

必要なのは、自動運転システムに必要な物は、衝突(前進)しても大丈夫な奴と
衝突したらダメな奴の優先度を含めた学習だよ。

例えば、
雨や雪・新聞紙やビニール袋、ペットボトルは衝突して問題ない。
動かない人とマネキンを区別できるようにする。
前方にある「捨ててある岩の写真」と「実際の岩」を区別する。
横断歩道の付近に人が居れば止まる、但し立哨の人のみは停止は不要
等など。

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ ff41-iqWO):2016/07/24(日) 07:17:40.67 ID:m42Omv7J0
ドイツ 「自動運転車にはログを記録するブラックボックスを」
http://www.reuters.com/article/us-germany-autos-idUSKCN0ZY1LT
事故時の責任の所在を明確にするため、飛行機と同じく搭載義務化へ

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/24(日) 07:19:56.54 ID:lpD11SPJM
>>888
言いたい事はわかるのよ。
で、それが「難しい」というより「無理」なんだわ。

何をもって、「衝突しても大丈夫な奴」と「ダメな奴」の優先度を決める?
それを「一般的なドライバー並」だろ?

そもそも「一般的なドライバー」とは誰ぞやって話になる。
よく言われる「普通って何?」と同じ話が生じるわけだ。

そして100人いれば、100人の「普通」だの「一般的」が生じる。

つまるとこ、その仕様では自動運転システムもAIも作れない。
作った瞬間
「普通って何ですか?」
という疑問を持つようになり、永遠に出ない回答をずっと求め続ける事になる。

>>888の例え話で言えば
>動かない人とマネキンを区別できるようにする。
→マネキンなら衝突してもいいが、死んで動かない人に衝突したら遺体損壊になるので、実は
どっちも良くない。
じゃあ「死んでる人」と「生きてるけど動けない人」と、「生きてるけど動く気の無い人」を「一般的な人」は
どう区別するのか、決まり事などあるのか?って話になる。
日本や米国ではこうだろう、というモデルはあるだろう。それが中国なら?中南米なら?
普通って何?


それに比べたら「絶対事故らない自動運転システム」を作る方が楽よ。
人間という不確定要素が操縦する乗り物を全廃して、相互通信で「個」ではなく「群」で成り立つ
個人用交通システムを作りあげりゃいい。

それがどれだけ大変だとしても
「普通とか一般的って何ですか?」に回答するよりゃ楽。

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/24(日) 07:25:29.72 ID:lpD11SPJM
>>890ちょっと間違えた。

×→マネキンなら衝突してもいいが、死んで動かない人に衝突したら遺体損壊になるので、実は
どっちも良くない。
〇→服を着たよくマネキンと死んで動かない人は区別をつけられないが、前者に衝突して良くても後者は遺体損壊になる。

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/24(日) 09:01:36.11 ID:DYMJ1ws6M
>>890-891
まずは、100人いれば100人ともYESorNOと言うやつからだな。
例えば、運転中に雨や雪を避けようとするドライバーって居るか?
赤信号を進むドライバーって居るか?
細かい部分は支援システムからのビッグデータをAIに解析・学習させる。

>→マネキンなら衝突してもいいが、死んで動かない人に衝突したら遺体損壊になるので、実は
>どっちも良くない。
いや、よっぽどの事情がない限り、マネキンも回避が基本だろ。
ちなみに、30度を超えないようであれば温度で判断出来る。

>日本や米国ではこうだろう、というモデルはあるだろう。それが中国なら?中南米なら?
>普通って何
そこの地域の平均回答率で。
その地域の学習が足りないようであれば支援システムとして売ればいい。

>それに比べたら「絶対事故らない自動運転システム」を作る方が楽よ。
それ、子供が急な飛び出ししても絶対に事故らない?
テロ目的でシステムがクラッキングとかされても絶対に事故らない?
落石や津波等の災害でも絶対に事故らない?
この手のもので絶対って言うのはまず無理だから。

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スププ Sd5f-eQ6f):2016/07/24(日) 11:59:31.82 ID:g908X7mod
くだらねぇ
頭いいふりして、アホばっかり。

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-eQ6f):2016/07/24(日) 14:07:52.20 ID:/YPpr2iwp
ユーザーが、求める限り、レベル2も、レベル3も4も、開発され、政府は規制を緩めたり作りつつ、進んでいくよ。共産主義社会じゃないんだから
ニーズがあって金になり、かつ安全性もある程度担保できるなら、死人が出ても開発は続くよ。

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMdf-eQ6f):2016/07/24(日) 19:45:01.71 ID:xGTyxHptM
>>885
将来のいつかはできるようになるだろう。
でもその前に生命に関わらないアプリケーションで実証され洗練されてからだよ。
なんでいきなり車で出来ると思うんだ。

896 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/24(日) 22:21:24.63 ID:lpD11SPJM
>>892
>赤信号を進むドライバーって居るか?
いないと思うだろ?
それが危ない。AIが「赤信号で進むドライバーとかいないしw」って予断を始めたら、それは「〜だろう運転。」
本当に一般的なドライバー目指すなら「〜かもしれない運転」だが、もうこの時点で仕様が破綻してるのが
わかる。

>そこの地域の平均回答率で。 その地域の学習が足りないようであれば支援システムとして売ればいい。
とても日本的発想というか島国根性というか…日本だけでも、例えば黄色信号で止まらないと捕まる
地域もあれば、通過してもスルーでみんな赤信号まで全力で駆け抜ける地域もある。
しかも陸続き。島国以外だとそれが国境を越える。

>この手のもので絶対って言うのはまず無理だからw
正解。
何でこの話をしたかというと、「普通」や「一般的」とは何ぞや?に対する回答が、「絶対事故らない
自動運転システム」を作るより難しい、つまり無理なシステムを作る以上に無理って事を言いたかった。


要するに「妥協の産物でいいだろ」って話なんだろうけど、それが前提の仕様である限り、「運転支援システム」
からは一歩も出られないよ。
永遠にレベル2自動運転止まり。
いや、その範囲内で可能な限り精度を上げようって言うなら、十分に意義はあるんだが。

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/24(日) 22:24:12.89 ID:lpD11SPJM
>>895
つか、現実では「いきなり車でやっちゃってる」んだよね。。。
テスラのオートパイロットみたいに
「ベータ版ですから正常動作は保証しませんよ!」
と言って、ドライバーおよび周囲の全てを巻き込んだ「走る実験台」としてあらゆる犠牲を織り込んだ
壮大な社会実験を始めちゃってる。

それはそれで仕方ないんだが、せめて犠牲に対する保証システムくらいは整備してから進めてほしいわ。

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/24(日) 23:09:44.36 ID:bke2+p1oM
>>896
>それが危ない。AIが「赤信号で進むドライバーとかいないしw」って予断を始めたら、それは「〜だろう運転。」
俺が言ってるのは、赤信号時に侵入してくる車が居るか居ないか?
ではなく、進んでも良いかダメか?だぞ。

>本当に一般的なドライバー目指すなら「〜かもしれない運転」だが、もうこの時点で仕様が破綻してるのが
>わかる。
前の信号が赤でも青側の右左折によりこちらへ向かってくる車があるし、緊急車両が来るケースもあるから別に破綻はしないぞ。
君がそういう判断が出来ないというのであれば、君が思うAIも出来ないのだろうが。

あと、地域判定はMAPデータやGPS使えば良いだろ。

>要するに「妥協の産物でいいだろ」って話なんだろうけど、
最初はそれで良い。だが、妥協点を少しずつ上げていけば自動運転システムにたどり着くよ。
2020年に間に合うかはともかく。

http://gigazine.net/news/20160724-mercedes-benz-future-bus/

899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/24(日) 23:21:06.49 ID:M4wXHV7f0
交差点で赤信号を無視してくる車がいるかもしれないと考えるドライバーは多少はいるとは思うが、
実際にそれに対応した運転をしている人は誰もいない。
そんな状況に対応しようと思えば、自分が青信号でも交差点の手前で徐行までスピードを
落として左右を確認しながら交差点に侵入するような運転が必要だろう。
そんなの誰もやってないって。

900 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/24(日) 23:51:40.10 ID:lpD11SPJM
>>898
>進んでも良いかダメか?だぞ。

んなもんはわかってる。
そして同時に、各種センサーで周囲の車の事も判断しないといけないわけだから、
「他の車が赤信号で進んでくるかどうか」
も判断しないといけない。
そこで「進んでこないだろう」と「進んでくるかもしれない」ではかなり違う。

>君がそういう判断が出来ないというのであれば、君が思うAIも出来ないのだろうが。

俺がどうこうというより、実際にできない人間がいるから事故が起きる。
しかし、「普通の」「一般的な」ドライバーには、何でそんな事が起きるか理解できない。
AIもまたしかり。
理由はアナタの言う通り「判断できる方が当たり前」という「〜だろう」に基づいてるから。

>妥協点を少しずつ上げていけば自動運転システムにたどり着くよ。

それは妥協点が果てしなく上がっていくだけで、お前さんが>>879で書いたように
「間違いなくできる」
とは全然違う。
自説を曲げないようでいて、さりげなく結論を変えたの気づかないと思うなよw

901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/25(月) 00:02:39.17 ID:MpjXgcVjM
>>899
それは意識的にやってるかどうかの違いよ。
交差点で一瞬でもいいから左右に意識を払えば、それは「対応した運転」になる。
教習所でも常に後方を含めた全周囲に注意を払いながら運転するよう教わったはず。

もっとわかりやすい例で言えば、俺は青信号で発進する時、必ず左右を確認する。
目の前の信号が赤信号になり、対角している信号が青になり、発進している車がいるのにも関わらず
「赤信号に気づかずホーンを鳴らしながら、青信号で発進した車に突っ込んだ」
って例を何度か目の前で見てるから。
しかも現場検証に証人として立ち会うと、赤になって数秒後なのに「青だから大丈夫だと思ってました」って
平気な顔で言う。
人間なんてそんなもん。

ただ、これは経験あるかどうかの違いで、普通のドライバーはそこまで考えないのは確か。
AIは超高速通信によるディープラーニングで「群」としての経験を蓄積するから、それくらいの事は簡単に
学習するだろう。
でも、「普通」とか「一般的」に留まろうとするよりは、「人間の不条理」を学習する事が必要で、
ある意味人間不信に陥るまでどれくらいの時間がかかるやらって話になる。

902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/25(月) 00:16:29.31 ID:GnTlgyGeM
>>900
>「他の車が赤信号で進んでくるかどうか」
>も判断しないといけない。
>そこで「進んでこないだろう」と「進んでくるかもしれない」ではかなり違う。
かなり違うとは、具体的にどのように違う?

>しかし、「普通の」「一般的な」ドライバーには、何でそんな事が起きるか理解できない。
>AIもまたしかり。
>理由はアナタの言う通り「判断できる方が当たり前」という「〜だろう」に基づいてるから。
そこは、事故が起きても仕方ないだろ。
判例的に前方が青で赤側から侵入して事故が起きた場合、過失割合は0:100で赤側が悪い
http://www.sonysonpo.co.jp/auto/kashitsu/ac02/akst051.html


>自説を曲げないようでいて、さりげなく結論を変えたの気づかないと思うなよw
回数を積み重ねれば実現は間違いなく出来る技術
妥協点を少しずつ上げていけば自動運転システムにたどり着くよ。
言い方変えてるけど、AIに学習をさせれば実現できると言ってるんだが?
つまり、一定水準の妥協点を超えれば自動運転システムとして機能するということ。

まずは、>そこで「進んでこないだろう」と「進んでくるかもしれない」ではかなり違う。
からじっくり説明よろ。

903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/25(月) 00:33:50.00 ID:cqBHHqLF0
>>901
つまり赤信号で突っ込んできたドライバーを人間が運転する車も避けることができなかったってことでしょ?
AIに完璧を求めすぎるのもどうかとおもうぜ。
結局統計的に人間が運転するよりも安全になると見込みがたてばAIに移行するだけでしょう。

904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/25(月) 00:45:48.43 ID:cqBHHqLF0
自動運転よりも赤信号で自動的に止まる車の方が簡単に実現できそうだから、
それを前車標準装備にしてしまえばいいしね。

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/25(月) 07:15:56.01 ID:MpjXgcVjM
>>904
それをやるためには、まずITSなんかの路車間通信を装備した車以外は走れないって法律を
作らないとアカン。
最低でもABSを電子制御してる車が全てって世の中じゃないと後付けでも対応できないから、
法律を作っても猶予期間が20年とかになりそう。
でも、まー実現不可能ではない。
停電時の対応とかも不可能ではないしね(原則、信号停止時は一時停止とか)。

906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/25(月) 07:21:53.76 ID:MpjXgcVjM
>>902
お前さんが>>888
>自動運転システムじゃなくて、
>AIによる絶対に事故らない車を作ろうとしてるの??
>目標とするなら別にいいが、実現するのは流石に無理だろ。
>現状求められてるのは、一般的なドライバー並が目標でいいんだよ。

なんて言うからややこしい話になるんだろ…

>>902ではこうなってるぞ?

>言い方変えてるけど、AIに学習をさせれば実現できると言ってるんだが?
>自分で気づいて無いんだと思うが、言う事がコロコロ変わってるぞ?

まず何を実現したいのか、一度リセットして考えてくれ。
これ以上振り回されてるのもウンザリだから、俺はこの議論降りる。
逃げたと思ってくれて構わんよ。
ワッチョイでNGするからもう見えないし。

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/25(月) 12:06:47.69 ID:cqBHHqLF0
>それをやるためには、まずITSなんかの路車間通信を装備した車以外は走れないって法律を
>作らないとアカン。

なんでそうなるんだ?
人間が運転してても赤信号で止まるのは当たり前だし、自動運転の車が赤信号で
止まったからといって、人間が運転する車がそれに追突するわけでもない。
難しく考えすぎ。
なんでも完璧にしようと考えすぎ。

908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 03d8-Fvrm):2016/07/25(月) 12:51:45.39 ID:vnNTKc4O0
>>906
そもそも自動運転システム自体は出来ている。
だが、経験と実績がまだまだ足りてないから支援システム止まりなのが現状。
逆に言えば経験と実績を積み重ねて行けば完成すると言う話し。

そして、もらい事故など人間ですら回避不能なことはAIにも出来ないってことだ。ってだけ。

もう一度言うが、自動運転システムと事故らないシステムは別なものだぞ。

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-eQ6f):2016/07/25(月) 13:40:27.81 ID:f34rI3k3p
906は考えすぎだと思うよ。

テスラのAPで、人間の平均的運転より安全であるとのデータ
安全であるからにして、別にベータでもかまわないし、購入した人はAPの恩恵を受けている

レベル2ですらここまで便利になってる。

そしていくら気をつけても、またソフトウェアやセンサースイートを改良しても事故は完全には防げない。もともとゼロにはできないんだよ。
だから、完全にゼロにする意味は「ない」と言って良い。十分に近づければよいし、すでにそのレベルに近づいている、もしくは人間を越えてる。

910 :909 (ササクッテロ Sp8f-eQ6f):2016/07/25(月) 14:12:44.43 ID:f34rI3k3p
参考までに、NHTSAの見方ね。
http://fortune.com/2016/07/20/regulator-on-tesla-autopilot-death-says-one-incident-wont-derail-tech/

he forcefully said, “No one incident will derail the Department of Transportation and NHTSA from its mission to improve safety on the roads by pursuing life-saving technologies.”

彼(NHTSAのMark Rosekind氏)は強い口調で語った。「DoTやNHTSAは、たった一つの事故のせいで、人命を救うテクノロジーを用いて道路交通の安全性を高めるというミッションから、外れるということはない」

In other words, regulators won’t use any accident (presumably even if Tesla autopilot was found to have contributed to the crash) as an excuse to halt the roll out of autonomous car tech.
言い換えると、政府は(おそらく事故がテスラのAPに起因すると判断がされたとしても)、その事故ゆえに、自動運転のテクノロジーの展開を中断するということはない、ということだ。

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Fvrm):2016/07/26(火) 13:00:37.56 ID:RMqqZsVwM
結局、自動運転が完成しない理由って出なかったな。
感情を持たせることが出来ないとか、鬱なAIができるとか。
訳のわからん事ばっかりしか言えてないし(笑)

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6f2f-aecq):2016/07/26(火) 14:04:31.34 ID:+5hlmAFt0
AI一般のテーマとしては、人の理性を支配しているもの(感情・感覚)を組み込めるか?だな。
理性を支配しているものは理性(合理性)から得られるものではないから、合理によっては組み込めないだろう。


自動運転とは関係ないだろうが。自動運転はできるだろ。ぶつからなきゃいい。

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/26(火) 15:01:43.09 ID:amA5CCZ3M
>>911
逆に「自動運転ができる理由」も「そのうち何とかなる」だから、水掛け論にしかならなかったね。
議論するだけ無駄というか。

914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/26(火) 15:03:56.37 ID:amA5CCZ3M
>>912
「ぶつからない」だけだったらセンサーの問題だから、自動運転と関係無くできるよ。
問題は「ぶつけられる」時の被害をどう最小限にするかの方かと。
最小限にするそのものはAIの方が絶対に優れてるけど、「AIが選んだ結果」をどう納得させるかの問題というか。

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/26(火) 15:34:31.77 ID:AuXbziQU0
>「ぶつからない」だけだったらセンサーの問題だから、自動運転と関係無くできるよ。
>問題は「ぶつけられる」時の被害をどう最小限にするかの方かと。

矛盾?

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウウィフ FFcf-eQ6f):2016/07/26(火) 16:47:03.92 ID:3pahslv0F
>>915
「ぶつからない」(自車 : 前方車)
「ぶつけられる」(他車 : 後方車)

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b7a-mIA2):2016/07/26(火) 17:00:55.52 ID:NFTBUj+60
ぶつからない
ぶつかります
ぶつかる時
ぶつかれば
ぶつかれ

918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/26(火) 17:15:20.64 ID:amA5CCZ3M
>>915
ちょっと意味は違ったが、「矛盾」ってのはAI最大の命題よ。

被害を少なくするための回避行動で
「周囲に被害を及ぼしたが、ドライバーは無事だった。」
とか、その逆に
「周囲の被害は無かったが、ドライバーは死んだ。」
だったら、どっちがいい?とかね。

人間にだって正解が無い(倫理的にはともかく、自分が死んでもいいってドライバーはいないだろう)ものを、
AIがどう判断するのか?
AIが判断したから正解って事にするのか?
被害者が訴えるべきは誰なのか?
レベル3まではドライバーの責任でいいけど、レベル4以上となると解決しとかないといけない。

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Fvrm):2016/07/26(火) 18:24:23.51 ID:AR8rdCC8M
>>918
仮にレベル4で運転手は無事で周囲に被害を及ぼした場合、法的に考えるとまず、他に良い解決方法があったかどうか?

解決方法があった場合はその差額をAIを販売してる会社やメーカーにに請求が来る可能性はある。

後は普通に自腹か損保だろうな。

AIで考えると難しいが、逆に人がその状態に陥った時
どうなるかを考えれば自ずと答えは出るんじゃね?

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/26(火) 20:25:36.01 ID:amA5CCZ3M
>>919
それ以前の問題として、そもそもレベル4自動運転中のAIの場合、誰に責任があるのか決まってないのよ。
AIを開発した人なの?
AIを販売したメーカーなの?
AIを組み込んだ自動車メーカーなの?
AI搭載車を選び、それに運転させたドライバーなの?

さらに、人間で例えるんなら「心神喪失」の状態がAIにも起こり得る(ハッキングやウイルス感染だわな)。
その場合は人間のように刑事責任を取れない事になるのか?とか。
実にくだらない事を考えてるように思えるかもしれないけど、それもまたクリアしないといけない課題だわな。

921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/26(火) 21:36:06.50 ID:AuXbziQU0
つまり世の中の車が全てAI自動運転になれば誰もぶつからないってことか。(自転車、バイクは除く)

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/26(火) 21:40:24.98 ID:AuXbziQU0
>>918
ルールを決めればいいんじゃない?
やむをえない場合ぶつける順番。

動物 > ガードレール > 壁 > 電柱 > 大型車 > 車 > バイク > 大人 > 女 > 子供

とか。

923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMdf-eQ6f):2016/07/26(火) 21:40:35.11 ID:BgFvkIh5M
現状は責任問題以前の状態。
センサも人工知能もそういう議論ができるレベルには程遠い。

924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b7a-mIA2):2016/07/26(火) 21:45:20.23 ID:NFTBUj+60
お前らも人工知能を見習ってディープラーニングしろ

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e32f-LCC3):2016/07/26(火) 21:56:25.76 ID:00xOkpSZ0
AIに夢見すぎ

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6726-eQ6f):2016/07/26(火) 22:34:22.38 ID:b2dGTt0R0
結構、一般道も頑張ってるね。
https://youtu.be/JM2YFNxWNys

927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/26(火) 23:15:27.94 ID:z1u/APWvM
>>920
あのな〜。君って言っちゃ何だが、かなりバカだろ。
しかも頭でっかちタイプの。中途半端に知識はあるけれど最終的に裏目に出るような…。

そもそも、事故って言う事象自体責任が何処にあるか元々複雑なのはお分かり??

単純な事故であっても、道路状況や車の整備状況、運転手の状態により色々変わってくる。
この手の責任は結局のところ、問題が起き、裁判になり、その判決が積み重なる事によって方向性が決まってくる。

俺が>>881で主な課題がソフトウェアと言ったが、コレは単純にAIが課題というだけではなく
知識や思考による産物を集積したものである法律自体も課題になってるということさ。

>ハッキングやウイルス感染
普通に考えてそれらで損害が出た場合は開発者が責任を追うだろ。
ハッキング(正確にはクラッキングだが)やウイルスの開発者がね。

928 :927 (ベーイモ MM7f-iqWO):2016/07/26(火) 23:30:25.26 ID:Zqa0q2AWM
レンレススマソ

もっとも、あまりに脆弱なセキュリティは流石に仕様を出したメーカや開発者が問われるかもしれん。
だが、レベル4なら運転のAIに更に診断用のAIも積むかと。
人間で言うなら運転手に加えさらに、その運転手を常に診察&管理する主治医兼監督を置くようなものだね。
クラッキングやウイルス感染状態になったら発信前に入院(修理)するようにすればいいだろ。

929 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/27(水) 00:42:59.84 ID:yC0wWxcGM
>>923
いや、そういうレベルになってからだと遅いのと、そういうレベルに達するのを前提に議論されてるのよ。
いわばロボット三原則みたいなもんで、AIにもそういうのが必要なんだが、問題は中に人が乗ってるって事だ。
個人所有じゃなければ公共交通機関と同じだから、少なくとも乗ってる側は自分の責任と思わなくて済むんだけどね。

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 5f0a-eQ6f):2016/07/27(水) 01:03:04.51 ID:9WOJCh0I0
ボケモンのせいで、自動ブレーキだけでも欲しくなるな

運転しながらやってる池沼共の車に

931 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/27(水) 01:03:58.90 ID:JI77k+1g0
スバルのアイサイトレベルでも、追突事故が86%も減ったというからね。

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/27(水) 01:34:46.18 ID:yC0wWxcGM
自動ブレーキは車高変わった時にセンサー位置のリセットができればな…
それができないので車高調でローダウンしちゃうと動作するのかわからなくなっちゃう。

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 0bca-iqWO):2016/07/27(水) 01:45:49.29 ID:URI0yBgS0
それにしても水素ステーションはちっとも増えないな。

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ f7d8-iqWO):2016/07/27(水) 12:01:58.94 ID:8iHLcF6A0
究極の判断するような状況って、
人間が運転していても、既にコントロール不能状態でね?

935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/27(水) 12:23:21.14 ID:yC0wWxcGM
>>934
車が何らかの事情で制御不能になるのと、「どちらに避けるのが正解か」って判断の話は全く別問題。

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM7f-Fvrm):2016/07/27(水) 13:00:25.60 ID:Wkmt5ldLM
>>933
だな〜。
EVは郊外店舗や道の駅など確実に増えてるが。

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 03fe-3//Z):2016/07/27(水) 13:16:11.01 ID:QmP7ANRZ0
自動運転は一般の人が思っているほど簡単ではないぞ。

囲碁AIの「アルファ碁(AlphaGo)」が世界一のプロ棋士に勝ったことから、AIに
楽観的な印象をもつ人が増えたけど、困難さは囲碁とは全然別。
その理由は、コンピュータにとって極めて難しい視覚認識という問題の解決が自動運転では必須だから。
囲碁の場合は、視覚認識はまったく問題になっていない。純粋に囲碁の論理だけで推論できる。
自動運転では、目の前に見えているものが何であるのか、運転に危険なものなのかどうかという判断が難しい。
米国のテスラの死亡事故も、結局は視覚認識の問題で事故が起きた。

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/27(水) 16:51:29.82 ID:yC0wWxcGM
>>937
視覚認識だけでも無いよ〜。
ミリ波レーダーでも認識できてなくて、全くのノーブレーキだったんだから。
ありゃAP以前に自動ブレーキが役に立ってない。

939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワントンキン MMdf-eQ6f):2016/07/27(水) 18:42:16.81 ID:HCDRe/vtM
だからセンサも人工知能もどちらもまだまだまだまだ不十分。

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp8f-LCC3):2016/07/27(水) 21:22:22.38 ID:ExEKLhswp
そもそも、車両側面は画像認識候補になっていなかった
そもそも、大きい物体はレーダー検知しないことになっていた

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6b2f-BS4f):2016/07/27(水) 21:43:21.86 ID:JI77k+1g0
画像認識ソフトの問題というよりはセンサーの問題だね。
白黒カメラだし解像度も大したことないんじゃない?
それで逆光で白いトレーラーは厳しいだろう。
あと、レーダーに関してはホンダの車でブレーキテストのダミー車両に
チューニングがあってないと車両を認識しない問題と同じで、
トレーラーの下に比較的大きな空間が有ったのが原因だろう。
人口知能云々以前に、センサーの性能アップが必要ですね。

942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMcf-R6EF):2016/07/27(水) 22:54:22.17 ID:yC0wWxcGM
>>941
センサーの処理能力上がる→情報量が膨大になる→車内コンピュータ(またはAI)での処理能力越える
→仕方ないので高速通信でサーバーに任せる
ってのが現状だから、結局ソフト&ハードの問題になるのよね。
情報量増大によるハードへの負荷ってのは軍用技術の方でだいぶ前から問題になってる。
乗用車で克服すりゃ軍事産業への応用も利くから、開発予算の心配だけはなさそうね。

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e026-Y0VN):2016/07/28(木) 09:02:20.30 ID:TgqtVBZq0
水中に生息する藻類を使ったバイオ燃料の開発を企業が加速させている。
藻はトウモロコシなどと違い、食料の需給に影響しないのが特長。
自動車部品大手デンソーは、熊本県天草市で大規模な培養の
実証実験に着手した。生産コストをいかに抑えられるかが実用化への課題だ。

http://www.daily.co.jp/society/economics/2016/07/28/0009328243.shtml 

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 79fe-6tyc):2016/07/28(木) 12:44:56.02 ID:V7FmCB3A0
>>937の言う
「コンピュータにとって極めて難しい視覚認識という問題」
というのは、視覚認識するために必要なシステムの信頼性の問題を言っている。
だからこの場合の視覚認識とは、ハードウェア(センサ等)とソフトウェアを含む概念だろう。

人体の場合も、センサ(眼球、網膜)とデータ処理部(脳)で視覚認識を行っている。
どちらか一方が不完全の場合、視覚認識は正常に機能しない。

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/28(木) 12:55:20.28 ID:MYu82VFNM
>>944
元々人間の光学センサー(目)自体が不完全だからね。錯覚するし。
テスラの事故でわかったのは、機械も同じような「錯覚」を起こすって事だから、課題は
「多重化」

「異なるセンサーのそれぞれから違う情報が入力された時、どちらを信じるかの判断。」
だろうね。
これは「錯覚」を補おうとしてセンサーの種類を増やせば増やすほど難しくなる。

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワンミングク MM40-Y0VN):2016/07/28(木) 18:42:03.79 ID:+W6lIQvhM
>>945
人間の視覚認識と機械の画像認識とはまだまだ天と地ほどの差がある。

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/28(木) 19:18:17.46 ID:MYu82VFNM
>>946
「画像」でなく「映像」ですな。
リアルタイムで映像解析するのってかなりハードル高い。
しかも走行中は常時位置関係が変わるから、定点カメラでの映像解析とは比べものにならない
高速処理が…

948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7cc1-oK17):2016/07/28(木) 21:19:44.80 ID:fwv9bAyG0
独ダイムラー、世界初の大型EVトラック公開 ディーゼルから電動の時代に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160727-00000000-fsi-bus_all

水素FCVトラックw

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df2f-XOua):2016/07/28(木) 21:47:25.47 ID:xbwVsfwD0
NHKの番組でジュネーブの市街地風景が流れてたけどー、2連結のトローリーバスが走ってるのな。
あれ見ると主な幹線道路の専用車線に架線を張っておけば、EVトラックとかEVバスは簡単に実用になる気がする。

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 77ca-oK17):2016/07/29(金) 00:09:52.90 ID:nKKtrooE0
ベンツもEVか・・・・
スバルもEVを21年に発売らしいね。
FCVはどうなることやら・・・・・消滅か?

951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp69-xRNj):2016/07/29(金) 00:34:24.83 ID:B2oqLF06p
>>949
これか?
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1607/01/news050.html

952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/29(金) 05:25:48.31 ID:SYAAlMPBM
>>950
スバルの新プラットフォームは現状で考えられるあらゆるパワートレーンに対応してるから、
FCVが出る可能性はある。
つか、仮にもトヨタ系だしマッチングぐらいはしてるかと。
販売するかどうかはトヨタの燃料電池セル供給能力次第じゃないかな。
BMWなんかもトヨタのを使ってるし、EVのバッテリーと同じで供給元の能力に左右される。

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/29(金) 05:29:32.47 ID:SYAAlMPBM
>>949
「主な幹線道路の専用車線」って時点で結構難しい気がする…車の話題じゃないが宇都宮なんかもLRT
作るのに反対派が結構いるし。
まずはBRTみたいに元から専用線持ってるバスのEV化からじゃないかな。

954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa01-Y0VN):2016/07/29(金) 07:09:51.97 ID:QRq3MFQqa
>>952
関係無いけど、
微々たる車種なのにグローバルは笑えるし
あらゆる動力源に対応 も全て中途半端?
実態はどうあれ、宣伝の表に掲げるのはどうかと思う

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ de2f-0eEP):2016/07/29(金) 17:51:20.38 ID:yBxvXR750
>>952
スバルなんかが出せるワケナイダロw
企業規模・体力を考えろって。

スバルに夢見すぎw

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 77ca-oK17):2016/07/29(金) 18:46:40.28 ID:nKKtrooE0
スバルはFCVはやる気はないだろう、というよりやる気があるほうがおかしいのだが・・・・
EVは元々スバルが先行していた分野、さぼっていた期間が悔やまれるが今からでも間に合うだろう、面白くなってきた。

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/30(土) 09:47:19.64 ID:yleiDfXRM
>>954-955
企業規模を考えたがゆえの、あのプラットフォームなわけよ。
トヨタ車にも応用される可能性はあるよね。
現状、トヨタのあのクラスのプラットフォームというとプリウス用のTNGA-Cだが、
プレミオやアリオンの後継車用プラットフォームにスバルのを使う可能性はある。

「スバル車だからスバルの部品だけで構成される」とか、そういう時代はもう過去の話。
今はいろんなとこからの部品の寄せ集めで、メーカーのお仕事は自分とこの車に
最適な部品を探す事。

逆に言えば、そうした汎用部品の使えないプラットフォームしか無い車にゃ未来が無い。

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/30(土) 09:48:38.18 ID:yleiDfXRM
>>956
やる気云々というより、トヨタとの関係で仕方なくやるってのはあるんでないかな。
マツダみたいにTHSは使うけどセッティングの主導権は握るケースもあるけど、
マツダはトヨタ系ってわけではないからできる事。

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 77ca-oK17):2016/07/30(土) 10:35:24.49 ID:XLD1k7Xv0
>>958
スバルもトヨタのいうことに全てハイハイとはいかないと思うよ、資本が入っていても子会社ではないのだから。
それに今まではスバルの関係者からFCVに前向きな発言を聞いたことがないからね。
スバルはトヨタと同じことをやっていたら意味のない会社、トヨタと違うことをやるからこそ価値があるしトヨタもそこは尊重すると思う。

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/30(土) 11:28:23.28 ID:yleiDfXRM
>>959
ああ、何だろう。
内容としちゃそれで正しいんだ。
ただ、スバルの新プラットフォームは今後20年は使うわけで、その活用法にはスバルブランドで
やる事以外も含まれる。
で、今後の自動車業界って資本的な関係だけでなく、「グループ」というか共同体的な発想が
求められるので、スバルとして行わなくてもスバルの資産を提供する事はありえるわけよ。
その意味で、新プラットフォームを使ってFCVを作れるか、というマッチング程度はありえる。
それをスバル車として市販に移すとかとは、全く別次元の話でね。

961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/30(土) 11:30:11.81 ID:yleiDfXRM
>>959
そのへんの「資本関係とは異なる共同体的な発想」の例としちゃ、トヨタとBMW、日産ルノー連合と
ダイムラーAGの関係とか、そのへんが参考になるかと。

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df2f-XOua):2016/07/30(土) 11:51:48.89 ID:3A5XJat30
とりあえず名前つけとかないと乗り遅れるからな。
GOA,G-CON、MAGMA、TECT、・・

963 :954 (ワッチョイ 7cc1-oK17):2016/07/30(土) 14:11:18.81 ID:jXeYdXgY0
>>957
プラットフォームの存在自体は別に不思議でもなんでもない
名前にグローバルが入ってるところが”笑えるセンスの無さ”ということ

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/30(土) 18:04:58.80 ID:yleiDfXRM
>>963
別に国内専用車作ってるわけじゃあるまいし、何が笑えるのか意味不明。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 79fe-6tyc):2016/07/31(日) 12:03:05.14 ID:ZAcHkTqs0
>>963
これまでプラットフォームを統一していなかったのを日本および国外でも販売するすべての車種で
同じプラットフォームに統一した場合、名前をつけるとしたらあなたの考え・センスでは何という名前が
いいと思うの?

966 :963 (ワッチョイ 7cc1-oK17):2016/07/31(日) 12:43:52.33 ID:hoEw+ayL0
>>965
>>日本および国外でも販売するすべての車種で同じプラットフォームに統一した場合
詳細は知らないんだけど、これ本当にこの字面のままやっちゃったら(実際には設計思想、手法
を同じにするっていうような意味だと思うけど)、スバル車の価値を毀損しかねないと思うんだけどね。
インプレッサで使ったものをそのままレガシーに使う?だから、SGPを業界内での宣伝にも使わない。
どうしてもなら
SUBARU SOPHISTICATED PLATFORM CONCEPT  恥ずかしくて死にたくなるわw

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ベーイモ MM3e-oK17):2016/07/31(日) 15:15:03.20 ID:BJNj5PzuM
>>966
グローバルと大して変わらん気も…。
しかも、今までは未熟と言うか不完全だったって意味にも捉えかねなくね?

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/07/31(日) 15:24:48.44 ID:/7DEKaaiM
>>966
>詳細は知らないんだけど

これ見た瞬間にわかる。
あなたは単に何か適当に叩く対象見つけて喜んでるだけ。

で、正当な反論来た時のために予防線貼ってるっつーまたえらくショボイ人というのもよーわかった。

969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dfd8-oK17):2016/07/31(日) 20:25:56.82 ID:cNU6Xol00
ティッピング・エレメント(Tipping Elements)
・・・一度ONになると(100年間くらいは)切れないスイッチが入ってしまう現象
・西南極氷床
・グリーンランド
・夏季北極海氷
・山岳氷河
・珊瑚礁

詳しくは以下の配付資料:「資料4」の公開を待て
http://www.env.go.jp/press/102797.html

970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 79fe-6tyc):2016/08/01(月) 14:42:35.47 ID:e/ogk8Uc0
>>966
>どうしてもなら
>SUBARU SOPHISTICATED PLATFORM CONCEPT  恥ずかしくて死にたくなるわw

これでは世界中で統一されたプラットフォームという意味は出てこないけど。
第一、SOPHISTICATEDというのは良いか悪いかといったような優劣の価値観を含んでしまう。
グローバルは別にそういう価値観を主張していない。

そんな名前つけたら、それこそ「恥ずかしくて死にたくなる」のは理解できる!

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (アウアウ Sa01-Y0VN):2016/08/01(月) 14:51:42.26 ID:zhNN7VZ2a
>>970
車種毎だったのを統一したのがこんかいな

972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MM45-yoId):2016/08/01(月) 21:31:39.78 ID:SwVqgznPM
>>971
つか、スバルの企業規模で別々のプラットフォーム使う意味無いだろ…
今や軽自動車から7人乗りミニバンまで同じプラットフォームで作る時代で、統一は当然だよ。

973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スフッ Sdb8-Y0VN):2016/08/02(火) 09:45:18.42 ID:law9aUEWd
VWみたいにエンジン部分だけ分けて、そこから後の部分は自由に作る。
っていうのもあるから、単一だと個性が…って言う時代じゃなくなって来てる感。

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7a41-oK17):2016/08/03(水) 13:24:08.06 ID:Dp/vpPbO0
渋滞回避を狙った中国の「またがりバス」がまさかの実車化、今後は実験走行も開始
http://gigazine.net/news/20160803-china-elevated-bus/
http://i.gzn.jp/img/2016/08/03/china-elevated-bus/00.jpg
http://i.gzn.jp/img/2016/08/03/china-elevated-bus/01.jpg
http://i.gzn.jp/img/2016/08/03/china-elevated-bus/02.jpg
http://i.gzn.jp/img/2016/08/03/china-elevated-bus/03.jpg
http://i.gzn.jp/img/2016/08/03/china-elevated-bus/04.jpg

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ e23e-Y0VN):2016/08/03(水) 17:22:47.02 ID:TG0XHIs50
交差点で線路を塞がれて終わりな気がする
厨国の渋滞の原因って、ガンガン交差点に突っ込んで塞いでしまうとか
モラルの無さも原因じゃねーの

976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ df41-+Lqe):2016/08/04(木) 10:26:31.69 ID:FjEaRNdz0
この手があったか オックスフォード大ベンチャー企業
http://www.gizmodo.jp/2016/07/oxboticaselenium.html
https://www.youtube.com/watch?v=38NIyk4JN-g
どんな乗り物も自動運転にしてしまうソフトウェア「セレニアム」を開発

彼らが開発しているセレニアムはなんと人間の運転から学習し、
学習が一定まで達成されたら自動運転ができるようになるというソフトウェア。
しかもカメラを取り付けてソフトウェアとつなげれば車だけじゃなくて倉庫ロボットや
フォークリフト、公共交通機関だって自動運転させることができるようになると発表しているんです。

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMa7-OrfL):2016/08/04(木) 16:02:38.84 ID:vFIgzjW4M
>>976
交通法規やマナーを守らない奴が運転すれば、「ああそれでいいんだ。」って学習するAIか…
いやいや当然最低限はダウンロードして守るよ!って、それならディープラーニングAIでいいわけで。

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 6f2f-PVLz):2016/08/04(木) 16:29:19.98 ID:ezt1ybR60
完全な法規走行は迷惑だが、違法行為を前提にセッテイングできないだろうな。
どうするのかね。

意地でも40キロ走行する自動車
横断者がいる限り止まり続ける自動車

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ササクッテロ Sp07-4iqd):2016/08/04(木) 20:43:14.32 ID:XOOD1gmap
(^-^)、、「めょ@た

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMa7-OrfL):2016/08/04(木) 21:06:27.95 ID:vFIgzjW4M
>>978
ところが例のテスラの死亡事故車は事故時に制限速度+αっていう、いわば「現実的な速度」で
走ってたらしいから、そこまで融通効かないわけじゃないっぽい。
ヘタすりゃ取り締まりをセンサーで検知して自動で減速くらいするんじゃないか?

>横断者がいる限り止まり続ける自動車

これは普通じゃね?
あえて学習するとすれば「歩行者が待ったり譲るしぐさをしたらOK」とか。

ある意味「警察に捕まらない走り方(法規順守とは別)」をマスターするのもAIの役割だろうね。

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7726-d+5h):2016/08/04(木) 21:32:30.17 ID:adEY0vzA0
>>980
そもそも、実験段階のテスト車両で実験中にクルマでDVD見てるのが悪いと思うんだけど。

982 :909 (ワッチョイ 2b4a-d+5h):2016/08/04(木) 22:44:25.01 ID:pVHdbJm50
>>978
Googleのやつがそんな感じだね。良く左折レーン(日本では右折)の一番前になると、なかなか行けず、信号が赤になると交差点内で停止。
次に車が周りを取り囲み、、って感じで人が介入するらしい。

そのうちある程度法規を無視したり、場合によっては人に近づいたりして、何とか曲がれるようにするんだろうけど。

983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ dbfe-CXcA):2016/08/05(金) 14:39:19.71 ID:qG40Xvip0
>>981
いや、人間というのはそういうものだから、そういう人間が出てくることを前提とせずに
「自動運転モード」という名称をつけたテスラが悪い。

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 732f-PPHl):2016/08/05(金) 22:01:20.95 ID:JnS8WCp/0
日産、車向け電池事業撤退 子会社売却へ
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ05HYM_V00C16A8000000/

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 73bd-4iqd):2016/08/05(金) 23:20:30.31 ID:RTGpV8a60
>>984
こりゃ新型リーフはチョンorシナバッテリー搭載になりそうだな。
法則発動不可避w

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7726-d+5h):2016/08/05(金) 23:35:25.39 ID:llmaDBk40
>>985
リーフの電池って北米での生産止めて日本国内の工場で作るんやで?
電池工場倍くらいの大きさに拡張してまっせ

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 732f-PPHl):2016/08/05(金) 23:59:16.04 ID:JnS8WCp/0
日産オートモーティブは次世代の硫黄合金電極の実用化できなかったんじゃない?
それで外注に切り替えると。

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ d3ca-+Lqe):2016/08/06(土) 00:54:36.99 ID:WpJ7EnvQ0
やはり餅は餅屋か

989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 3b4b-PVLz):2016/08/06(土) 10:11:20.56 ID:igAPJ+WL0
タイヤとかだって内製してないのに、電池のように専門色の強いのを何で作ろうと思ったかねえ

990 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMa7-OrfL):2016/08/06(土) 15:39:30.22 ID:+EQQ3DK5M
三菱が使ってるリチウムエナジージャパンとか東芝の電池に統一するんじゃないの?

991 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 2b4a-d+5h):2016/08/06(土) 18:16:23.40 ID:wYWfT46F0
>>990
国際的に勝つためにはパナソニックかLGしか選択肢ないですよね。BEV用としては。PHEVならまだ他メーカーでもいいけど、BEV用は差が付きすぎてる。

992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 737a-IMEh):2016/08/06(土) 18:20:19.97 ID:aMqLFs310
>>989
トラックのハイブリッド車を作る時に文献見ながら自分で作ったら思った以上に高性能で、自社製のバッテリーでハイブリッド作ってるんだってさ

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (スプッッ Sdef-d+5h):2016/08/07(日) 05:48:37.03 ID:ocuU6uq6d
>>990
三菱のとこが日産のよりもすごく安いんだよな。

994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 73d8-+Lqe):2016/08/07(日) 13:28:23.22 ID:Zp9t4nN90
次スレ
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆19 【EV】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1470543909/

995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ガラプー KK67-OJ1Y):2016/08/09(火) 01:25:47.89 ID:4eABwlf3K
リチウム電池なんて、携帯のですら寿命1年くらいだろ…。それよりでかいリチウムって…(;´д`)寿命どんくらいなんだろ…

996 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 7726-d+5h):2016/08/09(火) 02:26:31.84 ID:tpxwuKmM0
>>995
Q1. 走行用バッテリーが劣化するんでしょ。
A1. 多少劣化し、酷い場合でも巡航距離が4年で約15%減少する例があります。

劣化を示す表示のセグ欠けが現れて、9セグに減少しても満充電では120km以上走る事がわかります。
この走行可能距離の表示はユーザーの運転を元に計算し表示され距離を走れます。

8セグまで落ちた場合、5年か10万km未満であればバッテリー保証が受けられます。
60万円前後で走行用バッテリーの交換した例があります。

表示.  ODO.     走行可能距離
. 9セグ 89,428km  122km
10セグ 63,731km  140km

ttp://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/bbs/002/331/2331281_m.jpg
ttp://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/bbs/001/996/1996458_m.jpg

日産リーフのバッテリー容量保証
急速充電メインでも普通充電でも同様に受けられるバッテリー保証
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/MAINTENANCE/IMG/battery_img.gif

997 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワイマゲー MMa7-OrfL):2016/08/09(火) 09:17:24.47 ID:yDBsv0vTM
>>995-996
例えばスマホなんかでも、メーカーやキャリアにもよるんだろうけど、短期間で電池が膨らんだりした
場合には保証受けられるし、それ以上でも安価に交換してもらえたりするね。
俺のauのhtcスマホも2年使った後でバッテリー膨らんできたので、交換してもらった。
いくらかかったかわからんけど、5,000円もしなかったような。
バッテリーだけでなく本体ごと交換だから、まー納得。

ユーザーにとっては悪くない話だけど、メーカーのサポートはまだまだ負担だろうね。

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 73d8-+Lqe):2016/08/09(火) 09:33:36.92 ID:eUy/Of2X0
埋め

999 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 73d8-+Lqe):2016/08/09(火) 09:33:55.77 ID:eUy/Of2X0


1000 :名無しさん@そうだドライブへ行こう (ワッチョイ 73d8-+Lqe):2016/08/09(火) 09:34:20.18 ID:eUy/Of2X0
卯女

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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